ZDF heute.

Militär und Macht.

Die Analyse.

Hi, ich bin Philipp Wortmann.

Schön, dass ihr reinhört.

In dieser Folge geht es um einen neuen diplomatischen Vorstoß im Ukraine-Krieg.

Die Rede ist von einem Friedensplan, den die USA und Russland ausgehandelt haben, allerdings ohne Beteiligung der Ukraine und der EU.

Ein angeblicher Friedensplan, der womöglich viele Menschen in die Flucht treiben würde, so sieht es unser heutiges.

heutiger Experte Niko Lange.

Er ist unter anderem Analyst bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

Erst einmal die wichtigsten Punkte dieses Plans vorweg.

Die Ukraine soll unter anderem ihre Armee deutlich verkleinern und alle Territorien abtreten, die Russland gerade kontrolliert.

Im Fall von Donetsk und Luhans sogar die nicht eroberten Gebiete.

Auch die Krim soll demnach de facto russisch werden.

Von Niko Lange wollte ich wissen, ob der sogenannte Friedensplan für ihn überraschend kam.

Ja, dass die Trump-Administration nicht aufgeben würde und immer wieder neue Versuche unternehmen würde, das war erwartbar und für Trump ist es leider auch typisch, jetzt diese Situation, in der man in den USA denkt, Zelensky sei geschwächt durch den Korruptionsskandal, dass man die versucht jetzt auszunutzen und Druck zu machen.

Ob das jetzt ein Plan ist oder ein Vorschlag oder die Anbahnung eines Plans dadurch, dass man jetzt erstmal sehr, sehr weitgehende Forderungen aufschreibt und später nochmal andere macht, das ist gar nicht so richtig zu beurteilen.

Aber es gibt auf jeden Fall jetzt, wenn man es freundlich sagen will, eine neue Initiative in Richtung möglicher Verhandlungen.

Dann schauen wir vielleicht mal auf den Inhalt.

Wir haben gerade schon ein bisschen was gesehen, unter anderem die Halbierung der Armee, Gebietsabtretung von Donetsk und Luhansk.

Ist davon irgendwas für die Ukraine?

Denn weil diese Punkte jetzt ja gerade, sag ich mal salopp, im Umlauf sind, in der Diskussion sind, ist irgendwas davon für die Ukraine annehmbar?

Es sind wenige der angeblichen 28 Punkte im Umlauf.

Es ist schwer zu beurteilen, wie der so ein Gesamtplan aussieht.

Und wie gesagt, es ist ja nur ein Vorschlag, der jetzt sehr stark darauf beruht, dass Herr Wittkopf sich die russischen Forderungen angehört hat.

Es müsste ja dann noch ein Vorschlag mit ukrainischen Positionen dazukommen und dann kann man mal gucken, wohin man verhandelt.

Was vollkommen klar ist, ist, dass es absolut unannehmbar sein wird für die Ukraine, die Streitkräfte zu halbieren, bestimmte Waffensysteme der Streitkräfte abzugeben, weil ja die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine von einigen westlichen Partnern ausgeschlossen wird, damit unmöglich wird.

Viele sagen, auch die Bundesregierung und die USA, die Sicherheitsgarantie für die Ukraine müssen vor allen Dingen die Streitkräfte der Ukraine selbst sein.

Also wenn man sich darauf einlassen würde, dann kann man sich auch gleich Russland ausliefern.

Das wäre ja im Grunde nur die Vorbereitung einer Übernahme durch Russland.

Okay, aber das heißt, das Wort Friedensplan, was ja heute auch viele Schlagzeilen macht, ich habe es gerade auch benutzt, ist das denn überhaupt der richtige Begriff?

Oder müsste man vielleicht bei dem, was wir bislang wissen, vielmehr von einem Kapitulationsangebot sprechen?

Diese Kapitulationsangebote kennen wir ja nun schon seit langem.

Russland sagt da immer das Gleiche und leider ist das ja so, dass der...

Sondergesandte Witkow, immer versucht, die russischen Forderungen der Ukraine aufzudrücken.

