ZDF heute.

Militär und Macht.

Die Analyse.

Hi, ich bin Philipp Wortmann.

Schön, dass ihr mit dabei seid.

Seit vielen Monaten ist die strategisch wichtige Stadt Pokrovsk im Osten der Ukraine heftig umkämpft.

Nun dringen immer mehr russische Soldaten in die Stadt ein und viele Beobachter fürchten mittlerweile, dass die ukrainischen Soldaten eingekesselt werden.

Sicher ist, dass sich ukrainische und russische Truppen in der Stadt erbitterte Häuserkämpfe leisten.

Über die aktuelle Lage in Pokrovsk und die strategische Bedeutung der Stadt habe ich in dieser Folge mit Hendrik Remmel gesprochen.

Er ist Militäranalyst beim GIDS, einem Think Tank der Bundeswehr.

Und er sagt, dass die Lage in Pokrovsk für Beobachter und auch für die Soldaten vor Ort sehr unübersichtlich ist.

Es gäbe aber starke Indizien dafür, dass die Ukrainer Pokrovsk bereits sehr bald an die russischen Streitkräfte verlieren könnten.

Grundsätzlich kann man die taktische Lage vor Ort sehr schwer beurteilen, wenn man selber nicht dort ist.

Das liegt vor allem an dem Gefechtsumfeld.

Der urbane Raum ist selbst für die Soldaten, die dort kämpfen, sehr unübersichtlich.

Die Sichtstrecken sind kurz.

Die russischen und ukrainischen Streitkräfte haben sich in der Stadt verzahnt.

Das heißt, sie kämpfen auf kürzeste Kampfentfernungen.

Es ist naturgemäß sehr schwer, dort Kräfte zu koordinieren.

Sie haben dort kaum die Möglichkeit, schwere Waffen einzusetzen.

Artillerie, Panzer spielen dort kaum eine Rolle.

Es ist dort ein sehr infanterielastiger Kampf auf der niedrigsten taktischen Ebene.

Also Mann gegen Mann, Trupp gegen Trupp, Gruppe gegen Gruppe.

Und deswegen kann man nur sehr schwer beurteilen, wie weit die russischen Streitkräfte jetzt tatsächlich vorgedrungen sind.

Mit Blick auf den Druck, den die russischen Streitkräfte aber vor allem in den Flanken ausüben, also nördlich und südlich der Stadt, muss man davon ausgehen, dass die Stadt zeitnah operativ eingekreist wird.

Nehmen wir direkt eine Frage von einem User mit rein, der bei YouTube wissen möchte, wie viele Russen greifen denn aktuell die Stadt ein?

Haben Sie da Zahlen?

Können Sie das irgendwie einschätzen?

Ja, wir kennen zumindest die Verbände, die dort kämpfen.

Das sind vermutlich in wesentlichen Teilen bei den regulären Kräften drei Armeegruppen.

Diese Armeegruppen bestehen in der Regel aus drei bis fünf Regimentern.

Wären diese voll aufgefüllt, würden wir von ungefähr 50.000 Soldaten sprechen.

Dazu kommen natürlich noch die ganzen Elemente der Kampf- und Einsatzunterstützung sowie Spezialkräfte, die sich auch derzeit im Raum befinden.

Aber mit einer groben Faustformel von ungefähr 50.000 Soldaten ist man, glaube ich, derzeit ganz gut beraten zu agieren.

Wenngleich natürlich man sagen muss, wir kennen nur die Kräfte, die im Raum sind.

Wie gesagt, drei Armeen, ungefähr acht bis zwölf Regimenter.

Aber wir wissen nicht genau, welche Kampfkraft sie noch haben.

Also wie viel von den Soldaten und von dem Material noch tatsächlich einsatzbereit sind.

Sie haben diesen brutalen Häuserkampf in der Stadt gerade beschrieben.

Jetzt gibt es eine Meldung vom ISW, also dieses Institute for the Study of War, das eben sagt, dass russische Soldaten sich in der Stadt offenbar auch als Zivilisten tarnen und entsprechend dort unterwegs sind.

Wie ist das einzuschätzen?

Ja, das ist ein Vorgehen, was wir schon aus anderen Kämpfen um relevante, urbane Räume beobachten konnten, kennengelernt haben von den Russen.

Vorab, das ist ein Kriegsverbrechen, das muss man in dieser Deutlichkeit sagen.

Das ist nicht erlaubt.

Wer kombatant ist, muss sich mit einer Uniform und entsprechenden Hoheitsabzeichen kenntlich machen, sobald er an Kämpfen teilnimmt.

Die Idee hinter dieser zivilen Kleidung ist eine Infiltrationsidee.

Man muss sich das so vorstellen, dass die russischen Streitkräfte in den vergangenen Wochen sukzessive Infiltrationen in die Stadtrenner von Prokhovs durchgeführt haben.

