ZDF heute.

Militär und Macht.

Die Analyse.

Ich bin Christian.

Schön, dass ihr wieder mit dabei seid.

Wir sprechen jede Woche in diesem Podcast über aktuelle Entwicklungen und Hintergründe rund um den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Die Interviews haben wir am Donnerstag um 19.30 Uhr live gestreamt und aufgezeichnet.

Wenige Minuten davor haben wir die Einmeldung über ein neues Treffen zwischen Trump und Putin bekommen.

Dazu gleich auch hier mehr.

Aber erstmal geht es in dieser Folge um die Lage an der Front.

Warum Russlands Präsident Wladimir Putin mit seinen Streitkräften gerade am Boden nochmal die Taktik wechselt.

Kurz vor der anstehenden Schlammperiode setzt er zum ersten Mal seit Monaten wieder verstärkt auf Angriffe mit Panzern.

Das ukrainische Militär, das wehrt sich mit Drohnen, um seine Stellungen zu halten.

Was die russische Taktik bisher war und was die neue genau vorsieht, darüber habe ich mit dem Militärökonom Markus M.

Kolb von der Militärakademie der ETH in Zürich gesprochen.

Was wir vorher gesehen haben, also die ganzen letzten Monate, waren primär Infanterieangriffe und Angriffe mit Drohnen.

Und was wir jetzt sehen, ist wieder eine Rückkehr zu den Gefechten, die Russland vor allem in 22, 23, 24 versucht hat, also mit mechanisierten Geräten anzugreifen.

Und zwar nicht irgendwie, sondern die fahren in Kolonnen durchs Gelände.

Ich weiß nicht, ob die Zuschauer mal Blackadder gesehen haben.

Das ist so eine britische Comedy-Serie aus den 90ern.

In der vierten Staffel Blackadder, da gibt es so eine Szene, wo man sagt, es spielt im Ersten Weltkrieg.

Diesmal greifen wir an, so wie wir es die letzten 17 Male auch schon getan haben.

Das ist das Letzte, was der Gegner von uns erwartet.

Ich bin jetzt hier etwas zynisch, aber Sie sehen, dass genau das passiert, was die letzten Male auch passiert ist, wenn Sie mit mechanisierten Kolonnen durchs Gelände fahren.

Sie werden abgeschossen.

Interessant war diesmal aber, diese Kolonnen sind nicht einmal bis zur eigentlichen Frontlinie durchgedrungen.

Sie sind bereits im Hinterland abgeschossen worden.

Und das ist bemerkenswert, weil das wirklich eine große Operation war, die die Russen da angelegt haben.

Also das waren nicht so die üblichen, wir stellen mal zehn Fahrzeuge zusammen und fahren jetzt los, sondern das wurde zunächst mal vorbereitet durch massiven Artilleriebeschuss seit dem 9.

Oktober.

Und dann kamen diese Kolonnen von Fahrzeugen ab dem 10.

Bis und mit dem 14.

Oktober und keine davon ist durchgekommen.

Und das ist schon bemerkenswert, dass sie nicht mal mehr an die Frontlinie kommen, sondern bereits im Hinterland von Drohnen aufgeklärt werden.

Und da nicht nur von den Drohnen, sondern auch von Artilleriebeschuss, von vorbereiteten Minenfeldern und so weiter herausgenommen werden.

Der Hintergrund, den man verstehen muss, ist, wir kommen ja jetzt wieder in die Herbst-Wintersaison.

Das heißt, das Wetter schlägt um, es kommt wieder die Rasputitsa.

Und ich denke, das ist so der letzte Versuch der Russen, nochmal durch eine große Kraftanstrengung zu versuchen, eben ihr operatives Hauptziel zu erreichen für die Sommeroffensive 25.

Und das ist ganz klar die Eroberung von Pakhovsk.

Also in einem Wort zusammengefasst, fail.

Ich habe es ja in der letzten Sendung schon gesagt, als ich bei Ihnen war, operatives Ziel nicht erreicht.

Also weder dort noch in Kupiansk noch in Sumi.

Nur eben diesmal halt, also ich will jetzt nicht sagen Verzweiflung, aber es ist schon ein Zeichen einer gewissen Ratlosigkeit.

Wenn Sie merken, Sie kommen mit der Infanterie nicht durch, dann schicken Sie diese Fahrzeuge vor, dann werden die auch alle wieder abgeschossen.

Was wollen Sie jetzt eigentlich noch machen?

Also das ist schon, also für die Armee, die sogenannte Zweitbeste der Welt angeblich, ja, ist es schon eine gewisse Blamage, wie sie hier einfach so rausgenommen werden.

Das sollte eigentlich nicht passieren, aber, Zeigt doch schon eine gewisse Fantasielosigkeit.

Gehen wir mal ganz dezidiert auf die Orte ein, wo diese mechanisierten Angriffe auch stattfinden sollen.

Da geht es konkret um Pokrovsk und auch um Kostjantinivka.

Wie stellt sich die Lage dort dar?

Es hat sich eigentlich nicht viel verändert.

Ich habe ja letztes Mal, als ich bei Ihnen war, in der Sendung schon mal gesagt, was die Russen hier versuchen.

Also sie greifen Pokrovsk nicht frontal an, sondern sie versuchen es zu umgehen.

Aber wie gesagt, sie dürfen sich die Front hier nicht vorstellen als befestigte Linie von Gräben, wo Mann gegen Mann kämpfen, sondern das ist größtenteils mittlerweile Niemandsland, wo es sehr schwer ist zu sagen, wer steht eigentlich noch wo.

Und Sie sehen, dass die operativen Ziele hier eigentlich die sind, die ich auch letztes Mal in der Sendung erklärt habe, also zu versuchen, quasi den Kessel von Pakrovsk zuzumachen, also hier von Osten über den Norden einzuschwenken.

Und so die Ukraine abzuschneiden von den logistischen Versorgungsrouten, sodass sie sich zurückziehen müsste.

Das war ja auch zum Beispiel auf die Hivka die gleiche Taktik.

Nur sehen Sie eben, Sie sind nicht einmal annähernd bis Dabropilia vorgestoßen.

Also das war vor allem am 13.

Oktober die Hauptrichtung des Stoßes, sondern Sie sind bereits abgefangen worden, bevor Sie die Frontlinie überhaupt erreicht haben.

Auch hier hilft es nochmal, sich an den Maßstab zu erinnern.

Also wenn Sie hier schauen von dem Punkt, wo hier Pakrovsk markiert ist und Sie gehen jetzt in irgendeine Richtung zu der Frontlinie, dann reden wir hier über einen Abstand von ungefähr zehn Kilometern.

Das heißt also, das ist ein extrem kleiner Raum, wo sehr, sehr viele russische Truppen konzentriert sind.

Wenn Sie das jetzt aber mal in Vergleich setzen zum riesigen Raum der Ukraine beziehungsweise zum Frontverlauf, dann merken Sie, dass hier massiv Ressourcen hingeopfert werden für sehr, sehr wenig Geländegewinn.

Also es erinnert so ein bisschen in sehr viel kleinerer Maßstab an das Vorgehen im Ersten Weltkrieg.

Also wir werfen einfach so lange Material auf den befestigten Punkt, bis er zusammenbricht.

Nur passiert das eben nicht, weil wir hier nicht mehr mit der Technologie des Ersten Weltkriegs kämpfen.

An anderen Frontabschnitten sieht das ähnlich aus.

Also insofern, letztes Mal habe ich ja gesagt, Sie sehen, dass Sie nichts sehen.

Diesmal sehen Sie aber explodierende und brennende Dinge.

Und bemerkenswert war auch daran, ich denke, dass die Russen das schon von längerer Hand geplant haben, also sprich, dass sie diese Fahrzeuge bewusst zurückgehalten haben für, ja, ich würde mal sagen, für diesen Schlussangriff.

