Hallo, ich bin Ralf Schepanski.

Schön, dass ihr heute wieder mit dabei seid.

An dieser Stelle sprechen wir wöchentlich über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Bei den Friedensverhandlungen für die Ukraine sprechen sich die USA nach Angaben des ukrainischen Präsidenten Zelensky für eine entmilitarisierte Sonderwirtschaftszone im Osten der Ukraine aus.

Demnach sollen sich ukrainische Streitkräfte aus der Region zurückziehen.

Gleichzeitig sollen die russischen Streitkräfte nicht in dieses Gebiet einmarschieren.

Ob dieser neue Plan den Frieden in der Ukraine näher bringen könnte, darüber habe ich mit unserer ZDF-Reporterin Alisa Jung in der Ukraine gesprochen.

Also der ukrainische Präsident, der spürt den Druck der Amerikaner, den Druck des US-Präsidenten.

Und er weiß also auch, er kann sich nicht mehr hinstellen vor die Amerikaner, vor Trump und etwas ganz grundsätzlich ausschließen.

Also zum Beispiel auch Gebietsabtretung ganz grundsätzlich ausschließen.

Das heißt, was der ukrainische Präsident heute getan hat, wie er darauf reagiert hat, war, dass er gesagt hat, er wolle sein Volk über mögliche Gebietsabtretungen in einem Referendum entscheiden lassen.

Das war ein Punkt.

Und gleichzeitig sagte er auch, aber die Ukraine, die stehe, wo sie stehe.

Und das heißt an der Kontaktlinie.

Was meint er also damit?

Aus Zelenskys Perspektive, aus der ukrainischen Perspektive, sind sie, wenn dann, für ein Einfrieren der Kontakte, Der Kontaktlinie und eben nicht dafür, jetzt Russland auch noch zusätzlich Gebiete zu geben, die die Ukraine noch kontrolliert.

Also Gebiete im Donbass, die die Ukraine noch kontrolliert und Russland eben nicht.

Also das hat er heute gesagt.

Er hat aber gleichzeitig auch klargemacht, wir beobachten das seit Wochen in seiner Kommunikation, in seiner Art sich zu äußern, immer wieder die Kompromissbereitschaft, Gesprächsbereitschaft gegenüber den Amerikanern.

Denn die Hilfe der Amerikaner, die braucht man.

Die möchte er nicht verlieren.

So hat er ja zum Beispiel auch diese Woche davon gesprochen.

Er möchte Neuwahlen theoretisch möglich machen, lässt das von seinem Parlament prüfen.

Also da immer wieder die Schritte zu auf die Amerikaner.

Und was wir auch beobachten ist, dass jetzt in diesem Papier, was diskutiert wird, in den Verhandlungen, die geführt worden sind, bislang werden viele Kompromisse von der Ukraine abverlangt, aber bislang keine Kompromisse von Seiten Russlands.

Wir schalten gleich noch nach Washington und hören die amerikanische Sicht nochmal, aber bleiben noch einen Moment hier.

Der NATO-Generalsekretär Rütte war heute bei Bundeskanzler Merz in Berlin.

Wir sprechen gleich weiter und hören einmal die zentralen Aussagen an.

Nur Kiew kann entscheiden, welche Territorialregelung es akzeptieren kann.

Es wäre ein Fehler, den ukrainischen Präsidenten in einen Frieden zu drängen, den sein Volk nach vier Jahren des Leidens und Sterbens nicht mittragen kann.

Deshalb machen wir ihm auch deutlich, wir stehen mit langem Atem auf der Seite der Ukraine, um die gemeinsamen Ziele zu erreichen.

Wenn es Frieden in der Ukraine oder einen langfristigen Waffenstillstand gibt, müssen wir die Ukraine auch in Zukunft schützen können.

Alisa, ganz spannend finde ich an der Stelle dieser kleine Zungenschlag, der aber doch einen großen Unterschied macht.

Bundeskanzler Merz sagte heute, es geht um die Frage, welche territorialen Zugeständnisse die Ukraine bereit sei zu machen.

Also nicht ob, sondern welche.

Ist das der entscheidende Unterschied?

Das ist zumindest auch das, was wir jetzt an, ja, was wir verbinden können, sagen wir es mal so, mit den Aussagen des ukrainischen Präsidenten.

Also ich wiederhole nochmal kurz eben mit der Ansage, dass er sagt, sein Volk soll in einem Referendum über mögliche Gebietsabtretungen entscheiden.

Warum sagt er das?