Das ist insofern überhaupt gar nicht neu.

Und dass jedes Mal so eine gewisse Hysterie oder Begeisterung ausbricht, liegt, glaube ich, daran, dass sich sehr viele Leute eben Frieden wünschen.

Aber man muss da schon genau hingucken.

Der erste liegt zu diesem Plan an einem US-Medienportal, kam ganz offensichtlich von der russischen Seite, die Interesse daran hat, das jetzt als Plan hinzustellen.

Aber das ist der Ausgangspunkt möglicherweise für weitere Gespräche.

Ich finde, das Büro des ukrainischen Staatspräsidenten hat es ja ganz gut eingeordnet.

In dem Sinne von, es sind jetzt Vorschläge eingegangen, die nach US-Sicht dafür geeignet sind, die Gespräche wieder aufzunehmen.

Also das ist kein fertiger Plan, so nach dem Motto friss oder stirb, sondern das ist bestenfalls eine Grundlage für Gespräche, wo dann die Ukraine ihrerseits auch Positionen einbringt und dann kann man sich vielleicht treffen oder vielleicht auch nicht.

Ich glaube, so muss man das beurteilen.

Dass Russland will, dass am liebsten die Ukraine nicht mehr existiert, das wissen wir ja nun.

Und so ein bisschen muss man schon den Verdacht haben, dass die USA und Russland, Trump und Putin, beziehungsweise Wittkow und Nimitrev, jetzt immer wieder versuchen, die Ukraine nicht mit einem Friedensplan sozusagen zu beglücken, sondern im Grunde die Ukraine aus dem Weg räumen wollen.

Jetzt haben wir schon gesagt, die Ukraine war da weitgehend oder war da im Grunde komplett außen vor bei dem, was da jetzt bisher an die Öffentlichkeit gekommen ist, bei diesem Plan.

Auch die Europäer wurden da übergangen, zeigen sich heute verärgert bis kritisch.

Sehen Sie denn da für die Europäer, für die Ukraine, die sich ja jetzt Gesprächsbereich zeigt, die Chance da in den nächsten Tagen und Wochen, ich sag mal korrigierend einzugreifen?

Naja, also es ist doch unrealistisch.

Gespräche zwischen Herrn Witkow und Herrn Dmitriev als Friedensverhandlungen zu bezeichnen.

Das können sie doch gar nicht sein.

Friedensverhandlungen sind es nur, wenn Russland und die Ukraine miteinander verhandeln.

Das ist also im besten Fall der Versuch einer Vorbereitung von Verhandlungen durch diese Gespräche.

Und ich finde, Herr Witkow und auch die USA dann, das muss Trump sich auch gut überlegen, machen sich doch als Vermittler völlig unglaubwürdig, wenn sie einfach nur die russischen Forderungen übernehmen und dann zur Ukraine gehen und sagen, so, jetzt müsst ihr bitte die russischen Forderungen annehmen.

Kapitulieren kann die Ukraine auch ohne die USA.

Da braucht man Herrn Wittkopf gar nicht dafür.

Also das kann nicht das Ende sein, dass die Europäer ihre Position stark machen.

Das erwarte ich in den nächsten Tagen.

Dass die Ukraine selbst Forderungen aufstellt, das erwarte ich auch.

Ob man sich dann einigt und ob Gespräche dann wirklich zu etwas führen, Hängt doch ausschließlich von der Frage ab, ob die russische Seite sich irgendwie bewegen will.

Aber wenn wir immer nur wieder neue Varianten der russischen Maximalforderungen zu hören kriegen, dann wird es keine Friedensverhandlungen geben.

Sie sagen es, wir hören immer wieder russische Maximalforderungen.

Das heißt, Sie sehen auf russischer Seite gegenwärtig keine Bewegung in Richtung ernsthafter Friedensgespräche.