Weil jetzt mit dem Wetter und auch mit der kommenden Energiekrise in Russland, über die wir dann später noch sprechen, glaube ich nicht, dass noch mal so ein massiver mechanisierter Angriff über viele, viele Monate, wie es jetzt in 2025 der Fall war, in 2026 noch möglich sein wird.

Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang dann Schlussangriff, was Sie gerade ansprechen?

Ja, Schlussangriffe heißt also der Versuch, nachdem man jetzt nach Monaten verschiedener Taktiken, also insbesondere Infanterie und massiver Materialverschleiß es nicht geschafft hat.

Sie müssen ja denken, das geht seit März 2025 nonstop mit teilweise 20 Angriffen pro Tag gegen einen befestigten Punkt der Ukraine und trotzdem kommen sie nicht durch.

Und das ist jetzt sozusagen die letzte große Kraftentfaltung, wo man sagt, okay, jetzt ziehen wir nochmal Kräfte zusammen und versuchen, da durchzukommen.

Und das Ergebnis ist sozusagen noch schlechter als in 2024.

In 2024 sind sie zumindest an die Front vorgekommen und haben es geschafft, die Front ganz, ganz langsam einzudrücken, also vorzustoßen mit etwa zwei Kilometern pro Woche Geschwindigkeit.

Mittlerweile kommen sie nicht mal mehr an die Frontlinie.

Das ist das eigentlich Bemerkenswerte, also dass die Fahrzeuge zwar genauso explodieren und abgeschossen werden wie in 2024, aber dass das hinter der Frontlinie passiert, dass sie gar nicht mehr vorrücken können.

In Konstantinivka passiert so etwas Ähnliches wie in Pakrovsk.

Also die russischen Angriffe hier sind schon seit Monaten Teil einer konzentrierten Aktion, die eben versucht, diesen Ort zu erobern, weil der auch verkehrstechnisch eine wichtige Bedeutung hat.

Also wenn der fallen würde, dann wäre quasi so die nächste Stufe.

Jetzt versuchen wir es mal mit den größeren Städten in der ukrainischen Frontlinie.

Und Sie sehen hier, es passiert eigentlich genau das Gleiche.

Also man greift die Stadt nicht frontal an.

Man versucht sie zu umgehen und dann diesen Ring zu schließen.

Auch hier sehen Sie von Osten so eine Nase, die sich da so eindrückt und versucht über den Norden dann einzuschwenken.

Und hier ist genau das Gleiche.

Also wirklich taktische Fantasielosigkeit kann man das nennen oder wir probieren halt wie bei Blackadder, wir probieren das Gleiche immer wieder und es funktioniert halt nicht.

Es kommt eine Nachfrage zur Situation in Prokowsk von einem User rein an Sie, Herr Kolb.

Ist eigentlich bekannt, wie viele russische Soldaten in den, das ist sein Zitat, Kesseln nördlich von Prokowsk eingeschlossen sind.

Dort scheinen, so der User, auch die Panzer eingesetzt worden zu sein aus Verzweiflung.

Ist das so?

Also das ist die Frage des Users.

Also über die genauen Todesquoten bin ich jetzt nicht informiert.

Das ist auch schwierig, die anzugeben für einen spezifischen kleinen Raum.

Also die Größe, an der man sich festmachen kann, so über den gesamten Frontbogen, ist etwa 1.000 pro Tag.

Wie gesagt, Verlustrate, die wir zuletzt im Krimkrieg hatten.

Ansonsten, es stimmt ja, dass diese Tasche, die die Russen da aufgemacht haben, also in dem Versuch über den Norden nach Dabropilia vorzustoßen, dass die von den Ukrainern in die Zange genommen wird und sie versuchen, die abzuschneiden und uns ihrerseits einzukesseln.

Das Problem ist, wir haben noch nicht wirklich eine große Sammlung von geolokalisierten Videos, wo wir das sehen würden.

Also auf den meisten Karten ist das markiert als umkämpftes Gebiet beziehungsweise unklare Lage.

Und bevor wir nicht klare Videos haben, dass die Russen da also in größeren Zahlen gefangen genommen werden oder dass die Panzer wirklich an dieser speziellen Stelle explodieren, Die Ukrainer versuchen quasi an dieser Engstelle da, das zu durchschneiden und die Russen, die vorgestoßen sind, in diese Tasche da einzukesseln.

Aber wie gesagt, ich sage immer, zeigen Sie es mir auf der Karte, zeigen Sie es mir im Video, das ist nicht passiert.

Und bisher habe ich noch nichts gesehen, wo ich sagen würde, okay, die sind jetzt da wirklich eingeschlossen.

Auch in Kupjansk, das ist nördlich in der Region Charkiv, da ist die Lage offenbar gerade zunehmend kritisch.

Vor allem Frauen und Kinder sind da gerade aufgefordert, sich in Sicherheit zu bringen.

Wie ist die Lage dort?

Ja, also Kupianst wird ja schon seit Monaten oder seit Jahren, wenn Sie so wollen, angegriffen.

Es stimmt schon, dass die Russen sich in den letzten sieben Tagen ein kleines Stück weiter vorgeschoben haben zum eigentlichen Stadtgebiet.

Auch hier immer meine Empfehlung, wenn Sie Karten angucken, schauen Sie die immer an, gemeinsam mit dem Maßstab.

Das ist ein Vormarsch, den die Russen hier unternommen haben über sieben Tage nach massivem Artilleriebeschuss von ungefähr zwei Kilometern.

Das ist das, was ich in den früheren Sendungen schon gesagt habe.

Wenn es in dem Tempo weitergeht, dann dauert das noch ein paar Jahrzehnte.

Aber klar, es ist schon möglich, dass die Kampfhandlungen sich jetzt verstärkt ins Stadtgebiet verlagern und deswegen die Zivilisten evakuiert wurden.

Man muss dazu aber auch sagen, Diese zusätzlichen Kräfte, die hier in Kupjansk angreifen, sind aber solche, die von der Front in Sumi und zunehmend auch von der in Kharkiv abgezogen werden.

Das heißt also, das ist eine Verlagerung, wo die Russen sagen, dieser Angriff auf Sumi, der ja seit dem Frühjahr und insbesondere im Sommer passiert ist, der ist nicht durchgedrungen.

Also ziehen wir diese Kräfte jetzt zunehmend ab und verlagern sie an andere Sektoren der Front, wo wir uns größere Erfolge versprechen.

Parallel zur Änderung der Taktik jetzt am Boden führt Russland auch einen Drohnenkrieg gegen die Ukraine.

Und auch da gibt es Meldungen, dass dort auch nochmal die Taktik offenbar angepasst worden sein soll.

Und zwar insofern in zwei Teilen, dass die Schaddrohnen, die zum Einsatz kommen sollen, nicht mehr in großen Wellen, sondern über viele Stunden verteilt angreifen sollen.

Und das Zweite, sie sollen auch mit einer Art Kameraüberwachung ausgestattet worden sein.

Wie gefährlich halten Sie diese angepasste Taktik auch für den weiteren Kriegsverlauf?

Ja, es stimmt, dass Russland den Drohnenkrieg intensiviert.

Das hängt vor allem damit zusammen, dass die Produktionskapazität für Drohnen in Russland massiv gesteigert worden ist.

Es gibt nur Spekulationen, ob Nordkorea da eventuell seine Billigarbeiter hingeschickt hat.

Weil Sie müssen ja denken, dass aufgrund der Mobilisierung in Russland stehen ja immer weniger Arbeitskräfte zur Verfügung.

Es gibt jetzt manche, die sagen, Nordkorea würde jetzt quasi von hinten auffüllen.

Ich weiß nicht, ob das stimmt.

