Hi, ich bin Viktoria Reichelt.

Schön, dass ihr reinhört.

Jede Woche sprechen wir hier über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe rund um den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

In den letzten Wochen hatten wir es in Europa immer wieder mit Drohnen zu tun.

Zum Beispiel vor drei Wochen.

Mehrere russische Drohnen sind in den polnischen Luftraum eingedrungen.

Dann vergangene Woche Drohnen über dänischen Flughäfen, deren Herkunft noch immer ungeklärt ist.

Jetzt hat das französische Militär ein Schiff der russischen Schattenflotte festgesetzt.

Gegen Kapitän und Steuermann wird ermittelt.

Der Öltanker soll in der vergangenen Woche in dänischen Gewässern unterwegs gewesen sein, als dort immer wieder Drohnen an Flughäfen und Militärstützpunkten gesichtet wurden.

Der Verdacht?

Das Schiff könnte als Startplatz für die Drohnen gedient haben.

Und Europa?

Diskutiert, wie wir uns vor feindlichen Drohnen schützen können und welche Abwehrsysteme es gibt, etwa neue Laserwaffen.

Das besprechen wir in dieser Folge von Militär und Macht mit Fabian Hinz vom International Institute for Strategic Studies.

Von ihm wollte ich zunächst wissen, mit welchen Drohnenszenarien wir es aktuell zu tun haben und welche Herausforderungen sich daraus ergeben.

Prinzipiell haben wir es mit ganz verschiedenen Bedrohungsszenarien zu tun, die aber alle Drohnen beinhalten.

Da ist zum einen immer die Möglichkeit eines großen bewaffneten Konfliktes mit Russland, in dem Russland wie gegen die Ukraine bewaffnete Drohnen im großen Maßstab einsetzen würde.

Sowohl taktische, kleinere Systeme an der Frontlinie wie FPVs oder Quadcopter, aber auch Systeme mit größerer Reichweite wie die Scharheds oder Gerberas, die Ziele in der Tiefe angreifen.

Gleichzeitig gibt es aber auch immer die Möglichkeit, dass diese Drohnen als Teil einer hybriden Kriegsführung eingesetzt werden.

Zwischen Frieden und Kriegen gibt es relativ viele Schattierungen und Drohnen eignen sich da aus verschiedenen Gründen ganz hervorragend, um Aktionen zu starten.

Man kann nie genau sagen, wo sie herkommen oder in vielen Fällen ist das zumindest sehr, sehr schwierig.

Sie können auch oft nicht besonders viel Schaden anrichten.

Das heißt, man kann den Einsatz besser steuern, besser koordinieren, wie weit man mit seinen Provokationen geht.

Und Europa ist auf all diese Konfliktszenarien nicht wirklich vorbereitet.

Denn das Problem ist, dass die Drohnenbedrohung in dieser Form zumindest eine neue ist.

Und die europäischen Streitkräfte, aber auch die europäischen Rechtssysteme waren darauf nicht vorbereitet.

Man hat nicht die entsprechenden Fähigkeiten, um Drohnen in dieser Stückzahl abzufangen.

Man hat auch nicht die Fähigkeiten, um in der Grauzone zwischen Krieg und Frieden effektiv dagegen vorzugehen.

Okay, Sie sagen also, es gibt da verschiedene Szenarien.

Zum einen das ganz konkrete Angriffsszenario.

Das sieht dann aus wie der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, aber auch so hybride Kriegsführungen, für die sich die Drohnen leisten.

Sie sagen gerade, EU ist nicht so richtig vorbereitet.

Jetzt wird zumindest beim EU-Gipfel in Kopenhagen mal darüber gesprochen.

Es geht ja unter anderem um den sogenannten Drohnenwall.

Wir schauen mal, was EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen Anfang der Woche dazu gesagt hat.

Europa muss eine starke und geeinte Antwort auf Russlands Drohnenangriffe an unseren Grenzen geben.

Deswegen werden wir sofortige Maßnahmen zur Errichtung eines Drohnenwalds als Teil der Überwachung der Ostflanke vorschlagen.

Wir müssen gemeinsam mit der Ukraine und der NATO voranschreiten.

Ja, das klingt schon mal relativ beherzt, aber Herr Hintz, was meint Ursula von der Leyen genau, wenn sie von so einem Drohnenwall spricht?

Man hat ja bei dem Wortwall direkt so ein Bild im Kopf, aber wie funktioniert das ganz genau?

Also die Idee dahinter ist, dass wir natürlich sowieso schon Flugabwehrsysteme haben, aber die gegen andere Bedrohungen ausgerichtet sind und wir jetzt neuartige Systeme brauchen, um auch mit dieser Drohnenbedrohung klarzukommen.

Das sind zum einen die Sensoren, um Drohnen zu detektieren.

Das kann sich stark von dem Detektieren beispielsweise bemanter Flugzeug unterscheiden.

Das sind sehr kleine Ziele mit geringer Radarsignatur.

Sie können teilweise sehr tief fliegen.

Sie haben teilweise sehr geringe Infrarotsignaturen, wenn sie elektrisch angetrieben sind.