Das heißt, immer wieder sind kleine Trupps, ein bis drei Soldaten, in die Stadt eingesickert, haben sich dort verborgen, bis dann eine relevante Menge an kampfkräftigen Soldaten vor Ort war, um die Ukrainer in der Stadt frontal zu binden und dann den Druck auf den Flanken, also nördlich und südlich der Stadt, zu erhöhen.

Und sie dann flankieren, zu schlagen und einzukreisen.

Die Idee ist im Grunde genommen, die ohnehin personell schwach besetzte ukrainische Infanterie zu überdehnen, sie in der Stadt zu binden und dann den Druck auf den Flanken auszuüben und die militärischen Führer vor Ort vor ein Dilemma zu stellen.

Also die Frage, wo bringen sie ihre kampfkräftigen Einheiten tatsächlich in den Kampf mit den russischen Streitkräften?

Ganz eingekreist ist die Stadt noch nicht, aber das ist aus meiner Sicht nur noch eine Frage von wenigen Stunden oder Tagen.

Dass die Lage vor Ort sehr ernst ist für die Ukraine, darauf deuten auch verschiedene Personen hin, die in der Gegend waren.

Unter anderem Präsident Zelensky hat sich in dieser Woche ein Bild von der Front gemacht und auch der Chef des Militärgeheimdienstes Budanov und auch ein Kommandant, Herr Sirsky, die sollen in der Region sein, um die Kämpfe dort, vor allem die Kämpfe um Pokrovsk zu koordinieren.

Und außerdem sind wohl auch ukrainische Spezialeinheiten in der Stadt.

Wir haben da auch einige Bilder.

Diese Bilder sollen zeigen, wie die Spezialkräfte im Anflug auf Pokrovsk sind und am Boden sollen sie dann eben bei der Verteidigung der Stadt helfen.

Das war jetzt nur ein kurzer Ausschnitt, eben Bilder vom ukrainischen Militär.

Was lesen Sie daraus?

Fangen wir mal vorne an bei Zelensky.

Wir sehen, dass jetzt schon der Kampf um die Deutungsvorheit im Informationsraum stattfindet.

Das haben wir in anderen Städten, die erobert worden sind, auch gesehen, vor allem auf Diefka und Bachmut.

Hier wird jetzt versucht, auf beiden Seiten ein Narrativ zu konstruieren im Informationsraum, sowohl für die eigene Bevölkerung als auch für den Gegner und vor allem für die westlichen beziehungsweise russischen Unterstützerstaaten.

Die Ukrainer sagen, dass sie derzeit ein erfolgreiches Verzögerungsgefecht führen, also bewusst jetzt kämpfend diesen Raum preisgeben, um in der Tiefe des Raumes Zeit und Handlungsfreiheit zu erlangen und vor allem den Russen weiterhin massive Verluste beizuführen.

Die Russen sagen, eine strategisch wichtige Stadt wie Prokowsk ist de facto erobert.

Das wäre vor dem Wintereinbruch ein Sieg, den vor allem Wladimir Putin im Informationsraum auszunutzen weiß.

Ähm, dass jetzt der Generalstabschef und der Chef des Militärnachrichtendienstes vor Ort sind, spricht natürlich für die prekäre Lage vor Ort.

Ob Silski jetzt wirklich selber dieses siebte Armeekorps, was in dem Raum Pokrovsk kämpft, führt, kann ich nicht beurteilen.

Es spricht aber auf jeden Fall dafür, dass die Lage so unübersichtlich ist, dass er sich scheinbar dazu entschlossen hat, sich persönlich ein Bild von der Lage zu machen.

Selbe scheint für Budanov zu gelten.

Bezüglich des Videomaterials können wir tatsächlich aufgrund nur dieses Ausschnittes nicht beurteilen, ob es sich tatsächlich jetzt um diese HUR-Kräfte, die Spezialkräfte des ukrainischen Militärnachrichtendienstes handelt.

Gleichwohl haben sie in dem Video gesehen, dass dort ein Hubschrauber eingesetzt wurde vom Typ UH-60.

Die meisten kennen ihn wahrscheinlich eher unter dem Namen Blackhawk.

Und die Ukraine verfügt nur über drei oder vier funktionsfähige Helikopter dieses Typs.

Das ist ein amerikanisches Modell.

Und wir wissen, dass diese tatsächlich ausschließlich für die Verbringung von Spezialkräften eingesetzt werden.

Also wenn dieses Videomaterial tatsächlich in einem zeitlichen und räumlichen Zusammenhang zu Pokrovsk steht, dann waren es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Spezialkräfte.