Vielleicht ja auch noch spannend.

Man darf ja nicht vergessen, dass einfach so, so viele Menschen, Männer hier im Land schon gestorben sind bei der Verteidigung dieser Gebiete oder aber auch verwundet zurückgekommen sind.

Also hier im Straßenbild, allein heute wieder, habe ich mehrere Männer gesehen, ohne entweder einen Arm oder beide Beine, denen fehlen Gliedmaßen.

Die haben dafür gekämpft, wir haben uns unterhalten mit Soldaten auch darüber.

Für die wäre das wie ein Schlag ins Gesicht, in die Magengrube natürlich jetzt Gebiete aufzugeben, für die sie jetzt seit bald vier Jahren kämpfen.

Also ist das schon ein Spagat, den der ukrainische Präsident ja auch schaffen muss zwischen seiner Bevölkerung und zwischen den internationalen Partnern, in dem Fall auch den Amerikanern, den Schritt auf sie zu und gleichzeitig aber versuchen hier auch den Rückhalt im Land zu bekommen.

Also ist das heute ja eine interessante neue Art zu sprechen, sagen wir es mal so, ein interessantes neues Narrativ.

Aber Zelensky macht auch heute ganz klar, diese Verhandlungen, die da gerade geführt werden, das betrifft mehrere Bereiche, ganz besonders auch für die Ukraine wichtig, die Sicherheitsgarantien, die sie einfordern von den Partnern, allen voran den USA, die sie brauchen, um ja überhaupt daran glauben zu können, dass Russland diesen Krieg auch tatsächlich seinerseits beenden könnte.

Eine Frage von ICHE9373.

Wie könnte jene künftige Sonderwirtschaftszone überwacht werden, etwa durch UN-Truppen?

Da hat Silensky heute aber noch nichts zu gesagt, aber das wird eine der zentralen Fragen sein, oder?

Ja.

Das glaube ich auch.

Er hat dazu tatsächlich nichts gesagt.

Er hat vor allem sich eher darauf fokussiert, dass er sagte, wenn man möchte, dass sich Truppen zurückziehen, dann muss man das ja von beiden Seiten fordern.

Das hat er gesagt.

Also will meinen, will sagen, er sagt, wenn man von der Ukraine sagt, sie soll fünf Kilometer zurück, muss man das ja auch von der russischen Seite einfordern, damit überhaupt diese Pufferzone entsteht.

Das sei bislang eben ihm auch noch nicht ganz klar.

Wird das von Russland überhaupt abverlangt, sich seinerseits zurückzuziehen, dass eben diese Art Pufferzone entstehen könnte?

Manche sprechen ja davon, das könnte so ein Nordkorea-Südkorea-Modell dann sein mit so einer Pufferzone.

Und es ist davon auszugehen, dass das ja auch irgendwie abgesichert werden muss.

Aber keinerlei Details darüber, inwieweit da internationale Kräfte eine Rolle spielen könnten.

Silensky hat am Abend auch noch auf Ex geschrieben, dass er mit Außenminister Rubio und Verteidigungsminister Hexth gesprochen hat über Sicherheitsgarantien.

Aus deiner Sicht, der du das Land so gut kennst.

Was ist da nötig?

Für die Ukraine wäre nötig, dass die Amerikaner auch bei sich im Land, also bei sich im Parlament darüber abstimmen, dass ganz klar ist, dass das gilt.

Dass das, was die Amerikaner ihnen zusichern, auch getragen wird von der amerikanischen Regierung, von allen.

Also, dass sie ihnen eben einen Beistand, eine Form des Beistands zusichern.

Was passiert, wenn Russland nie aufhört?

Was passiert, wenn Russland den Krieg wieder anfängt?

Denn auch das ist ja eine Möglichkeit.

Vielleicht würde der für einen gewissen Zeitraum irgendwie aufhören, aber dann einfach die Befürchtung der Ukraine mit jetzt über zehn Jahren Erfahrung von russischer Aggression, dass das eben wieder passieren könnte.

Also, man will da wirklich sehr genaue Klarheit haben, vor allem von den Amerikanern.

Und dann die Europäer, dazu sagte Sendensky, die spielen natürlich auch eine Rolle.

Sicherheitsgarantien von den Europäern, die werden dann nochmal extra.

Also das wäre etwas extra, aber er setzt eben, das möchte ich nochmal unterstreichen, nach wie vor auf die Hilfe, die Unterstützung der Amerikaner, um die bemüht er sich.