Das heißt, man braucht erstmal spezielle Systeme, um sie zu detektieren.

Und dann braucht man auch spezielle Systeme, um sie abzufangen.

Und sie abzufangen in einer Art und Weise, die das auch kostengünstig ermöglicht.

Wenn man eine Drohne, die vielleicht 10.000 Dollar kostet oder 10.000 Euro, mit einer Luft-Luft-Rakete abschießt, die Millionen kostet, dann ist es auf Dauer nicht durchhaltbar und dementsprechend braucht man verschiedene Systeme, die ein besseres Kosten-Nutzen-Kalkül ermöglichen.

Darunter fallen beispielsweise Lasersysteme, darunter fallen Abfangdrohnen, kostengünstigere Bodenluft- oder Luft-Luftraketen, aber auch ganz klassische FLAC, ganz klassische Anti-Aircraft-Artillerie wie beispielsweise Gepard oder Skyranger.

Okay, also es geht zum einen darum, sie zu detektieren, also zu erkennen und dann womöglich auch abzuschießen.

Sie sagen ja jetzt, wir brauchen eigentlich vollartig neu, ja, voll neuartige Systeme.

Die Verteidigungsexperten Claudia Major und Christian Mölling, die schrieben im Spiegel in Bezug auf diese Debatte was anderes.

Die sprachen da von so einer Art Drohnenhype, der aber der NATO-Verteidigung, also unserer Verteidigung, gar nicht so richtig gerecht würde, da diese ganz anders funktioniere als die Verteidigung der Ukraine.

Was sagen Sie zu den beiden?

Also man kann prinzipiell festhalten, dass es natürlich einen Hype gibt um diese neue Technologie.

Das ist bei neuer Technologie auch ganz selbstverständlich, dass es Hypes gibt.

Und man muss auch festhalten, dass der Krieg in der Ukraine ein sehr spezieller Krieg ist.

Da treffen zwei Staaten aufeinander mit sehr spezifischen Fähigkeiten, mit sehr spezifischen strategischen Kulturen.

Und sie haben eine ganz spezifische Situation.

Das ist die Frontlinie, die sich nicht wirklich bewegt oder nur sehr langsam bewegt.

Und eine große Diskussion innerhalb der akademischen Gemeinschaft, die sich mit diesen Dingen beschäftigt, ist, ob der statische Charakter der Frontlinie mit den Drohnen zusammenhängt.

Kann man sich einfach nicht mehr bewegen, weil man sofort detektiert wird von Drohnen und angegriffen wird?

Oder gab es diese statische Frontlinie schon länger und die Drohnen haben diese statische Frontlinie praktisch nur noch bestärkt?

Was man allerdings festhalten kann, ist, dass Kriege der Zukunft sicherlich große Zahlen von Drohnen beinhalten würden.

Die Frage ist nur, würde der Drohnenkrieg den beispielsweise NATO-Länder führen müssten, sollten sie von Russland angegriffen würden, aussehen wie der der Ukraine.

Könnte man aufgrund seiner anderen Fähigkeiten, aufgrund seines anderen Technologie-Levels und auch aufgrund der technischen Entwicklung, die in ein paar Jahren schon ganz woanders sein wird, als sie jetzt ist, vielleicht eine andere Art von Drohnenkrieg führen, als es die Ukraine gerade tun muss?

Wir haben auch direkt eine Zuschauerfrage von YouTube.

Da schreibt jemand, es wurde ja vor kurzem berichtet, dass es einen klaren Fahrplan der NATO gibt, wie man in speziellen Situationen reagiert.

Und unser Zuschauer fragt sich, muss dieser Plan jetzt angesichts der Drohnen, das ist ja, wie Sie sagen, neuartige Bedrohung, komplett überarbeitet werden?

Ich glaube, das sind schwierige Entscheidungen, die getroffen werden mussten.

Zum einen geht es um die Fähigkeiten.

Kann ich diese Drohnen detektieren?

Kann ich sie abschießen?

Aber zum anderen geht es auch immer um politische Entscheidungen.

Beispielsweise die Drohnenüberflüge in Polen.

Sollte sich das wiederholen?

Wie würde die NATO darauf reagieren?

Wenn sie die Russen gewähren lässt und diese Drohnen nicht abschießt, dann würden neue Spielregeln ausgehandelt werden.

Dann würde man zu einem gewissen Grad Souveränität abgeben.

Wenn man sie allerdings abschießt mit den bestehenden Systemen, dann hat man irgendwann ein Problem, weil die Systeme, die man verwendet, einfach nicht in Stückzahlen vorhanden sind, die ausreichen.

Man hat nur eine begrenzte Anzahl von qualitativ hochwertigen, sehr teuren Luft-Luft-Raketen.

Und auch dann hätte man irgendwann ein Problem.

Soll man irgendwie anders reagieren?

Soll man beispielsweise seine eigenen Drohnen über Russland fliegen lassen, was natürlich für Russland auch sehr provokant wäre?

Welches Land sollte das dann machen?

Das sind alles politische Fragen.

Und man kann mit Drohnen sehr kreativ sein.