Aber es stimmt schon, dass ein verstärkter Beschuss sichtbar ist, auch ein verstärkter Abschuss natürlich von russischen Drohnen.

Sie müssen aber auch immer denken, dass das ein Technologiewettbewerb ist, der hier stattfindet.

Also Schahid ist ja eine Low-Tech-Drohne, sie ist relativ langsam, sie ist relativ laut, man kann sie sehr gut sehen.

Auf der ukrainischen Seite geht die Richtung eher so in Richtung autonom operierende Drohnenschwärme, also die sich selber koordinieren mit künstlicher Intelligenz.

Aber das ist eigentlich zu erwarten, dass bei der extremen Innovationsgeschwindigkeit, die hier auf der Drohnenseite des Krieges sozusagen stattfindet, dass beide Seiten versuchen, auch in diesem Bereich die Oberhoheit zu gewinnen.

Insofern ist es nicht überraschend.

Aber ich denke, das ist halt auch ein Grund, warum die Ukraine jetzt sagt, wenn wir jetzt zunehmend ins Hinterland schlagen können und das auch wollen, dann müssen wir natürlich auch die russischen Drohnenfabriken ins Visier nehmen.

Also zum Beispiel Jelabuga, was häufiger erwähnt wird, das ist eine große Drohnenfabrik in Tatarstan.

Also immer noch relativ nah, also so ungefähr 2200 Kilometer, das könnten sie erreichen mit Flamingo oder mit Tomahawk.

Insofern würde ich sagen, ja, die Produktion ist sicher intensiviert in Russland, aber das heißt nicht, dass die Ukraine nicht entsprechend Gegenmaßnahmen ergreifen könnte.

Was die russischen Angriffe mit Drohnen auf zivile Ziele und die Energieinfrastruktur der Ukraine mit den Menschen im Land und ihrem alltäglichen Leben macht, darüber sprechen wir in dieser Folge mit unserer Reporterin Anne Brühl in Kiew.

Als erstes aber schauen wir noch nach Washington zu unserem USA-Korrespondenten David Sauer.

Denn vor dem geplanten Treffen am Freitag zwischen Ukraine-Präsident Zelensky und Donald Trump hat sich der US-Präsident auch noch mit Russlands Präsident Putin am Telefon auf ein Treffen verständigt, das offenbar in Budapest stattfinden soll.

Davor soll es in der kommenden Woche auch ein Treffen von hochrangigen Beratern der Ukraine und Russland geben.

Details sind bislang rar.

Es gibt diese offizielle Kommunikation aus dem Weißen Haus und eben diesen Post von Donald Trump, worin er vorstellt.

Ich will fast sagen, wie üblich schildert, dass es ein sehr gutes, ein sehr produktives Telefonat gewesen sei.

Putin habe ihm gratuliert und ihm Komplimente gemacht zu seinem Erfolg, den er errungen hat mit dem Deal im Nahen Osten.

Und dass man sich jetzt eben, wie du es gerade schon geschrieben hast, darauf verständigt habe, dass in der kommenden Woche an einem noch nicht genannten Ort ranghohe Vertreter der USA und Russlands treffen sollen.

Auf der amerikanischen Seite soll das Außenminister Rubio vor allem sein.

Und dann zu einem späteren Zeitpunkt, wahrscheinlich in Budapest, in Ungarn, sollen Trump und Putin sich dann auch wieder miteinander treffen.

Das würde ja nichts anderes heißen, als dass wir im Grunde wieder zurück auf Los sind, auf dem gleichen Status Quo, den wir schon hatten vor dem Treffen in Anchorage.

Also dass es quasi eine Einigung gibt, Trump und Putin sich einander zu begegnen und zu treffen.

aber dass es nicht im Vorfeld dafür irgendeine Art von Bedingungen oder Einigung oder vielleicht einen Waffenstillstand zumindest vorübergeben würde.

Das war ja zum Beispiel vor Anchorage auch die Forderung der Europäer.

Auch dieses Mal können wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Europäer nicht sehr amused darüber sind, dass es ein bedingungsloses Treffen da jetzt wieder geben wird.

Und es ist ja auch für die EU ein weiteres Dilemma, dass überhaupt Putin jetzt offenbar eingeladen wird auf europäischen Boden, auf EU-Boden, weil es gibt ja den Haftbefehl gegen Putin.

Also da stellen sich eine ganze Reihe von Anschlussfragen.

Konkretes aus diesem Telefonat haben wir bislang hingegen nicht, außer zuversichtlicher Worte von Donald Trump.

Danke für den Moment, Anne.

Dann auch direkt zu dir nach Kiew.

David hat es gerade angesprochen, alles wieder auf los.

Die Situation vor Anchorage, ein Hin und Her in Sachen Friedensbemühungen mit Blick auf darauf, dass ja auch für den morgigen Freitag ein Treffen geplant ist zwischen Zelensky und Trump.

Wie viel Hoffnung steckt denn die Ukraine in das, was aus diesem Telefonat jetzt herausgekommen ist und auch in Bezug auf das Treffen, was morgen erwartet ist?

Das Telefonat hat bei vielen schon wieder schlimme Befürchtungen und auch viel Skepsis hervorgebracht.

Offiziell gibt es noch keine Reaktionen.

Der Sprecher von Präsident Zelensky hat lediglich angekündigt, dass die Abendansprache von Zelensky, die es eigentlich fast immer gibt, mit sehr wenigen Ausnahmen, dass die heute Abend nicht stattfinden wird.

Dass Zelensky sich erst äußern wird, wenn er denn dann in den USA angekommen ist.

Er ist offenbar auf dem Weg dorthin.

Aber Budapest, das wächst hier bei vielen natürlich auch nicht so besonders gute Erinnerungen.

Es gibt das Budapester Memorandum von 1994.

Da hat die Ukraine nach der Unabhängigkeit auf Atomwaffen verzichtet, die hier auf ihrem Staatsgebiet gelagert waren.

Das waren sowjetische Atomwaffen und hat im Gegenzug Sicherheitsgarantien bekommen von Russland, aber eben auch von den USA und von Großbritannien.

Und als dann Russland 2014 völkerrechtswidrig die Krim annektiert hat, in der Ostukraine einen Krieg angezettelt hat, ist eben nichts passiert.

Also von daher ausgerechnet Budapest, werden viele hier sagen.

Und das kommt jetzt natürlich auch zu einem Zeitpunkt, wo man doch dieses Treffen morgen Selenskyj bei Trump mit durchaus Hoffnungen verbunden hat.

Weil man ja auch ein bisschen die Weltlage gesehen hat, auf ein ähnliches Momentum vielleicht auch gehofft hat.

Wie das jetzt Trump in seinen Friedensbemühungen um Gaza gelungen ist.

Also auf dieses Momentum hatte man gehofft.

Die Ukraine hat auch seit Tagen schon eine sehr hochrangige Delegation in den USA.

Da wurde natürlich nochmal der Wunsch nach Waffen formuliert, vor allen Dingen zur Luftabwehr auszutauscht.

Und das Treffen war eben gut vorbereitet.

Es sollte auch um Business Deals gehen.

Aber was da jetzt am Ende bei rauskommt, es ist alles wieder völlig offen.

Und für die Ukraine ist das so ein bisschen ein Déjà-vu.

Man hat das hier das ganze Jahr über gehabt.

Trump wurde Präsident, man hat gehofft.

Er hat Frieden versprochen innerhalb von 24 Stunden, dann 100 Tage.

Nie ist was daraus geworden.

Dann hat er Putin hofiert mit einem Besuch in Alaska.

Es sollte ein Treffen stattfinden zwischen Zelensky, Putin und Trump.

Nichts davon ist passiert, weil Putin immer alles abgelehnt hat.

Also das ist eine schwierige Situation für die Ukraine.