Eine Frage noch von Wufgang 5333.

Ich weiß nicht, ob du was dazu sagen kannst, aber er stellt die Frage nach den Gebieten in Russland.

Sind da auch noch ukrainische Soldaten?

Kann man das überhaupt beantworten?

Die Gebiete in Russland, damit meint er wahrscheinlich, nehme ich mal an jetzt Kursk.

Also die Ukrainer, die hatten ja überraschend, damals sind sie quasi nach Kursk vorgedrungen, eben auf russisches Territorium, hatten da dann auch, weil es eben überraschend kam, dann auch verhältnismäßig viel Gebiet, sage ich mal, überraschend eingenommen.

Dort befindet sich die Ukraine derzeit so nicht mehr.

Insofern hat sie da, das wurde immer so ein bisschen als ein Faustpfand, ja auch gesehen, was die Ukraine gerne genutzt hätte in Verhandlungen, das hat sie nicht mehr.

Als neues Faustpfand wird jetzt eben der Donbass gesehen.

Russische Forderung, nach wie vor Maximalforderung, die immer wieder gemacht wird, ist, sie wollen den gesamten Donbass, sie wollen eben auch die Gebiete, rund 10 Prozent, die sie noch gar nicht kontrollieren, die sie seit über zehn Jahren nicht geschafft haben, für sich einzuverleiben oder militärisch zumindest für sich zu erobern.

Und das ist jetzt das neue Faustpfand, also dass die Ukraine sagt, nee, also wieso sollten wir ihnen denn etwas schenken, was sie überhaupt nicht erobert haben.

Deswegen sprache also heute, ich zitiere nochmal mit, we stand where we stand and this is at the contact line.

Wir stehen, wo wir stehen und das ist an der Kontaktlinie.

Letzte Frage, Alisa, und auch die kommt hier bei den Kommentaren zu uns.

Die Sonderwirtschaftszone nach Neuwahlen als Sicherheitsgarantie.

Neuwahlen ist ja so ein Thema, auch darüber war natürlich lange gesprochen worden.

Selenskyj hatte bisher immer gesagt, ist momentan nicht das Thema.

Kriegsrecht im Land, aber auch da kommt Bewegung rein.

Ganz genau.

Das ist auch wieder ein Teil dieser Kompromissbereitschaft, die er zeigen möchte.

Er möchte damit auch das russische und inzwischen, muss man sagen, amerikanische Narrativ dem etwas entgegensetzen.

Denn was ist das?

Das heißt immer wieder, die Ukraine, er, insbesondere er, Selensky, er wolle keine Wahlen abhalten.

Er sträubt sich dagegen und laut russischem Narrativ sei er ja auch hier gar nicht mehr rechtmäßig im Amt.

Dem wollte er eben jetzt etwas entgegensetzen, hat also diese Woche gesagt, er ist bereit, neu wählen zu lassen in seinem Land, obwohl das Kriegsrecht laut Artikel 19 das überhaupt nicht vorsieht.

Aber das lässt sich ändern, eben durch das ukrainische Parlament.

Und da hat er heute nochmal betont, das sei von ihm kein medialer Schritt gewesen oder kein medialer Move, sondern er sagt, es ist auf dem Weg, sein Parlament das prüfe das und er will sich dem eben nicht entgegenstellen.

Er möchte, dass dieser Krieg beendet wird und wenn dafür Neuwahlen nötig sein sollten, dann möchte er sich dem nicht entgegensetzen, entgegenstellen.

Auch dazu hast du ein Interview geführt mit Vitali Klitschko, dem Bürgermeister von Kiew.

Reden wir gleich drüber und hören einmal kurz rein, was er gesagt hat.

Wir haben 10 Millionen Flüchtlinge in das Land.

Die muss jeder registriert werden.

Und haben wir noch mehr als 10 Millionen Flüchtlinge im Ausland.

Für diese Frage müssen wir auch Antworten finden.

Deswegen, theoretisch ist es möglich, praktisch ist es, solange der Krieg läuft.

Weil zu machen, ist sehr kompliziert, kann ich sagen, fast unmöglich.

Wie siehst du diese Aussage von ihm?

Ist das sozusagen ein, ich will nicht sagen Bluff von Selenskyj, aber ist das wirklich praktikabel, da jetzt Wahlen herbeizuführen?

Der Bürgermeister von Kiew, Klischow, hat damit etwas angesprochen, was auch eine Sorge ist von vielen Menschen hier in der Ukraine, die sagen, wenn wir wählen, dann können wir das ja nur, wenn wir auch sicher wählen können.