Das sehen wir sowohl in Bezug auf Russland und die Ukraine, aber auch bei dem Einsatz von Drohnen in der Ostbeispiel.

Dass es eine Vielzahl von hybriden Bedrohungen gibt, auf die man sich auch nicht komplett vorbereiten kann, wo man schnell reagieren muss.

Und ich glaube, das stellt die gesamte NATO vor große Herausforderungen.

Soweit die erste Analyse von Fabian Hinz.

Wir sprechen gleich weiter.

Vorher aber erläutert Paul Strobl vom deutschen Drohnenhersteller Quantum Systems, was aus seiner Sicht die Herausforderungen sind, wenn es um einen möglichen Drohnenwall geht.

Ich glaube, die Herausforderung beim Drohnenwahl ist, dass da sehr viele Themen miteinander vermischt werden.

Wir sehen jetzt im Moment auf Ebene der EU vor allem das Thema Grenzschutz im Baltikum, in den nordischen Ländern, aber auch in Südosteuropa im Fokus.

Gleichzeitig sehen wir hier in Deutschland und in anderen europäischen Ländern wie in Dänemark Spionageüberflüge von russischen Drohnen.

Und in dieser politischen Gemengelage haben wir als Hersteller manchmal das Gefühl, dass da sehr unterschiedliche Themen miteinander vermischt werden und in einen Topf gesteckt werden.

Ist Ihnen denn als Hersteller ganz klar, ich frage jetzt nochmal speziell nach dem Drohnenfall.

Was gemeint ist, wenn Ursula von der Leyen von einem Drohnenfall spricht?

Weil wir haben ja gerade schon gehört, es gibt da verschiedene Bedrohungslagen.

Es gibt einmal diese ganz akute an einer Grenzsituation, zum Beispiel an einer NATO-Ostflanke.

Es gibt aber auch diese Bedrohungslage, die wir jetzt über Dänemark gesehen haben, wo wichtige kritische Infrastruktur überwacht wird.

Und welchem Problem soll sich dieser Drohnenwall annehmen?

Oder ist das noch gar nicht ganz klar?

Genau das ist nämlich die Herausforderung, die ich gerade meinte, weil wir das Gefühl haben, dass in der politischen Debatte genau diese Entscheidung noch nicht gefallen ist, worum es jetzt letzten Endes geht.

Als Hersteller können wir sagen, beides ist technisch heute schon lösbar.

Wenn wir jetzt ins Baltikum gucken und den Drohnenwall als Grenzsicherung gegenüber Weißrussland und Russland verstehen, reden wir über einen sehr klar militärischen Einsatzfall.

Das heißt, da reden wir über Überwachung der Grenze und dann eben das Wirken auf Kampfdrohnen, die aus Russland und aus Weißrussland in EU und in NATO-Luftraum eindringen.

Wenn wir jetzt über Spionagedrohnen, über Schleswig-Holstein oder in Dänemark reden, dann reden wir ja an sich im deutschen Verständnis über polizeiliche Aufgaben.

Und das ist etwas, wo wir jetzt gerade sehr stark auf die Politik schauen und uns Klarheit erhoffen.

Auch Klarheit und Handlungssicherheit für diejenigen, die dieses Thema am Ende des Tages einsetzen müssen.

Okay, ich verstehe das so.

Sie als Hersteller bemängeln gerade, es ist nicht ganz klar, welcher Schutzraum gemeint ist.

Aber auch, wer ja letztendlich zuständig ist für diese Aufgaben.

Ich möchte Sie noch mal genereller fragen, wie blicken Sie denn auf die generelle Debatte über Luftverteidigung, die wir gerade führen?

Kommt diese Diskussion, die wir gerade führen, zu spät oder haben wir schon lange diskutiert und wir handeln einfach zu spät?

Ja, es ist schon auffällig, dass die Debatte gerade jetzt hochkommt, wo Flughäfen in Dänemark und in Norwegen geschlossen werden und die allgemeine Bevölkerung betroffen ist von diesen Vorfällen.

Weil wir haben diese Drohnenüberflüge in den letzten Monaten und auch Jahren, gerade was Spionagedrohnen angeht, schon öfter gesehen und das ist kein neues Phänomen.

Das heißt, die Herausforderung, dass Drohnen in unserem Luftraum unterwegs sind, die da nicht hingehören, die gibt es nicht erst seit gestern.

Dass Lösungen gefunden werden, das ist uns als Hersteller sehr schnell klar gewesen.

Deswegen haben wir mit unserem Team in der Ukraine, wo wir einen sehr starken Footprint haben und auch ein großes Team aufgebaut haben über die letzten Jahre, sehr frühzeitig an Lösungen gearbeitet und die entwickelt, namentlich Abfangdrohnen, die wir dem Markt zur Verfügung stellen.

Jetzt zunächst in der Ukraine, aber eben aus Deutschland und aus der EU dieses klare Signal, dass das eine Technologie ist, die wir brauchen.

Dieses Signal kommt erst jetzt.