Der US-Außenminister und nationale Sicherheitsberater Marco Rubio, den ich im Übrigen für entscheidender halte als Steve Witkow, der hat ja auf sozialen Netzwerken gesagt, wir hören uns die Forderungen beider Seiten an und hat im Grunde diese Bemühungen von Witkow als das Anhören der russischen Forderungen bezeichnet.

Und ich glaube, das ist eine ganz gute Einschätzung.

Russland wird versuchen, immer wieder die USA dazu zu bringen, einfach die russischen Maximalforderungen durchzusetzen.

Ich halte das aber für aussichtslos.

Es wird keine Friedenslösung gelingen, an der die Ukrainer und auch die Europäer nicht ihren Anteil haben, weil die Ukraine ja sowieso verhandeln muss, damit es überhaupt Friedensverhandlungen werden.

Und weil die Europäer betroffen sind in erster Linie von diesem europäischen Sicherheitsproblem, vom Angriff Putins auf die europäische Ordnung.

Und manchmal würde ich mir wünschen, dass nicht gleich so getan wird, als seien jetzt Fakten geschaffen.

Und als hätten Russland und die USA die Möglichkeit, über unser aller Köpfe hinweg zu bestimmen, wie jetzt Europa in Zukunft aussieht.

Also ich glaube nicht, dass das gut wäre.

Ich glaube aber auch gar nicht, dass wir...

Das akzeptieren können und dass diese Möglichkeit für die USA und Russland auch gar nicht besteht.

Also Sie haben schon gesagt, wir müssen das, was wir bislang über diesen Plan wissen, mit Vorsicht genießen.

Ob davon irgendwas so kommt, machen wir große Fragezeichen dran.

Ein User geht aber gedanklich zumindest schon mal einen Schritt weiter und fragt uns, welche Sicherheiten gibt es denn bei dem Plan für die Ukraine?

Vor allem, welche Sicherheiten gibt es für die Menschen, die unter der Besatzung leben, falls die Ukraine eben, wie es dieser Plan möglicherweise vorsieht, Gebiete abtreten sollte.

Wie würde Ihre Antwort darauf ausfallen?

Keine.

Deswegen kann die Ukraine das auch nicht annehmen.

Also wenn es keine NATO-Mitgliedschaft gibt, keine Sicherheitsgarantien, die Koalition der Willigen, die noch vor einigen Monaten über eine europäische Militärpräsenz in der Ukraine gesprochen hat, spricht darüber ja längst nicht mehr.

Man weiß gar nicht, wozu die eigentlich willig ist.

Die USA wollen keine Sicherheitsgarantien geben.

Also warum soll man dann auf der ukrainischen Seite sagen, ja, wir geben Gebiet ab, das Russland gar nicht erobert hat.

Ja, wir stimmen all diesen Punkten zu und wir verkleinern auch noch unsere Armee.

Bitteschön, Russland, ihr könnt nicht nur die Gebiete haben, ihr könnt uns dann künftig auch überrennen beim nächsten Mal, wenn ihr wieder angreift.

Also völlig unrealistisch anzunehmen, dass die Ukraine das akzeptieren würde.

Die Lage wäre anders, wenn die Ukraine militärisch kurz vor der Niederlage stehen würde.

Aber das ist ja nicht die Situation.

Die Situation ist ja, dass Russland seit dreieinhalb Jahren keins seiner militärischen Ziele in der Ukraine erreicht hat, sehr verlustreich, nur geringfügig vorankommt.

Also ich bin der festen Auffassung, dass dieser Friedensplan, wenn man den allein nehmen würde, dass der überhaupt gar keine Zukunft hat und keine Chance auf Erfolg.

Und man muss sich auch angucken, wie die ukrainische Gesellschaft sich positioniert hat.

Das wäre für keinen Präsidenten, auch nicht für Präsident Zelensky möglich, solche Bedingungen anzunehmen.

Da würde die ukrainische Gesellschaft, die übrigens Putin und scheinbar jetzt auch Trump immer wieder unterschätzen, die würde das nicht mit sich machen lassen.