Und man guckt, glaube ich, jetzt mit größerer Skeptis morgen auf dieses Treffen.

Zudem natürlich dann wahrscheinlich auch die Sorge, an welcher Seite sich US-Präsident Donald Trump dann tatsächlich positionieren wird.

Auch da gibt es seit Wochen und Monaten natürlich einen Schlingerkurs.

David, lass uns doch mal zu dir nach Washington schauen, auch in Bezug auf das Treffen, was für morgen zwischen Zelensky und Trump angekündigt worden ist.

Es soll ja dort auch, das sind zumindest Meldungen, um die möglichen Lieferungen von Tomahawk-Marschflugkörpern gehen.

Was ist darüber hinaus von diesem Treffen zu erwarten, auch hinsichtlich dessen, was Anne gerade beschrieben hat, die Hoffnungen, die womöglich damit in Verbindung stehen, die Friedensbemühungen wieder in Gang zu setzen?

Ich glaube, Anna hat ganz recht mit dem, was sie gesagt hat.

Die berechtigte Sorge, weil es eben die Beispiele aus der Vergangenheit gibt, ist ja die, dass Vladimir Putin es jetzt wieder gelungen ist, mit Schmeicheleien und mit warmen Worten eben Zeit zu gewinnen.

Das ist das, was er seit Jahren macht.

Das macht er auch seit Januar mit Donald Trump und offenbar mit Erfolg.

Und auch jetzt können wir wahrscheinlich damit rechnen, dass bis es jetzt dieses Treffen der Delegation in der kommenden Woche und dann vielleicht auch irgendwann das Treffen Putin und Trump gibt, dass bis dahin möglicherweise es eben keine verschärfte Linie der USA gegenüber Russland gibt.

Auch wenn das in den vergangenen Tagen zum Beispiel eigentlich schon mal wieder anders geklungen hatte.

Da hatte Verteidigungsminister Hexhev, der sich ja inzwischen Kriegsminister nennt, zum Beispiel angedroht, dass wenn sich jetzt nicht etwas bewege, man dafür sorgen werde, dass es für Russland richtig teuer werde.

Was auch immer das heißt, da ist er nicht konkret geworden.

Aber es geht in der Tat ja dann morgen vor allem, das ist die Hoffnung der Ukrainer, um die Lieferung von Tomahawk-Marschflugkörpern.

Und da laufen wir möglicherweise in eine sehr ähnliche Situation hinein, wie es die gab bei der Diskussion um den Taurus-Marschflugkörper aus Deutschland.

Weil es durchaus Fachleute gibt, die sagen, es ist nicht möglich, auch die Tomahawk einzusetzen, ohne dass daran mittelbar oder unmittelbar Amerikaner beteiligt sind.

Vielleicht könnt ihr im weiteren Verlauf der Sendung ja auch mit dem Experten darüber nochmal ein Wort wechseln.

Aber das ist jedenfalls offenbar eine Krux.

Aber dass das jetzt passiert, dass es freigegeben und geliefert wird, würde mich überraschen nach diesem Ergebnis dieses Telefonates.

Ich lasse mich gerne morgen korrigieren.

Und ansonsten wurde mit dieser ukrainischen Delegation hier natürlich auch, Anne hat es auch gerade schon angesprochen, das Thema Business besprochen.

Da geht es natürlich unter anderem auch um diesen Deal für seltene Erde, für seltene Erden, für Rohstoffe aus der Ukraine.

Offenbar gab es eben auch Treffen, nicht nur über Rüstungsthemen, sondern auch Treffen der ukrainischen Delegation mit amerikanischen Energieunternehmen.

Die mit Sicherheit eben genau über solche Fragen gesprochen haben.

Öl, seltene Erden, Gas aus der Ukraine.

Anne, auch nochmal der Blick auf die Situation für die Menschen in der Ukraine.

Wir haben es angesprochen, der dritte Kriegswinter steht bevor.

Dazu jetzt die Änderung der Taktik offenbar nochmal am Boden.

Zusätzlich die seit Wochen und Monaten laufenden heftigen Luftangriffe auch auf die Energieinfrastruktur.

Wie wirkt sich das alles gerade auf das alltägliche Leben in der Ukraine für die Menschen aus?

Das wird immer schwieriger und die Menschen sind natürlich erschöpft und blicken mit Sorge auf diesen vierten Kriegswinter.

Vor allen Dingen, weil es ja in den letzten Wochen auch wieder heftige Angriffe auf die Infrastruktur gegeben hat.

Und da spüren die Menschen eben hier ganz direkt, dass die staatliche ukrainische Energieversorgung hat heute angekündigt, dass es wieder Notstromabschaltungen im ganzen Land geben wird.

Ich kann mich eigentlich nicht daran erinnern, dass das im Winter schon mal der Fall war.

Letzten Sommer war das mal für ein paar Wochen so.

Aber jetzt im Winter ist das natürlich schwieriger, im Dunklen, im Kalten zu sitzen.

Im Moment ist das, es gibt ja hier so ein System, dass die großen Wohnblocks, die Plattenbauten mit Fernwärme geheizt werden.

Und da gibt es so ein offizielles Startdatum, wann die Heizungen hochgefahren werden.

Normalerweise bis zum 15.

Oktober.

Aber bislang ist das eben in der ganzen Ukraine noch nicht passiert.

Und nachts gehen die Temperaturen, selbst hier in Kiew, deutlich Richtung Null-Grad-Grenze.

In anderen Teilen des Landes hat es auch schon geschneit.

Und militärisch ist natürlich klar die Sorge, auch darüber habt ihr eben gesprochen, es gibt diese Vorstöße, es gibt jetzt diese Evakuierungsbefehle für Familien mit Kindern in diesen 40 Gebieten in der Charkifa-Region, in der Region oder in der Gegend rund um Kupjansk.

Das sehen die Zivilisten im ganzen Land eigentlich mit großer Sorge.

Und man hat eben diese Drohnen, das hat ja nicht nur einen Effekt auf die direkte Kriegsführung, sondern für Zivilisten heißt das, dass die Zone, die eigentlich bis mal mindestens 20 Kilometer von der Front entfernt, dass die für Zivilisten wahnsinnig gefährlich geworden ist, weil die Russen die Drohnen ja eben nicht nur gegen Soldaten, gegen ukrainische Soldaten einsetzen, sondern auch gegen Zivilisten, auch gegen Hilfsorganisationen.

Und das ist ein Riesenproblem hier in der Ukraine.

Mit dem Militärökonom Markus M.

Kolb haben wir dann ebenfalls auf die Erwartungen an das Treffen zwischen Trump und Zelensky geschaut und außerdem die aktuelle wirtschaftliche Situation Russlands genauer analysiert.

Ich möchte kurz etwas ausholen dazu.

Also immer, wenn ich das sage, wird es gefährlich.

Aber ich versuche, mich kurz zu fassen.

Also wir müssen differenzieren zwischen dem politischen Tagesgeschäft, wo es heute so heißt und morgen so.

Und wo Trump natürlich sagt, was ich gestern gesagt habe, interessiert mich nicht mehr, heute sage ich das.

Und manchmal fantasiert er auch Dinge zusammen.

Hier sehen wir ihn gerade bei dieser Konferenz.

Er hat zum Beispiel gesagt, Modi hat mich angerufen und gesagt, wir kaufen kein russisches Öl mehr.

Daraufhin sagt das indische Außenministerium, wir wissen nichts davon, dass Modi sowas gesagt hätte.

Also ja, das ist halt Trump und man muss das so ein bisschen mit starkem Discount nehmen.

Auf der anderen Seite, das ist das politische Tagesgeschäft.

Auf der anderen Seite muss man die militärischen, logistischen, wirtschaftlichen Fakten angucken.