Erst dann können wir ja auch eine Art freie Wahlen abhalten.

Was meinen Sie damit?

Im besten Falle meinen Sie damit natürlich, dass es eine Waffenruhe braucht, um wählen zu können.

Denn der Bürgermeister von Kiew hat es ja gerade angesprochen.

Es gibt zum einen die Menschen in den frontnahen Gebieten, die täglich beschossen werden, wo jeden Tag Raketenalarm ist.

Auch die müssen ja sicher an die Urne gehen können.

Es gibt eben die vielen Menschen im Ausland.

Da muss auch klar sein, bürokratisch, wie läuft das mit den ukrainischen Auslandsvertretungen?

Können die das stemmen?

Können die das leisten, diese Millionen von Ukrainer da auch zu versorgen, dass sie wählen können?

Das ist das eine.

Also es ist ja jetzt inzwischen so, dass die Ukraine einfach verstreut auf der ganzen Welt leben, geflüchtet sind, geflohen sind durch den Krieg.

Es muss also klar sein, können die im Ausland wählen, können die an der Front wählen, die Soldaten alle in Frontnähe und dafür bräuchte es eben eine Sicherheit.

Eine Sicherheit, im besten Falle eine Waffenruhe.

Auch da hofft man natürlich auf die Unterstützung der ausländischen Partner, dass sie dabei helfen, dass man das ermöglichen kann.

Nun gibt es den neuen Friedensplan der USA, die sich für eine entmilitarisierte Sonderwirtschaftszone in der Ostukraine aussprechen.

Wie genau der neue amerikanische Vorschlag aussieht, darüber habe ich mit unserer USA-Korrespondentin Claudia Bates in Washington gesprochen.

Ralf, lass mich gerade kurz vorher noch sagen, im Moment hat sich die Regierungssprecherin geäußert und zwar nicht zu dieser Frage, aber ich will es trotzdem kurz sagen, weil es ganz interessant ist und für eine sehr große Ungeduld jetzt spricht.

Sie sagte, dass es für die USA und für die US-Regierung noch unklar sei, ob ein Frieden zu erreichen sei.

Der Präsident sei unheimlich frustriert und er hätte genug von Treffen nur um der Treffen willen.

Also da spricht eine große Ungeduld aus dieser ganz neuen Äußerung jetzt von der Regierungssprecherin gerade eben.

Zu deiner Frage, also aus den USA gibt es dazu nichts Offizielles.

Die Quelle für diese Information ist Selenskyj, der sagt eben, die USA wollten eine entmilitarisierte Sonderwirtschaftszone im Osten der Ukraine und die ukrainischen Streitkräfte sollen demnach die Region Donetsk verlassen und die russischen Streitkräfte sollen nicht in ein weiteres Gebiet einmarschieren.

Offenbar soll die russische Armee aber nicht verpflichtet werden, sich aus Donetsk, Kherson und Saporizhia zurückzuziehen.

Also wie gesagt, von US-Seite dazu noch nichts, aber der Vorschlag würde nicht überraschen, weil die USA ja hinreichend klar gemacht haben, dass Gebietsabtretungen der Ukraine Teil im Grunde jedes Kompromisses sein müssten, weil sie klar gemacht haben, dass es ums Geschäft geht und nicht um bisher geltende Regeln im internationalen Umgang miteinander, die Europa eben gerne noch zugrunde legen möchte.

Insofern wäre dieser Vorschlag nicht wirklich überraschend.

Weil du es angesprochen hast, Ungeduld ist immer schlecht bei Verhandlungen.

Aus deiner Sicht, was ist der Haken bei diesem Vorschlag?

Ja, also der Haken daran, gut, noch sind keine weiteren Details bekannt, aber soweit wir es bislang wissen, impliziert der Plan ja, dass die russischen Streitkräfte auf ukrainischem Gebiet bleiben können, aber die ukrainischen nicht.

Da ist schon mal der erste Haken.

Dann würde sich auch darin wohl manifestieren, dass die Verschiebung von Grenzen durch einen Aggressionskrieg möglich ist und vom bisherigen größten Gegner Russlands, nämlich der USA.

Jetzt unter der Trump-Regierung eben akzeptabel ist.

Und man muss ja auch sehen, dass schon der Ursprung dieses Plans von Geschäftsleuten entworfen wurde, eben nicht von Diplomaten oder von Militärs, wie das vor noch nicht allzu langer Zeit der Fall gewesen wäre.