Ich habe das eben schon mit Herrn Hinz besprochen, das Thema Drohnenhype, das ja einige Sicherheitsexperten und Expertinnen aktuell so ein bisschen kritisieren, weil sie sagen, wir stürzen uns zu sehr auf diese neue Technologie und dürfen darüber hinaus andere Bedrohungstechnologien nicht vergessen.

Wie stehen Sie denn zu dieser Aussage?

Ja, ich finde, Herr Hinz hat das sehr schön eingeordnet.

Also die Antwort, die wir als Hersteller haben auf den Drohnen-Hype ist sicherlich zweifach.

Also einerseits sehen wir gerade in der Industrie natürlich sehr viele Drohnenhersteller, vor allem sehr viele kleine Drohnenhersteller.

Jetzt sind wir in der sehr luxuriösen Lage, dass es unsere Firma schon seit zehn Jahren gibt.

Wir mittlerweile zur absoluten Weltmarktspitze in unserem Bereich gehören und deswegen eher jetzt eine Konsolidierung des Marktes erwarten und eben, wenn man den Drohnen-Hype als solchen bezeichnen möchte, eher gucken, wie unsere Firma weiter wachsen kann und eben Treiber dieser Konsolidierung des Marktes sein wird.

Was wir aber auch sehen, und das hat Herr Hinz eben, glaube ich, sehr schön dargelegt, ist diese militärische Debatte, inwieweit Drohnen das Kriegsbild prägen und welche Rolle die Ukraine darin spielt.

Und unsere Antwort ist da ganz klar, dass Drohnen auch im Krieg der Zukunft eine Rolle spielen werden, auch für die Kriegsführung der NATO eine sehr, sehr große Rolle spielen werden.

Welche Art Drohne, das mag sich dann entscheiden.

Aber deswegen stehen wir als Entwickler auch nicht still, sondern entwickeln unsere Drohnen immer jeden Tag weiter, basierend auf dem Feedback, was wir von unseren Kunden kriegen.

Und dazu gehört eben auch die Bundeswehr und andere NATO-Streitkräfte.

Ich habe hier eine Frage eines Zuschauers, der fragt, haben wir, jetzt bezogen auf Deutschland wahrscheinlich, überhaupt unbewohntes Gebiet, wo man solche Drohnen gefahrlos abschießen kann?

Und ich würde das gerne verbinden mit der praktischen Frage.

Mal angenommen, wir haben wieder Vorkommnisse wie in Dänemark.

Wie würde denn aus Ihrer Herstellersicht so ein idealtypischer Verlauf aussehen in Zukunft?

Das ist tatsächlich eine super Frage, weil dieses Thema Drohnen abschießen, gerade jetzt, wenn wir über den Schutz kritischer Infrastruktur oder von Menschenansammlungen hier in Deutschland oder in Europa reden.

Hat genau diese Herausforderung.

Wir können nicht über einer Menschenmenge, über einem Fußballstadion, auch nicht über einem Kraftwerk einfach Drohnen abschießen und dann hoffen, dass die Trümmerteile schon nichts Wichtiges treffen.

Und deswegen raten wir da auch als Hersteller zu einer Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Wenn wir in dem Fall Polen, wo es Kampfdrohnen waren, die in EU-Luftraum eingedrungen sind, ist die Lage relativ klar.

Da kann man kinetisch darauf wirken, das ist ein militärisches Vorkommnis, die kann man abschießen.

Wenn wir jetzt über Spionagedrohnen in Ballungsräumen oder über kritische Infrastruktur reden, muss man vielleicht auch andere Artendrohnen einsetzen.

Das heißt, in unserem Fall sind das Überwachungsdrohnen, Stabflügeldrohnen, die Spionagedrohnen verfolgen können, während der Verfolgung die Positionsdaten schon mitteilen können an die Polizei.

Und dann bei der Verfolgung, wenn die Spionagedrohne zur Landung ansetzt, die Polizei dann schon die Koordinaten hat, um die Leute eben zu fassen, die diese Drohne gelenkt haben.

Und das ist uns ganz wichtig, da zu unterscheiden.

Wenn es um die Abwehr von Drohnen geht, ist immer wieder auch von einer sogenannten Laserabwehr die Rede.

Israel hat mit dem Iron Beam eine Laserabwehrwaffe entwickelt, die schon einsatzbereit sein soll.

Statt vielen Zehntausenden Dollar für eine Abfangrakete soll ein Abschuss mit Iron Beam weniger als 5 Dollar kosten.

Israel ist aber nicht das einzige Land.

Die Türkei entwickelt ein ähnliches Flugabwehrsystem und auch in Deutschland haben Rheinmetall und MBDA in den vergangenen Jahren Laserabwehrwaffen entwickelt.

Welches Potenzial diese Laserabwehr hat, fasst Drohnenexperte Fabian Hinz so zusammen.

Was schon sehr gut dargestellt wurde, war, dass der große Vorteil von Laser natürlich der geringe Kostenpunkt ist, von wenigen Euro pro Schuss.

Das ist ein wirklicher Vorteil, wenn man es vergleicht mit anderen Systemen.

Aber gleichzeitig gibt es auch große Herausforderungen bei Laser.

Da ist zum einen mal der technologische Schritt, den man wagen muss, überhaupt den Laser genau genug auf das Ziel zu richten.