Und wenn wir das angucken, dann müssen wir primär mal schauen, wie hat sich eigentlich die ukrainische Kampfführung verändert.

Sie haben jetzt sicher in den letzten Tagen gesehen, dass die Ukraine nicht nur massiv russische Raffinerien angreift, sondern sie auch verdächtig häufig und verdächtig gut trifft.

Sie trifft sie nämlich nicht irgendwo.

Sie trifft die Raffinerien zum Beispiel genau im Reaktor, also da, wo das Cracken des Rohöls stattfindet, wo die eigentlichen Produkte dann destilliert werden, also wie Benzin, Diesel, Nafta, Butadien etc.

Und das ist kein Zufall.

Sondern es gibt schon seit dem Sommer wieder eine verstärkte US-Geheimdienstaktivität zugunsten der Ukraine.

Also sprich, dass die Ukraine versorgt wird mit ziemlich guten Zieldaten und auch mit Tipps nach dem Motto, schaut mal grafentheoretisch analysiert, wenn ihr das und das und das trefft, dann erzielt ihr quasi die größtmögliche Schadenswirkung.

Und das sind zunächst mal die Fakten, die halt parallel laufen zu diesem immer etwas lauten und absurden Tagesgeschäft.

Ein zweiter Fakt, der vielleicht weniger bekannt ist, ist, dass die Ukraine in den letzten Monaten eine Art Untergrundbatteriesystem entwickelt hat, das dazu dient, lokale Stromausfälle zu kompensieren.

Die Standorte sind geheim dieses Systems, aber man sagt also quasi, dass die Ukraine beschossen wird, dass Russland diesen Krieg verbrecherisch führt und insbesondere zivile Infrastrukturen trifft.

Das ist nichts Neues, das ist zu erwarten.

Das ist bisher in jedem Kriegswinter passiert.

Auch in jedem Kriegswinter kam es zu Abschaltungen von Strom und teilweise auch von Wärme.

Jeder ukrainische Haushalt hat eine Stirnlampe zu Hause, weil die Leute ganz automatisch davon ausgehen, selbstverständlich wird es wieder Tage oder Zeiten ohne Strom geben.

Aber wenn Sie die Entwicklung angucken über die Kriegswinter von 1922 bis jetzt, dann ist die Ukraine immer besser darin geworden, quasi zu sagen, wir können nicht verhindern, dass wir beschossen werden, aber wir können quasi die Ausfallzeit oder den Schaden minimieren.

Und dieser Batteriepark, das ist jetzt wirklich was Neues.

Bisher waren es ja eher so Ersatzgeneratoren, die von westlichen Nationen geliefert wurden.

Diesmal fangen sie wirklich an, das Energiesystem so zu härten, dass man sagt, okay, dann schieß halt drauf, aber es passiert trotzdem nichts.

Das ist etwas, was wir in Europa überhaupt nicht haben.

Das europäische Energiesystem wäre so einem Beschuss ziemlich hilflos ausgesetzt.

Von der Ukraine kann man sehr viel lernen in der Hinsicht.

Also ja, natürlich passiert das.

Natürlich geht diese Art der Kriegführung weiter von russischer Seite.

Aber es ist nicht so, dass die Ukraine nichts dagegen tun könnte.

So, jetzt nach dieser langen, langen Vorrede komme ich zur eigentlichen Frage zurück.

Wie sieht es denn aus mit Tomahawk?

Jetzt haben wir interessanterweise in den letzten Tagen.

Und etwas gesehen, das wir in den vergangenen Monaten nicht gesehen haben, nämlich, dass sich Trumps kleine Angestellte alle hinstellen und quasi unisono das Gleiche verkünden, lieber Putin, wir kommen jetzt dann und machen Druck.

Also zum Beispiel Besant stellt sich hin und sagt, wenn die Europäer mitziehen, dann gibt es demnächst 500 Prozent Strafzahl auf China, wenn sie noch mehr russisches Öl kaufen.

Oder Indien kauft jetzt nichts mehr, weil Trump offenbar das so verkündet bekommen hat von Modi.

Und Tomahawk sehe ich auch so ein bisschen in dieser Richtung.

Also nicht, dass die Lieferung wirklich real geplant ist, sondern dass man sagt, ich benutze das als Drohmittel.

Also sprich, wenn du, hier sehen wir gerade ein paar startende Systeme.

Das ist auch interessant, Tomahawk ist ja eigentlich ein segelstütztes System.

Deswegen hat die US Navy auch mit Abstand die meisten von denen, 4.000 etwa.

Aber man sagt also, das ist so ein Drohmittel.

Man liefert das jetzt vielleicht nicht morgen am Freitag.

Ich denke, man wird immer noch so ein bisschen versuchen, beide Kanäle offen zu halten.

Aber ich kann mir auch schon vorstellen, dass Trump sehr verärgert ist über Putin, weil wenn Sie die Presse angucken nach Anchorage, also nach diesem Besuch in Alaska, dann wurde das vor allem als Putins Triumph gefeiert.

Und Trump stand so ein bisschen belämmernd da, so ein bisschen dumm.

Und nichts kann ein Narzisst weniger ertragen.

Natürlich ist der Schmeicheleien gegenüber sehr, sehr aufgeschlossen, ist klar.

Und jetzt sagt er halt, guck mal, so wie ich das in Gaza gemacht habe, ob das dann klappt, das ist mal eine ganz andere Frage.

Also Thema sogenannter Frieden.

Aber zumindest die Geiselfreilassung hat er erreicht.

Und jetzt könnte ich mir vorstellen, dass er sagt, okay, diese Mischung aus Druck und Diplomatie.

Die hat in Gaza funktioniert.

Also mache ich das mit Russland jetzt genauso.

Also sprich, ich mache quasi beide Schienen.

Ich telefoniere ein bisschen mit Putin, aber ich lade auch die Ukraine zu mir ein.

Also wenn Sie gucken, Jarmak und auch Svridenko, die sind ja schon seit Mittwoch in den USA und bereiten also schon lange, lange das alles vor, bevor jetzt Zelensky dann morgen kommt.

Also insofern würde ich sagen, wir dürfen uns jetzt keine so schwarz-weiß Ergebnisse erwarten.

Das wird wahrscheinlich noch länger so weitergehen, so dieses diffuse Fahren auf beiden Kanälen.

Aber am Ende wird Trump sich dann halt schon entscheiden müssen, also wenn er wirklich ernst machen will mit ich beende den Krieg, dann geht das nur mit einer Perspektive der Stärke gegenüber Russland.

Also Russland muss erkennen, es kann seine Kriegsziele nicht erreichen, kann sich nicht durchsetzen.

Und das geht nur mit militärischer Gewalt.

Also ich gehe davon aus, dass Putin nach wie vor glaubt, er kann diesen Krieg gewinnen, dass er glaubt, er kann den Westen quasi gegeneinander ausspielen oder dass der Westen an seiner eigenen Schwäche zugrunde geht.

Das ist nicht ganz unbegründet, wenn ich zum Beispiel die deutschen Talkshows von dieser Woche angucke, wo wieder eine geballte Ladung Unwissen und pro-russische Propaganda auf uns geworfen wird.

Das ist immer so.

Wenn die Russen merken, oha, oha, Krieg läuft schlecht, dann kommen die Trolle wieder und erzählen Unsinn.

Aber klar, auch nach vier Jahren Krieg funktioniert das immer noch.

Putin kann das sehr gut.

Und insofern erwarte ich mir jetzt keine schnellen Ergebnisse.

Viele Fragen im Chat gehen dann nochmal auf die Effektivität der Tomahawk-Marschflugkörper im Chat ein.

Wir haben es gerade festgehalten von unserem Korrespondenten und auch jetzt mal von Ihnen.

Wir wissen nicht, ob es diese Lieferung dann tatsächlich geben wird.