Herr Lange, ich habe jetzt am Anfang unseres Gesprächs schon ein bisschen rausgehört, dass Sie logischerweise nicht davon ausgehen, dass ein solcher Plan tatsächlich, sagen wir mal, in dieser Form, was wir darüber jetzt bislang wissen, ernst zu nehmen und annehmbar ist.

Aber dass es möglicherweise der Einstieg ist für Verhandlungen, heißt so ein bisschen nach dem Motto, man präsentiert einen aus Sicht der Ukraine, einen Plan mit aus Perspektive der Ukraine sozusagen sehr schlimmen Bedingungen, um dann möglicherweise nachzulegen und einen in Anführungsstrichen weniger schlimmen Plan etwas attraktiver zu machen.

Sehen Sie denn auf Seiten der USA...

Sag ich mal ernsthafte Pläne.

Glauben Sie, es liegen da möglicherweise Dinge in der Schublade, von denen wir noch nichts wissen, mit dem ernsthaften Interesse, diesen Krieg zeitnah zu einem Ende zu bringen?

Ja, das Wesen von solchen Verhandlungen ist doch, dass das Ergebnis gar nicht vorher feststehen kann.

Deswegen ist die Vorstellung, irgendeiner zieht einen Plan aus der Tasche und so sagt, so, das ist es jetzt und jetzt ist der Frieden da.

Die Vorstellung ist, glaube ich, eine irrige Annahme.

Und wenn man ernsthaft verhandelt, dann muss man doch auch bereit sein.

In den Verhandlungen Kompromisse zu machen, Tauschgeschäfte zu machen, aufeinander einzugehen.

Das ist doch das Wesen von Verhandlungen.

Und viele, die Verhandlungen sagen, scheinen aber zu meinen, die Ukraine soll einfach die russischen Bedingungen akzeptieren, soll sozusagen kapitulieren.

Aber das ist doch nicht das, was wir unter Diplomatie verstehen.

Also kann das bestenfalls eine Ausgangslage sein für weitere Gespräche.

Die Ukraine, da bin ich mir ganz sicher, wird ihre Positionen klar machen.

Und es gibt ein paar rote Linien, die aus ukrainischer Sicht einfach gar nicht überschritten werden können.

Und die Reduzierung der Streitkräfte der Ukraine und das Wehrlosmachen der Ukraine gehört für die ukrainische Gesellschaft, für die Menschen in der Ukraine auf jeden Fall dazu.

Und dass man Verteidigungsstellungen, die Russland nicht erobern konnte, dass man die einfach so kampflos Russland übergibt, Und das halte ich auch für unwahrscheinlich.

Es gibt Fragen, da weiß man bisher nicht, was steht in diesem Plan.

Zum Beispiel die wichtige Frage, was passiert mit dem Kernkraftwerk bei Saporizier?

Geht das unter internationale Kontrolle?

Wird der Strom geteilt?

Und der Teufel liegt bei Friedensverhandlungen sehr häufig im Detail.

Die werden auch langwierig sein und ich kann nur dafür werben, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass Donald Trump da irgendeinen Wunderplan aus dem Hut zaubert und dann haben wir plötzlich Frieden in Europa.

Ich glaube, es wird ein langwieriger Prozess werden, wenn denn überhaupt jetzt ein Prozess in Gang kommt.

Ja, gleich spreche ich mit Nico Lange noch über die Lage an der Front.

Schauen wir aber erst einmal auf die Reaktion zum US-amerikanisch-russischen 28-Punkte-Plan.

Die fallen in Europa ziemlich kritisch aus.

Die EU-Außenbeauftragte Kaya Kallas sagt zum Beispiel, für echten Frieden müssten die EU und die Ukraine mit an den Verhandlungstisch.

Wem dieser Alleingang von Washington und Moskau wirklich nützt, darüber habe ich mit unseren Korrespondentinnen und Korrespondenten gesprochen.

Alisa Jung in Kiew, Claudia Bates in Washington und Armin Körper in Moskau.

Von Alisa wollte ich wissen, wie die Ukrainer den sogenannten Friedensplan aufgenommen haben.