Der Laser muss auf das Ziel gerichtet werden, muss dann auf einem entsprechenden Punkt verweilen, während die Drohne sich bewegt.

Das ist nicht einfach zu machen, das ist nicht einfach zu realisieren, auch wenn es große Fortschritte gibt.

Und gleichzeitig haben Laser immer das Problem, dass ihre Reichweite relativ begrenzt ist.

Also da spricht man nur von ein paar Kilometern.

Diese Lasersysteme sind meistens relativ groß.

Man kann sie mobil gestalten, sie brauchen sehr viel Energie.

Das macht das alles ein bisschen schwierig.

Und die atmosphärischen Bedingungen können auch noch ein Hindernis darstellen.

Beispielsweise, wenn man so ein Laser über Israel einsetzt, wo das Wetter in der Regel relativ gut ist, dann ist das wahrscheinlich deutlich leichter als in Ostpolen, wo man mit Wolken zu kämpfen hat, die auch bei einem so fortgeschrittenen System immer noch eine Rolle spielen.

Gleichzeitig kann natürlich auch ein Laser eine Rolle spielen bei der Drohnenabwehr, aber er ist nicht die Wunderwaffe, für die er manchmal gehalten wird.

Er wäre dann eher Teil eines größeren Mixes von Systemen.

Und beispielsweise statische Ziele, Flughäfen, Luftwaffenbasen, Militärbasen, all das könnte man mit Lasern gut verteidigen.

Allerdings ist die Mobilität, wie gesagt, eingeschränkt.

Eine ganz technische Frage.

Wenn so ein Laser die Power hat, eine Drohne zu zerstören, was passiert denn dann, wenn was anderes in diesen Laserstrahl kommt?

Ja, das ist natürlich ein bisschen ein Problem.

Man kann mit diesen Lasern prinzipiell auch Bodenziele bestrahlen und dementsprechende Schäden anrichten.

Allerdings kann man diese Laser wirklich sehr, sehr genau steuern.

Wie gesagt, man muss sie auf einen bestimmten Teil der Drohne halten.

Die sind sehr genau kontrolliert, von daher ist da die Gefahr relativ gering.

Hier fragt jemand aus dem Publikum, wie attraktiv sind den Laserwaffen wirklich?

Der Zuschauer sagt, ein Gepard kann im Notfall zum Beispiel auch auf Fahrzeuge und Infanterie feuern.

Der Laser kann ja nur Drohnen bekämpfen.

Das ist auf jeden Fall richtig.

Natürlich hat man bei dem Laser keine Munition, die man mitführen muss.

Man hat noch günstigere Schüsse als beim Gepard.

All das kann ein Vorteil sein, wenn man ihn entsprechend einsetzt.

Aber natürlich haben andere Systeme auch eine gewisse andere Flexibilität.

Von daher ist der Mix wahrscheinlich die beste Lösung.

Können Sie uns noch mal skizzieren, in welcher Situation kann diese Art der Abwehr genau helfen?

Sie haben schon gesagt, das würde auch helfen, zum Beispiel beim Schutz ziviler Strukturen, zum Beispiel von Flughäfen.

Also beispielsweise könnte man den Flughafen Zschäschow in Polen benennen.

Das ist eines der wichtigsten Logistics Hubs für die Unterstützung der Ukraine, dementsprechend auch ein Ziel für Russland.

Die Drohnenüberflüge in Polen, die wir gesehen haben, kamen diesem Flughafen schon relativ nahe.

Er könnte durchaus auch Ziel von russischen Spionageaktivitäten sein.

Man möchte wissen, was dort ankommt, was geliefert wird.

Und das ist ein sehr klar definiertes Ziel.

Da könnte auch ein System mit sehr kurzer Reichweite sehr nützlich sein, weil man weiß, es ist ein Ziel, das von Drohnen angeflogen wird.

Und wenn man dann beispielsweise sich mit einem größeren russischen Drohnenschwamm konfrontiert sieht oder eine größere Anzahl von Drohnen, die droht die eigenen Verteidigungssysteme zu überwältigen.

Dann könnte ein solches System durchaus Sinn machen.

Israel sagt ja, ihr Iron Beam sei schon einsatzbereit.

Wo stehen denn jetzt an diesem Zeitpunkt aktuell Deutschland und andere Länder in der Entwicklung solcher Abwehrwaffen?

Wie schon erwähnt wurde, gibt es viele Länder, die an dieser Technologie arbeiten.

Die Israelis haben ihr System wohl sehr schnell in Einsatz gestellt.

Aufgrund der aktuellen Kriegshandlungen dort hat man das wohl beschleunigt.

Und es gab Berichte, dass man erfolgreich verschiedene Drohnen der libanesischen Hezbollah abgeschossen hat.

Es gibt auch chinesische Systeme, die schon im Einsatz stehen und wohl in Saudi-Arabien schon Drohnen abgeschossen haben sollen.

Aber hier gibt es nur wenig bestätigte Details.

In Europa gibt es verschiedene Projekte.

Es gibt ein gesamteuropäisches Projekt zur Entwicklung von Lasertechnologie.