Sie haben es auch gerade skizziert, wie das sich in den nächsten Wochen weiterentwickeln könnte.

Aber falls es dazu kommen sollte, fragt zum Beispiel Thomas W., wie viele Tomahawk-Marschflugkörper haben die USA überhaupt?

Und wie sind die russischen Luftverteidigungssysteme dagegen gewappnet?

Ja, ich habe es vorhin schon kurz erwähnt.

Also die mit Abstand meisten Tomahawks, also etwa 4000 Stück, hat die US Navy.

Das liegt daran, dass Tomahawk ursprünglich als sehgestütztes Konzept entworfen worden ist, also damals in den 70ern.

Tomahawk ist ja jetzt nicht Hightech, sondern das ist in den 70ern entwickelt worden und seit den 80er Jahren im Einsatz.

Mittlerweile kann man es auch von Flugzeugen, also luftgestützt oder sogar vom Boden aus abschießen, aber primärer Anwender war eben die Navy.

Also insofern Stück hat man genug, das ist kein Problem.

Also man kann nicht nur 50 liefern, man kann auch 1000 liefern, wenn man will und man kann es auch relativ einfach nachproduzieren.

Was viele nicht wissen, Tomahawk war im Kalten Krieg eines der Rückgratssysteme der europäischen Verteidigung.

Also es waren sehr viele Tomahawk-Marschflugkörper in Europa stationiert.

Und zwar insbesondere als Möglichkeit für einen Zweitschlag gegen die Sowjetunion.

Also falls sie atomar angegriffen hätte, dann hätten die europäischen Tomahawks entsprechend mit Nuklearkörpern zurückgeschossen.

Tomahawk kann man aber mit verschiedenen Sprengköpfen bestücken, also nicht nur mit Nuklearen.

Insofern ist das natürlich wieder die übliche Kreml-Propaganda, wenn sie sagt, hier rote Linieneskalation.

Das haben wir alles schon gesehen.

Das sind so die üblichen Propagandaspielchen.

Aber es gibt keinen Grund, also weder technisch noch kriegsvölkerrechtlich, warum man die Ukraine nicht mit Tomahawk beliefern könnte.

Von der Reichweite, Tomahawk hat eine Reichweite bis maximal 2500 Kilometer, also damit kämen sie locker bis nach Tatarstan.

Sie würden einen Großteil der russischen Raffineriekapazität in der mittleren Volga-Region lahmlegen, also zum Beispiel in Saratov, das ist so das industrielle Herz von Russland, so die mittlere Volga-Region.

Da hat die Ukraine bereits eine russische Raffinerie getroffen, Und jetzt muss man wissen, wenn Sie so die Kriegsgeschichte anschauen, dann finden Sie häufig Darstellungen, wo man sagt, die schiere Größe Russlands sei quasi sein bester Schutz.

Also so zurückgehend nach Napoleon, er kommt da mit der Grande Armee, 500.000 Mann.

Aber Russland ist halt einfach so riesig, der Raum ist so groß, dass sie quasi mit der konventionellen Kriegführung einfach scheitern.

Oder Beispiel Unternehmen Barbarossa, die Wehrmacht funktioniert genauso wenig.

Also die schiere Größe des Raumes überwältigt den Angreifer.

Jetzt, wenn Sie das aber luftbasiert angucken, dann ist es eigentlich das genaue Gegenteil.

Die schiere Größe des Raumes macht es unmöglich, diesen Raum dicht zu machen, also an allen Stellen gleichermaßen zu schützen.

Und wenn Sie jetzt wirklich viele, viele Marshall-Körper haben und die russische Luftverteidigung in einem bestimmten Sektor einfach überwältigen können, indem Sie sagen, es fliegen 200 Stück gleichzeitig an, das können Sie nicht alle abfangen.

Schon gar nicht, wenn Sie nicht ausgelegt sind auf die Geschwindigkeit.

Dann kann das einen relativ großen Schaden anrichten in kleiner Frist.

Ich habe ja letztes Mal viel gesprochen über den Flamingo.

Und beim Flamingo haben sie halt das Problem, der wird zwar schon produziert, aber sie haben die Masse nicht.

Wenn sie jetzt eine Masse von Tomahawk hätten, dann wäre das ein ganz anderes Level, über das wir da reden.

Und vielleicht einfach, dass man das wirtschaftlich kurz begreift.

Also Russland exportiert ja unter anderem Rohöl, aber eben auch raffinierte Produkte.

Also Refined Petroleum heißt das in der Außenhandelsstatistik.

Und es sind ungefähr, vor dem Krieg waren es etwa 13 Prozent aller russischen Exporte.

Und die könnten sie relativ leicht rausnehmen und damit auch das margenstarke Geschäft beenden.

Und das macht die Ukraine eigentlich gerade.

Also Sie haben ja sicher schon gehört von der Benzinkrise in Russland.

Und wenn Sie überlegen, was bereits rausgenommen worden ist an Raffineriekapazität und Sie nehmen das jetzt ein Vielfaches davon und sagen, der gesamte russische Energiesektor, auch die russische Stromproduktion, also sprich Blackout in russischen Städten, das wird jetzt alles unter Beschluss genommen.

Da könnten sie massiv Schaden anrichten.

Also insofern ist diese Drohung von Hexeth oder von Trump, die ist nicht aus der Luft gegriffen.

Das wäre durchaus möglich.

Vielleicht noch ein Tipp an die Leser.

Es gibt jetzt, jetzt gerade vor zwei Stunden, ist auf Reuters, also wenn Sie aufs englische Reuters.com gehen, ist ein Artikel, eine sehr schöne grafische Darstellung rausgekommen.

Rausgekommen, Inside Ukraine Blitz, Targeting the Russian Energy Sector.

Und da sehen Sie ganz genau, wie diese Dinger fliegen, also die Flugdistanzen, was, wo getroffen wurde, die Trefferhäufigkeit.

Und das war jetzt nur mit US-amerikanischen Geheimdienstdaten und den eigenen Flugmitteln.

Wenn Sie sich jetzt überlegen, Sie kriegen Geheimdienstdaten plus eine Anzahl von Tomahawk, dann könnten Sie diesen Schaden wirklich multiplizieren.

Also das ist durchaus gefährlich und das erklärt eben auch, warum Russland so reagiert, warum es jetzt wieder so eine Welle von prorussischer Propaganda gibt in den Talkshows.

Man darf es also nicht geringschätzen.

Sie sprechen gerade darin auch schon die aktuelle Benzinkrise in Russland an.

Und als Militärökonom befassen Sie sich natürlich auch intensiv mit der generellen ökonomischen und auch wirtschaftlichen Situation in diesem Kriegsverlauf in Bezug auf Russland.

Wir vertiefen das an diesem Punkt, hören aber vorher rein, was Russlands Präsident heute dazu genau gesagt hat.

Der russische Ölsektor arbeitet stabil und plant für die Zukunft.

Unsere Unternehmen versorgen nicht nur zuverlässig den heimischen Markt und entwickeln die Ölraffinerie weiter, sondern sie zeigen sich angesichts des schwierigen externen Umfelds flexibel und konnten neue Liefer- und Zahlungskanäle aufbauen.

Herr Kolb, das hat Putin heute beim Forum der Russischen Energiewoche gesagt und so die Situation beschrieben.

Aber wie sehen denn auf der anderen Seite tatsächlich die Fakten aus?

Ach ja, die Fähigkeit der Menschen, sich selbst zu belügen, ist unendlich.

Also ja, klar, Russland hat schon vor einigen Monaten ein Exportverbot für Benzin erlassen.

Also insofern, wir finden neue Abnehmer, ja klar, für Rohöl.

Und auch das nur so lange, solange ihre Hafenanlagen nicht beschossen werden.