Diese haben wahrscheinlich den Auftrag gehabt, die letzten offenen An- und Abmarschwege für die regulären russisch-ukrainischen Kräfte im Raum Prokowsk freizuhalten, freizukämpfen und quasi in kurzen, kurzgefassten Gegenstößen, teilweise Gegenangriffen für Entlassung zu sorgen.

Nehmen wir vielleicht nochmal eine Frage von einem User auf, der angesichts dieser heftigen Kämpfe dort wissen möchte, wie es denn mit den Verlusten aussieht.

Können Sie das irgendwie einschätzen?

Er nennt jetzt hier eine Zahl von 1 zu 12, bedeutet auf einen getöteten Ukrainer kämen dann zwölf getötete russische Soldaten.

Kommt das ungefähr hin?

Wie schätzen Sie das ein?

Das kann man, wie gesagt, aus Deutschland nicht beurteilen, wenn man nicht vor Ort ist, wie sich die tatsächlichen Verlustraten aufrechnen.

Grundsätzlich kann man sagen, dass die Verlustraten für einen Angreifer nirgendwo höher sind im Vergleich zu den Verlusten der Verteidiger wie in urbanen Räumen.

Das hängt vor allem davon ab, wie gut der Verteidiger in diesem Raum vorbereitet ist.

Die Ukrainer waren sehr gut in Pokrovsk vorbereitet.

Man sagt immer, in einem schlecht vorbereiteten urbanen Raum hat man eine Verlustrate von ungefähr 1 zu 6, beziehungsweise man braucht eine Überlegenheit von 1 zu 6, um hohe Erfolgsaussichten auf einen Angriffserfolg im urbanen Raum zu haben.

Das kann tatsächlich hochgehen bis 1 zu 12, 1 zu 15 oder 1 zu 20, je nachdem, wie gut die Kräfte, die dort eingesetzt sind, sich eingegraben haben und wie gut sie ausgebildet und ausgestattet sind.

Wir haben aber auch gesehen, wie zerstört diese Stadt ist.

Also wir reden dort weniger über den Orts- und Häuserkampf in einem intakten urbanen Raum, sondern ich würde sagen, zu ungefähr 70 Prozent besteht Pokrovsk aus einer Trümmerlandschaft.

Und das macht es den Verteidigern natürlich ungleich schwerer, weil der Schutz natürlich in einem zerstörten Gebäude oder in einer Trümmerlandschaft ungleich schwieriger ist als in einem intakten Gebäude.

Jetzt ist die Sorge vieler Beobachter.

Sie haben gerade gesagt, dass eine Einkesselung der Stadt auch ihrer Einschätzung nach unmittelbar bevorsteht.

Kann man da ungefähr einen zeitlichen Horizont formulieren?

Können Sie irgendwie absehen, wann das passieren könnte, dass die Stadt komplett eingekesselt ist?

Das hängt im Moment primär von den ukrainischen Streitkräften ab.

Also wie lange sind die Ukrainer bereit, noch offene Abmarschwege freizuhalten?

Wie lange können sie die noch aufhalten?

Und wie lange können sie noch russische Streitkräfte in dieser defensiven Operation binden?

Das hängt primär davon ab, wie der ukrainische Generalstab den dahinterliegenden Raum beurteilt.

Also ist der dahinterliegende Raum gut genug ausgebaut, sind die Stellungen gut genug, um sich auf diese Stellung zurückfallen zu lassen und sich den russischen Streitkräften dann erneut vorzulegen.

Es wird auf jeden Fall nahezu unmöglich, die in diesem Raum kämpfenden Truppen, und das ist ein Chor, was da kämpft, zu versorgen, wenn alle Verbindungsstraßen in die Stadt und die nördlich geliegene Stadt Minorat tatsächlich abgeschnitten sind.

Wenn wir uns jetzt diese Verbindungsstraßen anschauen und sehen, wie weit die Russen noch von diesen Verbindungsstraßen entfernt sind, behaupte ich ...

Dass wenn es jetzt nicht zu einer Überraschung kommt, die auf taktischer Ebene immer passieren kann, dann handelt es sich von wenigen Stunden bis wenigen Tagen, bis die Ukrainer diese Stadt aufgeben müssen.

In Pokrovsk haben vor dem Krieg rund 60.000 Menschen gelebt.

Mittlerweile sind fast keine Zivilisten mehr in der zerstörten Stadt.

Und viele von den Bewohnern sind in das etwa 100 Kilometer entfernte Pavlograd geflohen.

Meine Kollegin Anne Brühl, die war dort und hat mit einem Mann sprechen können, der vor kurzem aus der Stadt geflohen ist.

Wir haben Volodymyr getroffen, einen alten Mann, ausgezehrt, abgemagert, dem man die Strapazen angesehen hat, die er in den letzten Tagen, Wochen, vermutlich Monaten durchgestanden hat.

Und er ist aus Pokrofs gekommen und sagt, es lebt dort niemand mehr, dort kann man nicht mehr leben.