Also da sind der Geschäftsmann Witkow, da ist der Geschäftsmann Kushner, Trumps Schwiegersohn, Und der Geschäftsmann Dmitrieff, die sich in Miami getroffen haben und Pläne geschmiedet haben, letztlich wie die USA Russland helfen können, wirtschaftlich wieder auf die Beine zu kommen und die USA dabei profitieren.

Und das meinen die Beteiligten, schafft dann Frieden und Stabilität, so ist die Annahme hier.

Glaubt denn die amerikanische Regierung aus deiner Sicht und nach deiner Einschätzung tatsächlich noch Putin überzeugen zu können, irgendeinen Vorschlag, der da jetzt kommt, auch tatsächlich zu akzeptieren?

Dazu hat sich die US-Regierung bislang nicht geäußert, aber wenn man bisherige Äußerungen zugrunde legt, dann ist davon auszugehen, dass die US-Regierung das meint.

Letztlich arbeiten die USA, so hat es ja auch das Wall Street Journal gerade berichtet, daran Russlands Wirtschaft zu helfen.

Und US-Unternehmen stehen dann an erster Stelle vor den europäischen Konkurrenten beispielsweise.

Amerikanische und russische Unternehmen könnten sich demnach zusammenschließen, um die riesigen Bodenschätze in der Arktis auszubeuten und dergleichen mehr.

Also Trump ist eben kein klassischer Politiker.

Er sieht alles unter Profitaspekten und Putin weiß ihn da sehr gut zu nehmen.

Zuletzt hat Trump nur so viel gesagt, es könne bald eine Lösung gefunden werden.

Und viele Leute würden sagen, dass eine Lösung näher sei als je zuvor.

Und Trump betont ja auch immer wieder, dass er den Eindruck habe, dass Putin Frieden wolle.

Abschließend, weil diese Frage hier noch reinkommt, jetzt in unserem Chat.

Sven Odendahl 5943 fragt, von wem denn eigentlich jetzt dieser neue Plan tatsächlich kommt?

Trump, Witkow, Ruby oder Hexeth?

Da hätte ja bisher jeder eine andere Position vertreten.

Und insgesamt die Frage auch, wie denn tatsächlich in der Bevölkerung das derzeit gesehen wird.

Gibt es da so ein Stimmungsbild, wie die Öffentlichkeit zum Thema Ukraine mittlerweile steht in den USA?

Also es sind viele an diesen Verhandlungen beteiligt hier.

Zunächst mal die, die man erwarten würde, nämlich der Außenminister Rubio, jetzt auch der Verteidigungsminister Hexeth und natürlich ohnehin Präsident Trump, der am Ende ausschlaggebend sein wird.

Und dann gibt es eben die andere Seite, die Geschäftsleute, die ich gerade erwähnt habe.

Zu dieser Seite gehört auch Vizepräsident Vance.

Also insofern viele führen hier die Verhandlungen und es ist noch nicht wirklich klar, in welche Richtung das gehen wird und wer da sozusagen in der Regierung dann die Oberhand hat.

Die Leute, die eher sozusagen klassischer noch denken oder die Leute, denen es in erster Linie um das Geschäft geht und die denken, dass dadurch dann Frieden entsteht.

In der Bevölkerung, ich habe keine neuen Zahlen oder Umfragen dazu, aber es ist schon so, Das muss man auch sehen, dass für die USA einfach Außenpolitik insgesamt hier die riesigen Probleme, das sind hier die hohen Preise nach wie vor, darum geht eigentlich alles.

Dann geht es auch noch um Venezuela, um illegale Migration und die Ukraine spielt hier für die Bevölkerung nicht so eine große Rolle wie innenpolitische Themen.

Und so ist das, glaube ich, quasi traditionell in den USA, dass außenpolitische Themen keine so große Rolle spielen.

Was klar ist, ist, dass...

Hier nicht davon ausgegangen wird und in der Bevölkerung auch nicht gewünscht ist, dass eben US-Truppen in irgendeiner Weise dort sich beteiligen.

Unsere Militärexperten schauen sich die Lage in der Ukraine ganz genau an.

Mit Julian Werner von der Universität der Bundeswehr habe ich über die aktuelle Lage in Pokrovsk und den Einsatz von Kampfrobotern an der Front gesprochen.

Zuerst wollte ich von ihm wissen, wie er die ukrainischen Drohnenangriffe auf die russischen Flughäfen und die russischen Öltanker einstuft.