Also sprich, sobald die Ukraine mal anfängt, Noworossiysk zu beschießen, den größten russischen Ölhafen, da ist dann auch nichts mehr mit Rohölexporten.

Nach China und Indien.

Wir sehen jetzt hier gerade so eine der Warteschlangen.

Es gibt Dutzende solcher Videos aus allen russischen Regionen, sogar aus dem fernen Osten, wo sich also lange Schlangen bilden vor den Tankstellen, einfach weil es kein Benzin mehr gibt.

Bis vor einigen Tagen gab es noch den Trick, wir fahren mit dem Auto vor, aber im Auto sind dann fünf Kanister und wir füllen dann alle diese Kanister auch noch mit Benzin.

Das ist mittlerweile verboten.

Also Tankstellen ist es verboten worden, um Benzin in Kanistern zu verkaufen.

Und Benzin ist mittlerweile rationiert.

Also nicht nur das 95er-Oktan, das man in Russland meistens tankt, auch das 92er ist zunehmend knapp.

Und das zeigt Ihnen eben, dass die Ukraine nicht nur die Raffinerien trifft, um quasi die militärische Mobilität zu verringern.

Weil Militärfahrzeuge laufen ja meistens auf Diesel oder auf Gasturbinen.

Und Diesel ist im Moment noch nicht knapp.

Das ist so das Einzige, was sie an russischen Tankstellen eigentlich noch kriegen.

Aber die zivile Mobilität, die wird damit natürlich massiv beeinträchtigt.

Und ich meine auch die russischen Truppen, die jetzt an der Front mit Motorrädern zum Beispiel voranrücken, auch die haben irgendwann ein Problem, wenn es kein Benzin mehr gibt.

Also ja, das fängt alles erst gerade an, aber Sie müssen sich halt wirklich denken.

Diese Art der Wirtschaftskriegführung, die wäre noch vor einigen Monaten unmöglich gewesen, einfach weil die Ukraine nicht die Langstreckenwaffen hat, beziehungsweise nicht die Treffergenauigkeit, auch nicht die Masse bei diesen Langstreckenwaffen und das wird sich jetzt ändern.

Also sprich, das Kalkül militärökonomisch verändert sich in einer Weise, dass man sagt, die Ukraine ist jetzt zunehmend in der Lage, das zu tun, was Russland schon seit drei Jahren macht.

Nämlich den Energiesektor zu treffen, da zuzuschlagen, wo es weh tut, die Wirtschaft schwer zu treffen in ihrem Geschäftsmodell und das wird das Kräfteverhältnis schon über die Zeit verschieben.

Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, aber es führt eben dazu, dass Russland immer stärker seine Reserven aufbrauchen muss und ich denke, es ist bereits dabei, in die monetäre Staatsfinanzierung einzusteigen.

Also wenn Sie angucken, den russischen Bondmarkt, Russland verkauft so viel Schuldverschreibung wie nie und hat gleichzeitig eine sehr hohe verdeckte Inflation.

Das sehen Sie unter anderem an den Lebensmittelpreisen.

Also insofern denke ich schon, dass die Ukraine in der Lage ist, den Druck auf die russische Wirtschaft zu erhöhen und damit das Kalkül zu verändern.

Das sieht Putin, glaube ich, noch nicht, beziehungsweise er ist immer noch in der Überzeugung, er hat noch genügend Reserven.

Ich sehe das nicht so.

Sondern wenn sie das Geschäftsmodell wirklich intelligent treffen, also da, wo es wehtut, an den Produkten mit hoher Marge und gleichzeitig die interne Mobilität lahmlegen, dann könnte das schon die Rechnung verändern.

Zwei konkrete Nachfragen kommen aus dem Chat nochmal in Bezug auf die Kriegswirtschaft und die aktuelle Situation in Russland.

Auf der einen Seite von Sven Odendahl, der fragt, gibt es überhaupt Möglichkeiten für Russland, die Wirtschaft in Zeiten dieses Krieges noch zu stabilisieren?

Sie haben gerade die Probleme auch beschrieben, also gibt es da überhaupt noch Ansatzpunkte?

Und die zweite Frage kommt von Richmond Sinclair.

In welcher Form kommt der Krieg mittlerweile auch bei der russischen Bevölkerung an?

Und da ist sein Kommentar auch, die Kriegswirtschaft dürfte ja mittlerweile auch einen Wohlstandsverlust bezeugen und erzwingen.

Ja, absolut.

Das ist im Prinzip das, was ich in meinem Buch Spurwechsel ja auch schon gesagt habe.

Also vielleicht, dass man die beiden Fragen kurz zusammenfasst.

Also ich sage im Buch, nachdem ich mich lange, lange befasse mit der russischen Wirtschaftsstruktur und ableite, was heißt jetzt der Krieg für diese Strukturen, wie entwickelt sich Russland, sage ich eigentlich zwei Dinge.

Erstens, die Kriegswirtschaft kann nicht mehr umgekehrt werden.

Die Kriegswirtschaft ist das, was Russland am Laufen hält.

Die zivile Wirtschaft ist mittlerweile in der Rezession.

Es gibt nicht mehr genügend Arbeitskräfte, einfach weil die Leute entweder mobilisiert werden oder freiwillig an die Front gehen.

Und sie können auch eine Kriegswirtschaft, die so extrem ausgebaut wird, nicht mehr einfach anhalten und auf Friedenswirtschaft zurückstellen.

Das heißt also, das ist auf absehbare Zeit das russische Geschäftsmodell für die Zukunft.

Und natürlich können Sie das nicht einfach so durchführen, sondern Sie haben ja bereits jetzt ein Staatsdefizit von ungefähr 1,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in Großland und das wird selbstverständlich steigen.

Und zwar unser Stärker, je stärker der Nationalwohlfahrtsfonds abschmilzt und der ist mittlerweile fast leer, also dessen liquide Komponente zumindest das, was noch mobilisiert werden kann.

Und zur anderen Frage, auch damit befasse ich mich im Spurwechsel sehr eingehend, insbesondere auch im Vergleich zu sowjetischen Zeiten.

Und wenn Sie da angucken, wie es da aussah, alles, was die Bevölkerung so zum unmittelbaren Leben brauchte, also Mieten, Treibstoffe und vor allem Nahrungsmittel, das war hoch subventioniert vom sowjetischen Staat.

Das heißt, man konnte, ich sage jetzt mal, nicht gut leben, also nicht luxuriös.

Und man musste teilweise stundenlang Schlange stehen, um besondere Güter zu bekommen.

Aber es war jetzt nicht so, dass man verhungert ist oder dass man quasi große Einbußen erlitten hat.

Und das ist im heutigen Russland anders.

Ich empfehle Ihnen eine sehr gute Seite dazu, pricing.day, also D-A-Y nach dem Punkt.

Die ist zwar nur auf Russisch, aber Sie sehen die Bilder von allen möglichen Lebensmitteln, von allen möglichen Gütern des täglichen Bedarfs und Sie sehen die Preissteigerung in Prozent seit Beginn des Krieges.

Also bei Butter, da reden wir mittlerweile bei plus 250 Prozent.

Butter ist ein Luxusgut geworden.

Wenn Sie viele andere Güter angucken des täglichen Bedarfs, dann sieht das ähnlich aus.

Und diese Güter sind bisher nicht subventioniert vom Staat.

Und Sie können sich jetzt vorstellen, wenn das so in Richtung, also Butter, Zucker, Tee, Gretschka, so die russischen Grundnahrungsmittel.

Gretschka ist so Buchweizengrütze, so ähnlich wie Haferflocken.

Und wenn das über längere Zeit für einen Großteil der Bevölkerung zu teuer wird, dann werden sie eigentlich einfach zu sowjetischen Zeiten zurückkehren, also so in dieses Staatssubventionsmodell.