Sein Haus steht in einem Bereich, hat er uns erzählt, wo die Russen die Oberhand gewonnen haben.

In diesem Evakuierungszentrum in Pavlokrad gibt es viele Freiwillige, viele von denen auch aus Pokrovsk, die schon länger da sind.

Und die sagten, auch sie haben niemanden mehr, keine Bekannte, keine Freunde und sowieso keine Familie.

Da ist einfach niemand mehr geblieben.

In diesem Evakuierungszentrum in Pavlokrad sind im vergangenen Jahr 36.000 Menschen durchgeschleust worden.

Das ist wirklich eine Sache von Tagen.

Manchmal werden die Geflüchteten da nur registriert und gleich weiter verteilt.

Manchmal bleiben die zwei oder drei Tage.

Man spricht dort von einem Umsiedlungsprogramm und das klingt so endgültig, wie es vermutlich auch ist.

Jetzt sind natürlich viele Menschen von Pokrovsk nach Pavlograz gekommen, geflohen in dem Wunsch nach Sicherheit.

Jetzt scheint die Front aber auch dort näher zu rücken.

Wie hast du die Situation in Pavlograz mit deinem Team erlebt?

Sehr bedrückend.

Wir waren das letzte Mal im Januar in Pavlokrad und haben da auch schon mal mit Geflüchteten gedreht.

Und die Menschen waren da happy in Sicherheit zu sein, haben sich sehr sicher gefühlt, weit weg von der Front.

Und jetzt haben wir Interviews gemacht im Freien.

Und da haben wir im Hintergrund zwar in einiger Entfernung noch, aber auch immer wieder Explosionen gehört.

Die Stadt Pavlokrad ist voller Militär.

Die zweite, vielleicht die dritte Verteidigungslinie, die auch immer wieder von den Russen angegriffen wird.

Und was ich als besonders erschreckend empfunden habe, war, dass eben kaum noch Flüchtlinge aus dem Donbass jetzt mittlerweile in Pavlokrad ankommen, sondern vor allen Dingen auch aus Dörfern, die schon zur Region Dnibro gehören.

Die Menschen dort erzählen, dass sie auch dort gezielt von russischen Drohnen angegriffen werden.

Ein Mann sagte, wenn ich 200 Meter die Dorfstraße runtergehe, dann sehe ich zwei oder dreimal diese russischen Drohnen über mir.

Und dieses Evakuierungszentrum selbst, das war vor gut einem Jahr noch in Pokrovsk selbst, dann ist man nach Pavlo gerade umgezogen.

Und mittlerweile sagen die Mitarbeiter, möglicherweise muss man auch darüber nachdenken, noch weiter Richtung Westen zu gehen.

Viele Soldaten, die gerade im Donbass kämpfen und die russischen Angreifer zurückdrängen wollen, die werden, wenn sie verletzt werden oder schwer getroffen bei den Kämpfen, unter anderem in Dnipro behandelt.

Da warst du heute mit deinem Team unterwegs, ihr habt dort gedreht.

Welche Eindrücke hast du von diesen Soldaten bekommen?

Wir waren heute Morgen noch in diesem größten Militärkrankenhaus der Ukraine in Dnibro.

Da werden also die schwersten Fälle sozusagen direkt von der Front dort hin transportiert.

Wahnsinnig viele Amputationen werden da durchgeführt.

Wir haben mit einem Soldaten sprechen können, dem beide Arme amputiert werden mussten von der Donbass-Front.

Er sagte, die Kämpfe dort, die sind wirklich schwer.

Aber er glaubt eben trotzdem aus seiner Beobachtung, dass die Ukraine den Russen dort schon noch etwas entgegensetzen kann.

Und er sagt auch, man braucht weiterhin die Unterstützung aus Europa.

Und ein anderer meinte, innerhalb des letzten Jahres hätten die Kämpfe extrem zugenommen.

Das Problem sei gar nicht das fehlende Gerät, das gäbe es genügend.

Sein Punkt war eher der, dieser schleppenden Mobilisierung innerhalb der Ukraine.

Und in dieser Klinik gibt es 200 Intensivbetten, die alle voll belegt sind.

Bis zu 100 Operationen werden da täglich durchgeführt.

Vor allen Dingen Amputationen.

Der ärztliche Direktor, der nennt seine Klinik eine Überlebensfabrik.

Und was er uns heute auch gesagt hat, ist, dass mittlerweile eben nicht mehr nur Soldaten dort behandelt werden, sondern auch immer mehr Zivilisten, auch aus der Region Dnipro, die eben von diesen russischen Drohnen auch weit im Hinterland schwerst verletzt werden.

Anne, jetzt wird um die Stadt Pokrovsk schon lange gekämpft.