Die Ukraine führt jetzt seit geraumer Zeit immer wieder Angriffe mit Langstrecken-Drohnen auf die russische Wirtschaft durch, insbesondere auf die russische Ölindustrie.

Damit hat sie auch tatsächlich betrachtliche Erfolge einfahren können.

Und wenn es im Zuge solcher Angriffe jetzt zu einem Stillstand des Moskauer Flugverkehrs kommt, dann ist es zwar weniger ein Wirkungstreffer, aber zumindest ein Prestigerfolg.

Und gerade mit Blick auf Washington sind diese Signale auch gar nicht so unwichtig, dass man immer wieder zeigt, die Ukraine wehrt sich, sie verteidigt sich weiterhin und sie kann die russischen Widersacher auch treffen.

Mit den Angriffen der Seethronen kann man tatsächlich der russischen Kriegswirtschaft weitere schwere Schläge versetzen.

Da geht es jetzt weniger darum, die direkten Treffer auf die einzelnen Tanker zu betrachten, sondern eigentlich die weiteren Effekte auf die Schattenflotte an sich.

Denn je mehr die Bedrohung dieser Seethronen, der ukrainischen Seethronen für russische Schiffe oder solche, die dieser schwarzen Schattenflotte dienen.

Zunimmt, umso weniger Betreiber werden tatsächlich für die russische Ölindustrie in Zukunft zur Verfügung stehen.

Der türkische Präsident Erdogan hat allerdings auch vor einer Eskalation im Schwarzen Meer gewarnt.

Ist das gefährlicher, als es auf den ersten Blick aussieht, dass es nicht nur etwas ist, was Russland betrifft, sondern möglicherweise auch andere Länder mit hineinziehen kann?

Das ist eine Frage, die wir zum derzeitigen Zeitpunkt einfach nicht absehen können.

Es gab berechtigte Zweifel und Sorgen in der Vergangenheit, dass die Angriffe auf zivile Schifffahrt immer eine Eskalationskette nach sich ziehen.

Insbesondere auch, was die Blockade von Getreideausfuhren zu Beginn des Krieges angeht, aber auch Sabotageakte in den vergangenen Jahren und Monaten quer durch Europa.

Das sind alles Eskalationsketten, vor denen man gewarnt hat.

Insbesondere der europäische Regierungschef hatten Angst davor.

Gleichzeitig muss man sich die Frage stellen, inwiefern man die Ukrainer hier überhaupt noch in ihrer Art der Kriegsform wirklich fesseln kann und darf.

Denn wenn sie mit einer Hand auf dem Rücken gebunden sich verteidigen muss, ist das natürlich schwierig.

Eine Frage, die hier kommt, oder eine Anmerkung von Malte Schaber, 3782.

Inwieweit sich diese neuen Ziele da in Moskau von den bisherigen Angriffen unterscheiden?

Ihm scheint es so, dass der grundsätzliche Unterschied darin liegt, dass Russland zivile Gebäude attackiert in der Ukraine und die Ukraine die Industrie.

Kann man das so sagen?

Ja, man kann das auf jeden Fall so benennen, dass die Angriffe mit langstreckenden Tonen von Ukraine und Russland sich insofern unterscheiden, als dass Russland hier neben den Angriffen auf die Energieinfrastrukturen der Ukraine eigentlich eine Terrorkampagne fährt.

Man möchte die Bevölkerung gezielt unter Druck setzen, dadurch auch die ukrainische Regierung, einem Waffenstillstand zu Ungunsten der Ukraine selbst zuzustimmen.

Die Ukraine selber versucht eigentlich, militärische Ziele anzugreifen oder solche, die der russischen Rüstungsindustrie zuträglich sind.

Das ist eben insbesondere die Ölindustrie.

Ist diese Form der Kriegsführung auch eine Ablenkung?

Denn wir haben es vorhin schon gehört, der Krieg im Land läuft nicht gut.

Die Grenze zu halten ist kaum noch möglich.

Es sind ja weite Teile erobert worden von Seiten Russlands.

Also sozusagen die momentane Grenze zu halten, fällt schon schwer fürs ukrainische Militär.

Also ist das eine Form der Ablenkung oder ist das etwas mehr als das?

Kann so ein moderner Krieg, sie ist ja ihr Spezialthema, tatsächlich da eine Wende bringen?

Also die Angriffe auf die Kriegsmaschinerie eines anderen Staates ist immer Teil jeder Kriegsführung, ist auch immer ein wichtiger Bestandteil.