Also die Menschen in der Ukraine hier in Kiew, die sind entsetzt über diesen sogenannten Friedensplan, der eben offenbar ohne die Ukraine von Russland und den Amerikanern verhandelt wurde.

Und wenn man in den Medienberichten glauben darf, kommt der für die Ukraine eben einer Kapitulation gleich.

Und vor allem der Punkt, der da drinstehen soll, dass das Militär drastisch verkleinert werden sollte, das ist etwas, was die Ukraine nicht annehmen würde, nicht annehmen könnte.

Und jetzt heißt es eben vom Präsidialbüro des Präsidenten von Zelenskyj, dass der Plan hier vorliegt.

Man hat den also gesehen, man hat den zur Kenntnis genommen und betont da jetzt ganz klar die Gesprächsbereitschaft der Ukraine.

Aber gleichzeitig sagt die Ukraine die Gesprächsbereitschaft für einen realen Frieden, für einen ehrlichen Frieden.

Eben nicht das, was man sich da vielleicht vorgestellt hat in diesem sogenannten Friedensplan.

Und was aber auch unterstrichen wird, ganz klar, jetzt in dieser Mitteilung des Präsidialamts, die dann vom Büro des Präsidenten hier von Selenskyi kommt.

Dass man in den nächsten Tagen im Austausch sein möchte, gerne im Austausch sein möchte mit dem US-Präsidenten, mit Trump.

Also spielt damit ein bisschen den Ball zurück zu den Amerikanern und äußert sich hier also in Kiew jetzt nicht besonders konkret heute.

Also der Ball wird zurückgespielt an die Amerikaner.

Unser Stichwort, um nach Washington zu gehen, zu Claudia Bates.

Sprechen wir über die jüngsten Sanktionen gegen die beiden großen russischen Ölkonzerne Rosneft und Luke Oil, als die Ende Oktober verhängt wurden.

Da wurde von einem Kurswechsel Trumps gegenüber Russland gesprochen.

Wie passt das jetzt mit dem sogenannten Friedensplan zusammen?

Ja, das Pressebriefing des Weißen Hauses findet im Moment statt und gerade eben hat die Sprecherin sich dazu geäußert und bestätigt, dass es diesen Plan gibt.

Der Präsident Trump sei frustriert mit beiden Seiten und sei einverstanden mit diesem Plan, an dem Außenminister Rubio und der Sondergesandte Whitcoff jetzt seit einem Monat gearbeitet hätten.

Und es seien, sagt sie ausdrücklich, beide Seiten mit einbezogen worden.

Zuvor hatte Außenminister Rubio sich auf Social Media geäußert, wie Nico Lange das gerade schon gesagt hat.

Und zwar eher allgemein, aber auch er sagte, beide Seiten müssten schwierige Zugeständnisse machen.

Und es würde eine Liste von Ideen mit Beiträgen von beiden Konfliktparteien entwickelt, also eben auch unter Einbeziehung der Ukraine, so sagt er.

Jetzt hast du nach dem Kurswechsel gefragt.

Nun ist es ja so, dass Trump keinen klaren Kurs hat.

Das hängt immer sehr davon ab, mit wem er spricht.

Nachdem er mit den Europäern und mit Zelensky sprach, meinte er, die Ukraine könne militärisch erfolgreich sein.

Und wenn er mit der russischen Seite spricht, dann sagt er, ein Zugeständnis von Putin sei es ja, dass Russland nicht die ganze Ukraine einnehme und verlangt dann eben von der Ukraine Gebietsabtritte.

Also wenn es eine Konstante gibt, dann sicher eher die, dass Trump ein großes Interesse hat, das Verhältnis zu Russland zu normalisieren und Geschäfte mit Russland zu machen.

Und wenn man das zugrunde legt, dann ist klar, woher er kommt, wenn dieser Plan jetzt russlandfreundlich klingt.

Auch der Vizepräsident J.D.