Das ISW, was ich vorhin schon erwähnt habe, das spricht mittlerweile von 21 Monaten, die diese Kämpfe schon andauern.

Welche auch psychologische Bedeutung hat die Stadt denn für die ukrainische Bevölkerung?

Ja, eine enorm große.

Dieses ganze Jahr hier in der Ukraine war ein Schwieriges für die Bevölkerung.

Seitdem Trump Präsident ist, seit Januar wird ja immer wieder von Frieden für die Ukraine geredet.

Und es ist ja bislang immer noch nichts Konkretes herausgekommen.

Und viele Ukrainer haben uns immer wieder gesagt, im Grunde genommen können wir uns nur auf unsere Armee, auf unsere Soldaten verlassen.

Und dass man jetzt sieht, dass Pokrosk möglicherweise die nächste befestigte Stadt im Donbass ist, die man aufgeben muss.

Nach diesen blutigen Schlachten, ihr habt es eben schon mal angesprochen, Bachmut, Avdijewka, die Jahrzehntausende angeboten.

Ukrainische Soldaten auch den Tod gebracht haben.

Das ist natürlich wahnsinnig bitter.

Und noch etwas lässt viele hier aufhorchen.

Die ukrainische Bahn, die hat vor zwei Tagen gesagt, dass die Züge nach Kramatorsk eingestellt werden.

Also das war eine Bahnverbindung, die über Slovians nach Kramatorsk ging, sozusagen die Lebensader für den Donbass.

Diese Züge, die fahren jetzt nur noch bis in die Region Charkiv.

Und das ist sicherlich auch kein gutes Zeichen.

Also die russischen Truppen, die rücken weiter langsam vor und das macht logischerweise auch etwas mit den Menschen in der Ukraine.

Und so dürfte auch der potenzielle Verlust von Prokrovsk strategische und auch psychologische Auswirkungen haben.

Auch darüber habe ich mit Henrik Remmel gesprochen und auch über die Frage, wie viele ukrainische Truppen eigentlich gerade noch in der Stadt sein könnten.

Ich hoffe für die ukrainische Streitkräfte, dass es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht mehr viele sind.

Denn wenn es viele sind, dann wird es sehr schwer sein, diese Soldaten noch geordnet der operativen Einkreisung zu entziehen.

Gekämpft hat in dem Raum, beziehungsweise unverändert kämpfen tut in dem Raum das 7.

Armeekorps.

Da reden wir von, ich glaube, sechs Brigaden, die dort kämpfen.

Hinzu kommen Elemente der Kampf- und Einsatzunterstützung.

und zuzüglich noch die Spezialkräfte, die jetzt vermehrt eingesetzt werden.

Und auf beiden Seiten, das muss man vielleicht noch dazu sagen, werden jetzt natürlich noch Kräfte aus anderen Frontabschnitten nachgeführt.

Die Russen glauben daran, ihren Angriffserfolg weiter ausnutzen zu können, mit der Einnahme von Prokowsk, wenn sie genug Truppen nachführen können.

Wir reden dort nicht von einem großen Durchbruch der Bewegungskriegsführung.

Dazu sind die Russen nicht mehr in der Lage, aber sie können durchaus den Druck weiter aufrechterhalten.

Und die ukrainischen Streitkräfte müssen natürlich versuchen, genau das zu verhindern und die Verteidigungsstellungen, die sich jetzt in der Tiefe des Raumes befinden, vor allem Richtung Norden, in dem Raum Doropilja und auch westlich davon, mit Infanterie zu besetzen, damit sie dort weiter kämpfen können.

Vorher eingesetzt, also bevor die Stadt sich mit der operativen Einkreisung befassen musste, haben ungefähr 40.000 ukrainische Soldaten dort gekämpft.

Ich gehe davon aus, dass im Kessel selber jetzt noch wenige tausend sind und der Schwerpunkt der ukrainischen Streitkräfte derzeit in den Flanken eingesetzt wird.

Kommen wir mal zu der strategischen Bedeutung der Stadt.

Ein User, und zwar Tobi, schreibt, warum wird die Stadt immer noch von so vielen Experten und Medien als strategisch bezeichnet?

Da fließt ja schon seit Monaten keine Logistik mehr durch, schreibt Tobi.

Deswegen vielleicht mal ganz offen an Sie die Frage, wie groß ist denn die Bedeutung dieser Stadt für die Ukraine?

Also aus logistischer Sicht ist die Bedeutung dieser Stadt in der Tat in den letzten acht Monaten massiv gesunken.

Das liegt vor allem daran, dass die Stadt mehr und mehr unter dem Beschuss von Stallfeuer kam.

Also dieser relevante Eisenbahnknotenpunkt Pokrovsk, die relevanten großen leistungsfähigen Straßen wurden schon lange nicht mehr für die Logistik benutzt.