Allerdings muss man sagen, dass es natürlich immer nur einen mittel- bis langfristigen Effekt hat und dass es erstmal kurzfristig wenig bis gar nichts am Frontverlauf in der Ukraine gerade verändert.

Schauen wir mal vielleicht genauer auf Bukrovsk.

Wir haben es vorhin ja auch schon gehört.

Angeblich ist die Stadt gefallen.

Sie war lange umkämpft, gilt immer noch als umkämpft.

Putin hat vergangene Woche die Einnahme verkündet.

Ist es wirklich eine strategisch so wichtige Stadt oder geht es auch da um Psychologie?

Ja, man muss leider tatsächlich sagen, dass der Kampf um Prokowsk mittlerweile weniger aus militärischen Zwecken, sondern eher aus einem symbolischen Grund geführt wird.

Zum einen ist es eben dieses große Narrativ, das gerade bedient werden soll.

Die Ukraine ist unweigerlich am Verlieren.

Deshalb ist es für Moskau so wichtig, jetzt schnellstmöglich die vollständige Einnahme dieser Stadt zu melden.

Das passiert tatsächlich immer wieder mit Blick auf Washington, wo ja genau dieser Eindruck besteht, die Ukraine wäre nur am Verlieren.

Aus genau denselben Gründen verbeißen sich die Ukrainer auch so hartnettig in der Verteidigung dieser Stadt, weil sie diesem Narrativ entgegenwirken wollen, weil sie Moskau dieser Erfolgsmeldung verweigern wollen und weil sie hoffen, dieses Verbissen und ohne Rücksicht auf Verluste anderen der Russen dafür zu nutzen, diese vor Pokrovsk ausbluten zu lassen.

Wir haben es unten eingeblendet, die Frage, Kampfroboter als letzte Chance, wie sehen Sie das?

Wir haben auch, glaube ich, Bilder noch vorbereitet, wo man das sieht, wie solche Kampfroboter tatsächlich in dieser Region oder überhaupt in den Regionen abgesetzt und dann sozusagen losgelassen werden.

Was können die tatsächlich ausrichten?

Also der Ukraine-Krieg ist ja geprägt seit Beginn des Krieges durch ein hohes Maß von technischer Innovation.

Die Tonenkriegführung ist da der bekannteste Teil, der immer wieder dazu führt, dass gerade Städte wie Prokowsk, obwohl sich verhältnismäßig wenig Soldaten aufhalten, die ukrainischen Verteidiger gar nicht mehr versorgt werden können, weil eben alle Versorgungswege allein durch Drohne selbst abgeschnitten sind.

Auf beiden Seiten der Kriegsparteien hat man allerdings das Phänomen, dass beide Seiten eigentlich zu wenig Soldaten haben, um die gesamte Frontverläufe wirklich kontinuierlich mit Soldaten zu besetzen.

Bei der Ukraine ist dieses Problem besonders ausgeprägt.

Und hier muss man tatsächlich sagen, dass eine Möglichkeit, diese Lücken zu stopfen, in Zukunft nicht nur die Mobilisierung von Soldaten, sondern auch die Mobilisierung von Automatisierungspotenzial wäre.

Dass man versucht, durch den Verbund von Luft- und bodengestützten Thronen, versucht, wirklich durch Automatisierungslöse Teile der Front zu überwachen, anstatt dort Infanteristen hinzustellen.

Dazu passend die Frage von PipeMonster.

Was geht Ihrer Meinung nach im Ukraine-Krieg schneller zur Neige?

Die immer knapperen ukrainischen Soldaten oder das russische Geld?

Auch hier muss man leider sagen, dass es derzeit wirklich danach aussieht, als würde das Mobilisierungsproblem, das die ukrainische Regierung jetzt eigentlich schon seit fast zwei Jahren vor sich her schiebt, immer neuere Herausforderungen erreichen.

Gerade durch den Korruptionsskandal in den letzten Monaten hat jetzt auch das Vertrauen in der ukrainischen Bevölkerung so rapide abgenommen, dass die Dissertationszahlen in die Höhe schnellen.

Wir erleben eine große Desisolationierung in die Streitkräften, die immer mehr sich verheizt fühlen von ihrer eigenen Führung, die nicht mehr wissen eigentlich, für welche Vision eines Sieges oder für welche Vision eines militärischen Erfolges sie noch kämpfen.