Es gibt, wie schon erwähnt, das Projekt von MBDA und Rheinmetall.

Es gibt ein britisches System.

Und Europa befindet sich aktuell noch in der Testphase.

Man hat da anscheinend einen speziellen Fokus auf den Einsatz von Lasern auf Schiffen.

Es gab beispielsweise Testschüsse von der Fregatte Sachsen mit dem MBDA Laser.

Und da befindet man sich in einer fortgeschrittenen Entwicklungsphase.

Wir haben noch eine Frage hier aus dem Chat.

Und zwar fragt auf YouTube jemand, welche Mindestreichweite braucht denn eine solche Waffe, damit sie überhaupt als effektives Verteidigungsgerät gilt?

Wie sieht das mit mobilen Gerätschaften aus, die nicht fest installiert sind?

Was ist die Mindestreichweite?

Das ist eine gar nicht so leicht zu beantwortende Frage.

Das Problem, das Sie bei der Flugabwehr haben, ist, dass es immer einen menschlichen Faktor gibt.

Das heißt, es gibt durchaus die Möglichkeit, dass Sie verschiedene Systeme zur Verfügung haben mit verschiedenen Reichweiten, die auch alle unterschiedlich toll sind, in unterschiedlichen Stückzahlen verfügbar sind.

Also mal ganz praktisch gesprochen, es gibt einen Drohnenangriff in der Ukraine, und die ukrainische Flugabwehr hätte rein theoretisch Patriot Iris T zur Verfügung.

Sie hätte aber auch Gepard oder Abfangdrohnen.

Dann stellt sich die Frage, welches System setzt man jetzt ein, wenn man das gegnerische System detektiert hat?

Es würde eigentlich wenig Sinn machen, Patriot einzusetzen, es würde wenig Sinn machen, Iris-T einzusetzen.

Man möchte eigentlich die günstigste Version, also den günstigsten Effektor, den man hat, einsetzen.

Aber gleichzeitig möchte man als Soldat natürlich dieses System so weit wie möglich von sich entfernt bekämpfen, damit man einfach auf Nummer sicher gehen kann, dass es zerstört wurde, damit man, wenn man vielleicht nicht trifft, noch eine zweite Möglichkeit hat, dieses System abzuschießen.

Das heißt, das alles macht es schwierig.

Prinzipiell gibt es für Systeme jeder Reichweite eine Verwendung.

Es gibt auch Systeme sehr kurzer Reichweite, wie gesagt, von ein paar Kilometern.

Die können auch eine Rolle spielen.

Aber diese zu verbinden und sinnvoll einzusetzen, ist in der Praxis dann gar nicht so einfach.

Lassen Sie uns mal auf weitere Technologien schauen, die da gerade diskutiert werden.

Wir haben jetzt also auf diese Laserabwehr geschaut.

Es gibt ja auch sogenannte Netzwerferdrohnen.

Die hat letzte Woche auch die Bundeswehr in Hamburg vorgestellt.

Wie müssen wir uns diese Technologie vorstellen und wo genau eignet sich der Einsatz dieser Drohnen?

Also diese Technologie existiert schon, sie ist serienreif und da hat man meistens eine Quadcopter-Drohne oder eine Multicopter-Drohne, die sich der gegnerischen Drohne nähert, dann ein Netz wirft, sie abfängt und sie auch wieder zurück transportieren kann.

Das ist gerade in dem, was Paul Strobl schon erwähnt hat, in dem polizeilichen Kontext sehr interessant.

Denn zum einen verursachen sie, zumindest wenn alles so funktioniert wie es sollte, keine Trümmerteile, die eventuell Zivilisten treffen könnten, die Infrastruktur treffen könnten.

Zum anderen können sie diese Drohne dann intakt beuten und untersuchen.

Und das kann interessant sein, gerade bei Überflügen, wo man nicht genau weiß, wo sie herkommt.

Ich kann mal ein Beispiel geben.

Das war zwar keine Drohne, die mit einem Netz abgefangen wurde, sondern eine Drohne, die beim Transport auf dem Wasserweg abgefangen wurde.

Aber es ist trotzdem ganz interessant in dieser Hinsicht.

Und zwar hatte Iran einmal Drohnen an die Houthis geliefert.

Und diese Drohnen waren zwar eigentlich in China hergestellt, aber nachdem man dann die Elektronik untersucht hat, den Bordcomputer untersucht hat, hat man festgestellt, dass dort noch Daten aufgezeichnet waren, wie diese Drohne in Teheran getestet wurde.

Und so etwas wäre natürlich extrem interessant, wenn man ungeklärte Überflüge hat und klären möchte, wer dafür verantwortlich ist und das auch rechtssicher klären möchte.

Gleichzeitig eignen sich diese Drohnen weniger für den militärischen Kontext, denn wenn man sich beispielsweise die Scharheits anschaut oder die Gerberast.

Dann sind das sehr, sehr große Drohnen.

Die Scharheit hat eine Spannweite von ungefähr drei Metern, fliegt mit 200 Stundenkilometer.

Sowas mit einem Netz abzufangen ist nicht leicht.