Das lag auch unter anderem an dem Phänomen, was wir gerade sehen.

Dass es eine sehr groß ausgebaute Todeszone gibt, ungefähr 15 bis teilweise 40 Kilometer auf beiden Seiten der Kontaktlinie, wo Bewegung ohnehin nicht mehr möglich ist.

Also sie können dort nicht mehr mit großen Transportkonvoys die Logistik sicherstellen.

Die Ukrainer haben ihre Truppen zu großen Teilen mit Drohnen versorgt.

Das führt natürlich dazu, dass viel weniger Munition, vor allem auch schwere Munition, in die Stellung kommen kann, aber für die Versorgung von Infanterie hat es gereicht.

Auf der psychologischen Ebene, beziehungsweise auf der Ebene im Informationsraum ist Pukhovsk dennoch strategisch relevant, weil es natürlich auf der einen Seite den Ukrainern gelungen ist, 21 Monate diese Stadt zu halten und den Russen in dieser Zeit massive Verluste beizufügen.

Also es werden ungefähr mit 100.000 getöteten oder schwer verwundeten russischen Soldaten gerechnet.

Also der Blutzoll für eine Stadt, die weitaus weniger Einwohner hat, ist extrem hoch gewesen.

Jetzt müssen sich die ukrainischen Kräfte zurückziehen.

Und jetzt ist die Frage, können die Ukrainer in Anbetracht dieses Abnutzungseffektes diese Aufgabe der Stadt dennoch als Sieg verkaufen?

Die Russen werden es auf jeden Fall tun, weil sie sagen, dass ein relevanter Ankerpunkt, der südliche Ankerpunkt entlang des Ostgeflusses, aller Voraussicht nach an die Russen fallen wird.

Jetzt gibt es, glaube ich, unter Beobachtern eigentlich keinen Zweifel mehr daran, dass die russische Führung, das russische Militär im Grunde den ganzen Donbass einnehmen will.

Ist denn eine vollständige Besetzung des Donbass mit der Einnahme von Prokowsk, Sie haben gesagt, es ist möglicherweise eine Frage von Stunden, von Tagen, ist die damit ein Stück weit wahrscheinlicher geworden?

Ja, um den Donbass tatsächlich gänzlich einzunehmen, abgesehen davon, dass man davon noch sehr, sehr weit weg ist, sind erstmal zwei Voraussetzungen zu erfüllen.

Einmal die Einnahme der Stadt Kupiansk und einmal die Einnahme der Stadt Pokrovsk.

Durch die Einnahme dieser Städte gelingt es, eine natürliche Verteidigungslinie, die im Donbass verläuft, zu überwinden.

Zum Grunde genommen der Oskelfluss, der sich von Norden nach Süden von Kupiansk über den urbanen Ballungsraum Slowiansk und Kramatorsk bis runter nach Pokrovsk zieht.

Hält man diese Linie, kann man sehr lange und nachhaltig verteidigen.

Es begünstigt den Verteidiger.

Umgeht man diese Linie nördlich und südlich und versucht eine operative Zangenbewegung, wird diese Linie mehr oder weniger wertlos.

Und das probieren die Russen gerade.

Also sie haben ihren operativen Schwerpunkt unverändert im Donbass, greifen gerade mit sehr viel Druck im Pokrovsk an, greifen aber auch gleichzeitig Kupiansk an.

Und die dritte Angliffsachse befindet sich grob im Raum Liman.

Hier versucht man seine Rohr- und Raketenartillerie in Schussreichweite dieses urbanaen Raumes, Sloviansk und Kramatorsk zu bringen.

Und das ist auch der Grund, warum dieser Bahnhof jetzt geschlossen hat.

Also diese Städte werden täglich nicht nur mit Drohnen und Raketen beschossen, sondern sie werden jetzt auch täglich mit Rohr- und Raketenartillerie beschossen.

Und das ist das, was in beispielsweise Pokrovsk oder Kupiansk auch vorher passiert ist.

Also man versucht jetzt über die Wintermonate, diese Städte sturmreif zu schießen und sie dann von Norden und von Süden her ebenfalls in bekannter Manier operativ einzukreisen.

Das bedeutet aber noch nicht, dass der gesamte Donbass fällt.

Und im Übrigen bin ich immer noch fest davon überzeugt, dass wir weniger auf Raumgewinne schauen sollten, sondern in der Logik eines Abnutzungs- und Zermöbungskrieges eher darauf achten sollten, welche dieser beiden Kriegsparteien kann das länger durchhalten, was wir gerade beobachten.

Und da spielt die Unterstützung des Westens eine ganz enorme Rolle.

Bleiben wir vielleicht aber trotzdem noch mal kurz.

Sie haben gesagt, Sie wollen nicht so viel oder halten es für nicht so klug, so viel über Geländegewinne zu sprechen.