Und das führt dazu, dass die Dissertationsraten in die Höhe schnellen, was die ukrainischen Mobilisierungsprobleme noch viel schwieriger macht.

Eine Frage ist auch zum Beispiel von Albert Einstein, 53, 52.

Ist die Ukraine technologisch hoch überlegen?

Oder ich ergänze mal, wie viel hat die Ukraine gelernt in diesem Krieg, ihre Kriegsführung zu verändern?

Die ukrainischen Streitkräfte haben ein enormes Potenzial in Innovationen gezeigt in diesem Krieg.

Sie haben eigentlich auch nur deshalb so lange sich gegen diese russische Übermacht wehren können, weil sie eben mit so viel Innovation ihre Verteidigung bestritten haben.

Gleichzeitig muss man sagen, dass insbesondere in den letzten zwei Jahren die russischen Streitkräfte hier massiv aufgeholt haben.

Gerade was auch die Thronenkriegführung angeht, die jetzt halt institutionalisiert verbessert wurde und jetzt wirklich durch die Bank eigentlich auf Augenhöhe mit den Ukrainern geführt werden kann.

Allerdings teilweise eben mit deutlich größeren Mitteln, basierend auf der russischen Kriegswirtschaft.

Vielleicht zum Schluss noch, weil das auch eine Frage ist und einer der Kommentare.

Das Reservoir sozusagen auf russischer Sicht, die mögliche Mobilisierung, weil da die Reserven einfach deutlich größer sind.

Ist das ein entscheidender Punkt?

Ich würde weniger sagen, dass das russische Mobilisierungspotenzial das Problem ist, sondern tatsächlich die Fehler der Ukraine bei ihrer eigenen Mobilisierung.

Das ist eigentlich das, was gerade den ukrainischen Streitkräften auf die Füße fällt.

Das Problem ist auch lange bekannt.

Es war in der Analyse von Experten seit zwei Jahren angesprochen worden.

Und es führt eben dazu, dass die ukrainische Front extrem löchrig ist und dass die Russen gar nicht mehr besonders mobilisieren müssen, um die derzeitige löchrige Front ausnutzen zu können.

Abschließend Status Quo.

Wir haben vorhin ja darüber gesprochen, welcher Vorschlag aus den USA kommt.

Am Abend ganz neu, aber eben auch das Thema Ungeduld, was in Washington jetzt doch immer größer und immer lauter wird.

Selbst wenn Europa betont, sehr an der Seite der Ukraine weiterhin zu stehen.

Wie sieht das Momentum aus Ihrer Sicht tatsächlich momentan aus?

Ja, das ist ein großes Problem, dass die Ukraine eben auf der außenpolitischen Ebene eben gerade stark in der Defensive ist.

Sie wird betrachtet als ...

Also hoffnungslos, eben auch geschwächt durch den Vertrauensverlust in die innenpolitische Führung.

Und solange diese Lenzke-Regierung dieses Momentum nicht umdrehen kann, wird es sehr schwer, die Trump-Regierung dazu bewegen, auch Druck auf die russische Regierung zu machen.

Ich glaube, dass es hier jetzt wirklich einer grundlegenden Reform bedarf, einerseits innenpolitisch durch das Wiederherstellen in die Regierung, aber auch in die militärische Führung.

Hier muss vielleicht auch tatsächlich durch Entlassungen in der oberischen militärischen Führung dafür gesorgt werden, dass die Soldaten sich nicht mehr verheizt fühlen, dass sie auch adäquat ausgebildet werden und somit zumindest die aktuell den Status Quo jetzt an der Frontlinie halten können.

Abschließend, was lernt die Bundeswehr mit Beobachtung dessen, gerade aus all dem?

Die Bundeswehr, ähnlich wie alle westlichen Staaten, haben ja auch ein Demografieproblem, dass selbst mit einer massiven Mobilisierung wir gar nicht mehr die Soldaten aufstellen könnten, um Tausende von Kilometern an Frontlinie kontinuierlich zu besetzen und dabei auch noch Reserven zu haben.

Das heißt, auch für uns werden Fragen der Automatisierung in der Kriegsführung oder das Ersetzen von Soldaten auf dem Schlachtfeld durch Drohnen in der Luft und am Boden immer wichtiger.

Soweit die Analyse von Militärexperte Julian Werner von der Universität der Bundeswehr.

Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe zum Krieg.

Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front.

Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App.

Dann könnt ihr auch eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen.

Danke, dass ihr heute wieder mit dabei wart.

Bis zum nächsten Mal bei Militär und macht die Analyse.