Wir gucken mal auf ein weiteres System, auf eine weitere Technologie, die auch diskutiert werden.

Es geht um die GPS-Jammer, mit denen man ebenfalls Drohnen abwehren kann durch, ich glaube, Signalstörungen.

Erklären Sie uns mal, wozu ist diese Technologie gut und wo sehen wir die schon im Einsatz?

Ja.

Also diese Technologie wird aktuell ganz massiv in der Ukraine eingesetzt.

Wenn man mit ukrainischen Soldaten spricht, dann hört man, dass GPS oder vergleichbare andere Systeme an der Frontlinie de facto nicht verfügbar sind.

Da ist es nicht sonderlich schwer, GPS zu stören.

Man sieht das auch als Teil der hybriden Kriegsführung immer wieder.

Und das ist ein Problem, vor allem für Langstrecken-Kamikaze-Drohnen wie die Shahids, die ausschließlich durch GPS gesteuert werden.

Also wenn man kleinere taktische Drohnen hat, dann hat man normalerweise eine Funkverbindung, man hat eine Kamera, man hat einen Operator, der diese Drohne steuert.

GPS wird sicherlich auch noch eingesetzt zur Unterstützung, aber sie sind nicht komplett davon abhängig.

Bei diesen Langstrecken-Einweg-Drohnen ist der gebräuchlichste Steuerungsmodus GPS oder eben Satellitennavigation.

Und deswegen gibt es da ein Katz-und-Maus-Spiel in der elektronischen Kriegsführung, wie man diese Systeme stören kann und wie man sie störungsresistent machen kann.

Beispielsweise haben die Russen auf ihren scharheitsstörungsresistenten Antennen installiert, die kontinuierlich geupdatet werden.

Das funktioniert wohl auch relativ gut, aber was man momentan in der Industrie sieht, ist die Bewegung hin zu komplett störungsresistenten Navigationssystemen.

Beispielsweise gibt es Systeme, die nennen sich Visual Navigation Systems, also visuelle Navigationssysteme.

Da hat man dann eine Kamera in der Nase der Drohne, die ein Bild aufnimmt und das wird mit gespeicherten Karten abgestimmt, um die Drohne zu lokalisieren.

Dementsprechend gibt es keine Funkverbindungen, die Drohne empfängt keine Signale und man ist komplett störungsresistent.

Diese Technologie ist schon im Einsatz und sie verbreitet sich laufend.

Und von daher kann allein das Verlassen auf GPS-Störungen nicht die Lösung sein.

Hier fragt auch gerade noch ein Zuschauer, ob dieses Jamming, Sie haben ja gerade schon die anderen Probleme genannt, hier fragt jemand, funktioniert das Jamming auch noch, wenn zum Beispiel Satelliten angegriffen werden?

Das ist das andere Problem.

Der Weltraum wird als Schauplatz militärischer Handlungen immer umkämpfter oder zumindest hypothetisch umkämpfter.

Die Amerikaner verlassen sich seit, man muss sagen, Jahrzehnten mittlerweile auf Präzisionskriegsführung.

Da spielt Satellitennavigation eine große Rolle, wenn man an GPS-gelenkte Bomben und Marschflugkörper denkt.

Und dementsprechend haben sich potenzielle Gegner wie Russland und China auch darauf vorbereitet und haben für den Kampf im Weltraum spezielle Fähigkeiten aufgebaut.

Dazu gehören Raketen, die Satelliten abschießen können.

Dazu gehören auch wiederum Störungssysteme, Jammer, Störsender, um diese Satelliten zu stören.

Und die amerikanische Reaktion darauf ist beispielsweise die westliche Reaktion, selber komplett störresistente Waffen zu bauen, die kein GPS mehr benötigen.

Auch da sieht man wieder dieses Katz-und-Maus-Spiel.

Aber prinzipiell könnte das natürlich auch an die Gefahr darstellen.

Lassen Sie uns abschließend nochmal auf ein weiteres System gucken, nämlich auf das System Skyranger.

Das ist das Nachfolgemodell zu dem Gepard, den Sie schon angesprochen haben.

Und dieses System liefert Deutschland bzw.

Rheinmetall ja gerade an die Ukraine.

Wo kann man das möglichst sinnvoll einsetzen?

Dieses System kann auf viele verschiedene Arten und Weisen sinnvoll eingesetzt werden.

Da ist zum einen der Schutz der Truppe im Feld gegen verschiedene Drohnenbedrohungen, aber auch der Schutz kritischer Infrastruktur und der Zivilbevölkerung in großen Städten.

Das System Gepard beispielsweise, das die Bundeswehr selber ja nicht mehr verwendet hat, weil man gedacht hat, man braucht diese Flugabwehr im nächsten Bereich so nicht mehr, weil die Technologie sich weiterentwickelt hat, hat sich tatsächlich als äußerst effektiv erwiesen, sowohl gegenüber Systemen wie den russischen Scharherz, aber auch gegen noch moderneren Systemen, wie beispielsweise den Marschflugkörper, die auch von Gepards abgeschossen wurden in der Ukraine.