Trotzdem ist ja so ein bisschen der allgemeine Eindruck, den man gerade bekommt.

Russland rückt immer weiter vor, wenn auch unter extrem hohen menschlichen Verlusten.

Das klingt immer so ein bisschen technisch, also um es mal zu übersetzen, da sterben jeden Tag wirklich sehr, sehr viele junge russische Soldaten.

Und den Ukrainern gelingt es irgendwie nicht so richtig, das aufzuhalten.

Das fragen sich auch einige Userinnen und User.

Also warum ist das so?

Das liegt primär daran, dass dieser lange Ansatz auf der militärischen Ebene Erfolg hat.

Also im Englischen sagt man dazu Stretch, Starve and Strike.

Also die Überdehnung, die Abnutzung und dann letztlich der Raumgewinn, der aus dieser Überdehnung und Abnutzung erfolgt.

Das ist die Idee der Kriegsführung, die die Russen seit im Grunde genommen der gescheiterten Initialoperation im Frühjahr 2022 verfolgen.

Das heißt, man versucht, eine möglichst breite Front zu schaffen, auf möglichst breiter Front anzugreifen, mit hohen Feuerraten, einem langsamen Operationstempo und dadurch die zahlmäßig unterlegenen ukrainischen Streitkräfte zu binden.

Dort bekämpft man sie und nutzt sie ab.

Das heißt, man senkt sukzessive ihre Kampfkraft.

Und irgendwann führt das dazu, dass die Ukrainer so unterlegen sind, ihre Stellungen so zerschossen sind, dass sie auf die nächste Verteidigungslinie ausweichen müssen.

Aber dieser Raumgewinn ist die logische Konsequenz aus dieser Abnutzungslogik.

D.h.

es ist die Folge daraus.

Man führt also keine Manöverkriegsführung und versucht, den Gegner auszumanövrieren oder die Front durch einen Bewegungskrieg zum Kollabieren zu bringen.

Das können die Russen nicht.

Dafür sind sie nicht mehr gut genug ausgebildet.

Dafür haben sie auch das Personal und das Material nicht.

Aber in dieser Logik kämpfen die Russen.

Und das können die Ukrainer nicht stoppen, weil sie zum einen zu wenig Personal haben.

Also die Mobilisierung ist unzureichend.

Es ist eine Front, die kaum noch durchgängig ist, sondern immer löchriger wird.

Das heißt, die Ukrainer verteidigen auch Stützpunkten und den vermuteten Schwerpunkten, aber nicht mehr in der kompletten Frontlinie.

Und was natürlich auch dazu kommt, ist, dass die Unterstützung des Westens einfach nicht ausreichend ist.

Es fehlt am militärischen Großgerät, es fehlt an weitreichenden Waffensystemen und es fehlt an Flugabwehren.

Was ich gerade gesagt habe, sehr viele russische Soldaten kommen bei diesen Kämpfen ums Leben.

Um das jetzt einmal ganz klar zu sagen, damit kein falscher Eindruck entsteht.

Natürlich werden auch sehr viele ukrainische Soldaten getötet.

Sie haben gerade schon die schleppende Rekrutierung auf ukrainischer Seite angesprochen.

Ein User fragt sich da gerade, wie viele Soldaten kann die Ukraine aktuell denn überhaupt noch rekrutieren?

Ja, das Rekrutierungspotenzial hält die Ukraine tatsächlich geheim.

Genauso die Anzahl der noch im Land befindlichen Menschen.

Man geht davon aus, dass ungefähr 30 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer noch im Land befindlich sind.

Die Wehrpflicht gilt ausschließlich für Männer und das auch noch in einem relativ hohen Alter.

Also das ist im Grunde genommen das Hauptproblem, dass die jungen Männer erst mit Mitte 20 überhaupt zum Wehrdienst eingezogen werden können.

Und dadurch fehlt ihnen natürlich ein sehr großes und gerade für die Infanterie sehr relevantes Leistungsband.

Also junge Männer, die körperlich leistungsfähig sind, die von Natur aus robuster sind als ältere Männer, die fehlen ihnen.

Also mit 40-jährigen Infanteristen werden sie keine Kriege gewinnen.

Das Kalkül dahinter ist, dass eine politische Agenda besteht, nicht die junge Generation für diesen Krieg aufzuopfern.

Das Rational ist, wir können in der Ukraine nicht unsere jungen Männer opfern, weil irgendwann werden wir sie brauchen, um das Land wieder aufzubauen.

Aber das ist ein ganz klassisches strategisches Dilemma.

Und derzeit ist es definitiv zum Nachteil der ukrainischen Streitkräfte.

Also die Ukraine steht an der Front, haben wir jetzt drüber gesprochen, militärisch enorm unter Druck und versucht aber gleichzeitig mit Angriffen auf die russische Energieinfrastruktur wiederum Russland unter Druck zu setzen.