Vance hat gerade gesagt, die beiden sollten doch, also Ukraine und Russland, sollten doch Handel miteinander treiben, anstatt sich zu bekämpfen, was eben die formulierten Ziele von Russland in der Ukraine ja völlig außer Acht lässt.

Also offenbar geht die US-Regierung jetzt davon aus, dass die Ukraine militärisch in einer schwierigen Lage ist, abgesehen von dem Korruptionsskandal und dass im nächsten Jahr die Zugeständnisse noch größer sein müssten und insofern der Druck jetzt auf die Ukraine.

Auf die militärische Lage schauen wir gleich noch mal mit Nico Lange.

Claudia, vielen Dank.

Wir gehen weiter nach Moskau zu Amin Körper.

Amin, wir haben es schon besprochen, wir wissen natürlich noch nicht alle 28 Punkte in diesem Plan.

Wir kennen nur einige Details, die eben über Medien bekannt gegeben wurden.

Aber das, was wir wissen, klingt jetzt erst mal so, als könnte der Kreml damit zufrieden sein.

Es ist Präsident Putin ja augenscheinlich gelungen, um seine Vorstellungen von einer Beilegung des Konflikts schriftlich bei den Amerikanern zu hinterlegen.

Und das ist ja jetzt mindestens mal so was wie eine Diskussionsgrundlage, zu der, und darauf wartet man in Moskau, der ukrainische Präsident Zelensky sich irgendwie verhalten soll.

Der steht massiv wegen seines Korruptionsskandals unter Druck.

Gleichzeitig müssen sich die Europäer fragen, warum sie überhaupt nicht mitzusprechen scheinen und warum ihre Strategie in diesem Konflikt auch nach dreieinhalb Kriegsjahren offensichtlich so wenig erfolgreich ist.

Jetzt geht es um die Lage an der Front.

Russland hat wieder massive Luftangriffe gestartet.

Außerdem hat die Ukraine immer noch mit dem größten Korruptionsskandal seit Kriegsbeginn zu kämpfen.

Deshalb wollte ich von Nico Lange wissen, wie viel Schaden dieser Skandal schon angerichtet hat.

Das ist erstmal ganz grundsätzlich ein großes Problem für die Ukraine.

Es ist ein Schaden für alle in der Ukraine, dass so ein großer Korruptionsskandal, so ein Korruptionsschema so lange existiert hat.

Und das ist ja in einem Land, das erhebliche finanzielle Unterstützung braucht und weiter brauchen wird, sehr schwer jetzt bei denjenigen, die die Ukraine unterstützen, das Argument weiter aufrecht zu erhalten, dass man da finanziell unterstützt.

Und das ist ja auch für viele, die die Ukraine unterstützen wollen, nicht einfacher geworden.

Das merke ich auch in vielen Diskussionen, die ich in den letzten Tagen geführt habe.

Für Präsident Zelensky ist das ein ganz besonders schwieriges Problem, gerade weil der Hauptbeschuldigte Timo Minditsch ein sehr enger Vertrauter von ihm war.

Der ist geflohen, das ist jemand, mit dem er sehr lange verbunden ist, schon seit der Zeit beim Fernsehen.

Und dass der in der Mitte so eines Korruptionsskandals steht, das wirft natürlich ein extrem schlechtes Licht auf Präsident Zelensky und die Leute, mit denen er arbeitet, auch wenn Timo Minditsch jetzt kein Spitzenpolitiker war.

Aber er ist eben aus dem direkten Umfeld von Präsident Zelensky.

Man muss dazu wissen, Zelensky ist bei den Präsidentschaftswahlen einst angetreten als jemand, der gegen Korruption vorgehen wollte.

Das ist auch ein Grund, warum viele Ukrainerinnen und Ukrainer damals in der Kandidatur gegen den damals amtierenden Präsidenten Petro Poroschenko unterstützt haben.

Er hat ja mit sehr deutlichem Ergebnis gewonnen.

Insofern ist das ja auch eine ganz besondere Enttäuschung, wenn jetzt ausgerechnet unter Zelensky solche Schemen, die man aus der Ukraine leider kennt in den letzten Jahrzehnten, solche Schemen weiter existiert haben.