Und ja, das heißt einfach, dass der totalitäre Durchgriff der putinistischen Elite auf den Staat sich noch intensivieren wird.

Also bisher ist ja Russland immer noch, ich sage jetzt nicht ausschließlich, aber im Wesentlichen eine kapitalistische Ökonomie, also eine, die im Wesentlichen immer noch über Märkte funktioniert.

Aber je mehr die wirtschaftlichen Verwerfungen des Krieges stattfinden, desto mehr wird der Staat wahrscheinlich direkt in die Wirtschaftsordnung und auch direkt in die Preisbildung eingreifen müssen.

Und das heißt für das russische Volk natürlich, dass ein Großteil des Wohlstandes, der erwirtschaftet wurde, also seit dem Ende der Yeltsin-Zeit, also seit diesen chaotischen Tagen, die die Russen immer noch sehr, sehr traumatisiert erinnern.

Und Putin war ja deswegen in den 90ern und Nullerjahren so beliebt, weil er eben dieses ökonomische Chaos so ein bisschen rückgängig machen konnte, weil die globalen Ölpreise so stark gestiegen sind.

Und interessanterweise, jetzt geht es ja wieder zurück in die Vergangenheit.

Und wenn Putin sich jetzt so hinstellt hier auf diesem Gastag und uns erzählt, wie toll es dem russischen Öl- und Gassektor geht, also ich meine, Gazprom ist mittlerweile pleite.

Also die verdienen kein Geld mehr, schreiben Milliardenverluste, haben schon über die Hälfte ihres Personals entlassen.

Die einzigen, die noch kaufen, sind China und Indien, aber auch das nur mit großem Discount.

Ja klar, und wenn sie keinen Benzin mehr exportieren, dann haben sie halt hervorragende Möglichkeiten, ihre eigene Kundschaft im Inland zu versorgen, nur dummerweise schießt ihnen jetzt die Ukraine die Raffinerien kaputt.

Also das ist eine Art von Parallelwelt, muss ich ehrlich sagen, die nur bei ganz, ganz harten Reaktionären existiert.

Also ich baue mir die Welt aus meinen Luftschlössern und will die Fakten nicht erkennen.

Also etwas, das sie ja vor allem in Deutschland sehr häufig finden bei unseren beliebten Scharlatanen, die dann durch die Talkshows wandern.

Und ich sehe das so ein bisschen in diesem Kontext.

Also man redet sich die Realität schön, man erzählt was von großartigen Möglichkeiten, aber in Wirklichkeit ist das so das Überkleistern der wirtschaftlichen Probleme.

Und es ist nun mal so, dass ökonomische Fakten sind nun mal härter als Propaganda, sind härter als ideologische Überzeugung.

Und irgendwann treffen die Luftschlösser auf die Fakten und dann zerbersten die Luftschlösser auch nicht die Fakten.

Abschließend, Herr Kolb, nochmal der Blick auch auf Sorgen im Chat und natürlich auch auf die Hoffnung der ukrainischen Bevölkerung und natürlich die Frage, die über allem steht, wann endet das alles?

Viele Fragen im Chat auch natürlich in die Richtung, wie lange kann die Ukraine das trotzdem noch durchhalten und auch welche Möglichkeiten werden eingesetzt, um Russland weiter abzuwehren?

Wie würden Sie das einschätzen und dann auch mit Blick auf das Treffen, was für Freitag geplant ist, zwischen Zelensky und Trump?

Inwieweit kann da jetzt auch noch mal militärischer Druck helfen, auch sozusagen die Friedensbemühungen noch mal wieder in Gang zu setzen?

Mhm.

Also auf die Gefahr hin, dass ich sie jetzt schocke, aber der Krieg wird wahrscheinlich gar nicht enden.

Das ist eine These, die ich in meinem Buch Spurwechsel auch bringe.

Für Russland ist Krieg das neue Normal, der neue Normalzustand und auch das einzige, was dieses Imperium innerlich stabilisiert.

Also Krieg ist Frieden sozusagen, aber nur so lange, wie der Krieg auch dauert.

Und das bedeutet, er darf nicht enden.

Das putinistische System hat sich durch den Krieg unglaublich konsolidiert und machtpolitisch absolut gefestigt.

Für Putin wäre es eigentlich das Beste, den Krieg unendlich lange als niederschwelligen Konflikt weiterzuführen.

Das heißt also nicht, dass dann immer Kampfhandlungen stattfinden oder massive explodierende Systeme, aber dass es sozusagen immer, immer so ein bisschen am Zündeln ist, so wie es jetzt zum Beispiel mit den Drohnen gemacht hat, mit den Datenkabeln in der Ostsee, die mysteriöserweise durchtrennt werden von irgendwelchen Schiffsankern, mit der Schattenflotte, die das Öl auf die Weltmeere transportiert.

Also dieses ständige Wühlen, dieses ständige sich langsam vorarbeiten.

Und insofern ist für die Ukraine keine Frage, sie kann das nicht tolerieren, weil sonst geht sie als Staat unter.

Jetzt muss ich aber auch sagen, dafür, dass ja, verzeihen Sie die Wiederholung, aber vor allem in den deutschen Talkshows regelmäßig der Untergang der Ukraine erklärt wird, nach dem Motto.

Ach, was hatten wir nicht schon alles, Munitionsmangel, Artilleriemangel, Panzermangel, Raketenmangel, Menschenmangel und so weiter und so weiter.

Also dafür, dass sie quasi ständig am Zusammenbrechen ist, und das auch schon seit vier Jahren, hält sie sich eigentlich ganz wacker.

Also das muss man auch sehen.

Unterschätzen Sie nicht die Zähigkeit dieser Menschen und die Energie, die sie in den Krieg da hineinstecken.

Das ist etwas, was uns mit unserer westlichen Perspektive nicht immer so ganz verständlich ist, weil wir, glaube ich, so ein bisschen wohlstandsverwahrlost und verweichlicht sind aus den letzten 30 Jahren.

Aber anyway, also insofern, man darf sich keine Hoffnung machen nach dem Motto, der Krieg ist vorbei und dann wird alles wieder gut.

Der Krieg wird wahrscheinlich so schnell nicht vorbei sein, möglicherweise endet er nie und gut wird es schon gar nicht.

Es wird schlimmer, bevor es besser wird.

Diese Konfrontation, die Russland im Moment durchführt, ist nicht auf die Ukraine beschränkt.

Sie ist eine weltanschauliche.

Sie richtet sich gegen den gesamten Westen.

Und sofern man nicht entschlossen hier eine Abwehr organisiert.

Braucht man sich keine Hoffnung machen.

Es geht nicht mehr um Hoffnung.

Hoffnung ist dieses unklare, emotionale Hach, wenn es doch nur wieder würde wie früher.

Ich sage ja immer, geben Sie die Hoffnung auf.

Es wird nicht wieder wie früher.

Die Vorkriegswelt kehrt nicht zurück.

Das Einzige, was sie tun können, ist, sich im Rückgrat wachsen zu lassen und die Abwehr organisieren.

Und dann funktioniert das auch mit dem Frieden.

Dann ist es nämlich ein echter Frieden.

Alles andere ist Unterwerfungen und Zurückweichungen.

Das Szenario von Markus M.

Kolb ist also eher ein pessimistisches.

Seiner Ansicht nach werde der Krieg wohl nie ganz enden, weil Russland diesen brauche.

Deswegen werde es seiner Einschätzung nach auch in Zukunft immer wieder russische Provokationen auch gegen andere NATO-Staaten geben.

Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Krieg.

Schaut gerne rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App.

Da könnt ihr natürlich auch sehr gerne eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen.

Danke, dass ihr heute mit reingehört habt, dass ihr dabei wart.

Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht die Analyse.

Tschüss.