Von daher können all diese Systeme eine Rolle spielen.

Und wir kommen jetzt von der wirklichen Front dieses Krieges nochmal in unser Leben.

Hier fragt nämlich ein Zuschauer, wir als Bürger machen mehr so einfache 0815-Drohnen im Zusammenhang mit Terroranschlägen Angst.

Was kann man dagegen tun, zum Beispiel, dass über keinem Weihnachtsmarkt eine Drohne kreist?

Das ist tatsächlich eine ganz hervorragende Frage und eine schwierige Frage.

Denn diese Drohnen sind natürlich auch für Terrorakte und für Sabotageakte prinzipiell sehr gut geeignet.

Wenn Sie sich, mal abgesehen von Terror, wenn Sie sich militärische Sabotage anschauen, wie will man jede kritische Infrastruktur gegen Drohnen schützen?

Russland hat jetzt angefangen, seine Raffinerien mit riesigen Käfigen zu überziehen, damit sie vor Drohnen geschützt werden können.

Das wird man nicht mit jeder kritischen Infrastruktur machen.

Und noch komplizierter wird es natürlich, wenn man über Terror spricht, die Möglichkeit, dass jemand diese Systeme einsetzen könnte, um Zivilisten anzugreifen, die dann keinerlei Schutz haben.

Das wird noch eine große Herausforderung werden, denn die Technologie verbreitet sich immer mehr, wird immer günstiger und ist immer einfacher verfügbar.

Und daran anschließend hat noch ein anderer Zuschauer die Frage, warum werden denn eigentlich in der jetzigen Weltsituation, ich denke, er bezieht sich auf diese angespannte geopolitische Lage, diese Fragen so offen diskutiert.

Ist das sinnvoll?

Weil der Gegner hört doch mit, bekommt Informationen und kann sich so auf weitere Szenarien einstellen.

Das ist tatsächlich ein schwieriges Dilemma, das immer wieder diskutiert wird und in unterschiedlichen Ländern und Kulturen unterschiedlich beantwortet wird.

Auf der einen Seite möchte man natürlich seine militärischen Fähigkeiten geheim halten, um dem Gegner keinen Vorteil zu bieten.

Zum anderen kann man auch das Argument bringen, gerade bei einer neuen disruptiven Technologie wie Drohnen, dass man in einer offenen Gesellschaft, die Ideen offen und frei diskutiert, am Ende die besten Ideen erzeugt und die beste Idee gewinnen wird.

Dass also diese offene Diskussionskultur und diese offene Innovationskultur am Ende bessere Resultate bringt, auch wenn man vielleicht dem Gegner dabei gewisse Informationen zukommen lässt.

Abschließend, wir haben jetzt im Laufe dieser Sendung mal geschaut, was die aktuellen Herausforderungen sind.

Dazu kriegen wir ja auch wöchentlich gerade neue Nachrichten von Drohnensichtungen über verschiedenen Ländern.

Wir haben aber auch so ein bisschen auf die Lösungen geguckt und auf die verschiedenen Technologien, die es dazu gerade in der Entwicklung gibt oder die schon im Einsatz sind.

Was aber auch angeklungen ist, zumindest gerade von Herrn Strobl, ist, dass er sagt, wir sind eigentlich in Deutschland bzw.

In der EU noch nicht bereit für diese Art von hybrider Kriegsführung.

Deswegen frage ich auch nochmal Sie ganz konkret zum Schluss dieser Sendung, was bräuchte es denn jetzt ganz akut in Deutschland bzw.

In anderen EU-Ländern, damit wir möglichst bald eine funktionierende Drohnenabwehr haben?

Mhm.

Ich glaube, eines der wichtigsten Bedingungen für den Aufbau einer Drohnenabwehr und für die Bereitschaft, sich im Drohnenseitalter behaupten zu können, ist einfach ein Ökosystem, das schnelle Entwicklung und Produktion zulässt.

Denn, wie es auch Paul Strobl schon gesagt hat, der Krieg der Zukunft wird Drohnen beinhalten, aber wir wissen nicht genau, welche Drohnen.

Wir sehen in der Ukraine, wie rapide sich die Technik entwickelt, wie rapide man sich anpassen muss, damit die eigenen Drohnen sich noch bewähren können gegen den Gegner.

Wir sehen eine hybride Kriegsführung, die verschiedene Formen annimmt, auf die man schnell reagieren muss.

Und all das muss schnelle, möglichst unbürokratische Möglichkeiten zulassen, Systeme zu entwickeln, Entscheidungen zu treffen.

Und das ist für die westlichen Länder schwierig.

Gerade was Militärtechnik angeht, hatte man sich sehr stark daran gewöhnt, teure Systeme zu entwickeln, deren Entwicklung und Produktion Jahre über Jahre, manchmal Jahrzehnte dauert.

Und da umzuschwenken auf ein agileres Ökosystem, das ist die große Herausforderung.

Soweit die Analyse von Militärexperte Fabian Hinz.

Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg.

Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front.

Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF Heute App, dann könnt ihr auch eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen.

Danke, dass ihr heute wieder mit dabei wart.

Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht, die Analyse.