Es gibt beispielsweise Angriffe auf Öllager und auch auf Raffinerien, sogar in Moskau, so ist zu hören, gibt es immer wieder Stromausfälle.

Kann diese Strategie Ihrer Einschätzung nach funktionieren?

Ja, in der derzeitigen Situation gibt es nicht die Einzellösung, die zu einem möglichen Umdenken in der russischen Präsidialabteilung bei Wladimir Putin führen kann.

Gut ist es natürlich in der ukrainischen Strategie, die Kosten des Krieges für die Russen nach oben zu treiben.

Das gelingt einmal, indem man sie aus der defensiven Position, dafür eignet sich tatsächlich die Verteidigung und die Verzögerung auch sehr gut.

Sukzessive abnutzt und den Preis für russische militärische Erfolge möglichst weit nach oben treibt.

Eine zweite Ebene ist jetzt eben auch, genauso wie es die Russen auf der anderen Seite machen, neben der militärischen Abnutzung, die sozioökonomische Zermürbungsstrategie durchzuführen.

Das heißt, man bringt den Krieg ins Land.

Und das bekommen die Russinnen und Russen natürlich auch zu spüren.

Es wirkt sich wirtschaftlich aus.

Russland muss auf einmal Benzin aus Belarus importieren, muss die Mehrwertsteuer erhöhen.

Die Inflation geht durch die Decke.

Also das ist tatsächlich ein sehr valider Punkt, den die Ukrainer derzeit verfolgen.

Sie haben jetzt die technischen Möglichkeiten, um das zu tun.

Und drei Viertel dieser weitreichenden Angriffe auf Energieinfrastruktur, die die Ukrainer im kompletten Krieg durchgeführt haben, fanden in den letzten drei Monaten statt.

Also man sieht dort eine eindeutige Schwerpunktverlagerung, um diesen Krieg eben nicht nur an der Front zu führen, den sie militärisch dort gegenwärtig nicht gewinnen können, sondern den Krieg auch, genauso wie es die Russen getan haben, in das Land reinzutragen.

Herr Remmer, jetzt haben wir gesprochen über die ukrainischen Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur im Hinterland.

Wir haben gesprochen über die Situation an der Front.

Wie blicken Sie denn insgesamt auf den bevorstehenden Kriegswinter?

Grundsätzlich werden sich die russischen Streitkräfte im Donbass mehr oder weniger dort, wo sie jetzt stehen, konsolidieren.

Sie werden aller Voraussicht nach noch mindestens Pokrovsk einnehmen und werden dann, so wie es jetzt schon stattfindet, ihre Luftkampagne gegen die ukrainische Energieinfrastruktur erhöhen.

Das hat einen relativ einfachen Grund.

Wenn die Wetterbedingungen schlechter werden, vor allem für den Drohneneinsatz, haben die Russen Probleme voranzukommen.

Die Verluste sinken traditionell im Winter, weil sie einfach weniger probieren und versuchen halt diese zweite strategische Linie, die Zermöbung der ukrainischen Zivilbevölkerung voranzutreiben.

Das funktioniert mit Raketen und den operativen Drohnen wie Scharheit wesentlich besser.

Im Vergleich zum letzten Jahr ist vor allem für die Ukrainer bedenklich, dass die Russen derzeit nicht nur Strominfrastruktur, Elektrizitätswerke beschießen, sondern vor allem Produktionsstätten für Gas beziehungsweise Gaspipelines.

Und das ist in einem traditionell sehr kalten ukrainischen Winter natürlich ein zermürbender Faktor, wenn die Heizungen im Januar und Februar kalt bleiben.

Soweit die Analyse vom Militäranalyst Henrik Remmel.

Er sagt, dass Prokowsk in wenigen Tagen fallen könnte.

Die komplette Einnahme der Stadt durch die Russen würde aber nicht automatisch bedeuten, dass der gesamte Donbass verloren ist.

Gleichzeitig sagt Remmel, es komme in einem Abnutzungskrieg gar nicht unbedingt auf Raumgewinne an, sondern vielmehr auf die größere Frage, wer in dem Konflikt länger durchhalten kann.

Und hier stünde die Ukraine vor großen Problemen, weil sie eben nicht genug Soldaten mobilisieren kann und auch die Unterstützung aus dem Westen aktuell nicht ausreiche, um die eigenen Stellungen langfristig zu verteidigen.

Jeden Donnerstag reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklung und Hintergründe im Krieg und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front.

Schaut gerne mal vorbei auf YouTube und in der ZDF-Heute-App und stellt auch eure Fragen, wenn ihr möchtet.

Vielen Dank für heute, fürs Zuhören, macht's gut und bis zum nächsten Mal.

Tschüss.