Also das ist ein ganz gravierendes Problem.

Man muss leider das Gefühl haben...

Das ist noch nicht zu Ende.

Da kommen noch weitere Dinge raus, sind möglicherweise weitere Personen betroffen.

Zwei Minister sind schon entlassen worden und das ist ein ganz erhebliches Problem, das die gesamte Situation belastet.

Ob das jetzt an der Front Auswirkungen hat, das glaube ich eher nicht, aber in der ukrainischen Gesellschaft hat es ganz sicher welche.

Man darf ja nicht vergessen, schon bei der Orangenrevolution 2006, bei der Euromaidanrevolution 2013 hat die ukrainische Zivilgesellschaft sich immer wieder stark gemacht gegen Korruption und das wird sie ganz sicher auch jetzt machen.

Ich finde, wir Unterstützer der Ukraine, Partner der Ukraine, auch in Deutschland, wir müssen uns da auch mit der ukrainischen Zivilgesellschaft verbünden.

Also dieser Korruptionsskandal wird die Menschen in der Ukraine und damit sicher auch uns noch weiter beschäftigen.

Herr Lange, schauen wir vielleicht an dieser Stelle jetzt mal an die Front.

Wir haben in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder über die Stadt Pokrovsk gesprochen, die seit nunmehr schon als ein Jahr heftig umkämpft ist.

Und die Einschätzung von einigen Militärexperten hier im Westen war auch schon vor Wochen, auch hier bei uns im Stream.

Das ist möglicherweise eine Frage von Stunden oder Tagen sein könnte, dass eben die Stadt vollständig von den russischen Truppen eingenommen wird.

Warum ist das aus Sicht der Ukraine glücklicherweise noch nicht passiert?

Also ich muss gestehen.

Schon seit Längerem ist es so, dass in diesem Krieg nichts mehr schnell geht.

Und ich selbst habe, glaube ich, gesagt und geschrieben, das kann noch Wochen und Monate dauern, dieser Kampf um so eine Stadt wie Pokrovsk, weil Kämpfe im urbanen Gelände sehr kleinteilig sind, weil selbst kleine Gruppen da sehr lange Probleme machen können.

Das gilt für beide Seiten.

Die Ukrainer haben ja auch Schwierigkeiten bekommen, nachdem die Russen in bestimmte Stadtteile eingesickert waren.

Also, dass sowas sich lange hinzieht, ist eigentlich nicht ungewöhnlich.

Das war auch in Bachmut und in Avdijevka so.

Und man darf eben keine vorelligen Schlüsse ziehen im Sinne von, so, jetzt ist eine neue Situation da.

Sondern, wenn man nüchtern auf die Lage guckt, geht nichts mehr schnell in diesem Krieg.

Und dass die Ukraine Pokrovsk halten kann auf Dauer, das glaube ich nicht.

Aber in so einem Verzögerungsgefecht, wie die Ukraine es führt, kommt es eben darauf an, so lange wie möglich Gebiete, Städte, Stadtteile zu halten, damit auf der anderen Seite möglichst hohe Verluste entstehen und sich sozusagen das Land mit hohen Verlusten und die Zeit, die die Russland dafür aufwendet, das Land sozusagen dafür einzutauschen.

Und das ist der Ukraine bisher ganz gut gelungen.

Deswegen kommt Russland ja so langsam voran.

Selbst wenn Pukrovsk dann irgendwann völlig zerstört ist und Russland die Kontrolle hat, dann gibt es dahinter die nächsten Verteidigungsstellungen.

Und der Krieg setzt sich so fort, wie das in den letzten Jahren ja mittlerweile der Fall war.

Man muss ganz nüchtern sagen, es passiert nichts strategisch Entscheidendes an der Front.

Und da hat auch Pukrovsk nichts dran geändert.

Jetzt gibt es aber eine Region weiter südlich und zwar in der Region Saporizhia.

Da hat die russische Armee in den vergangenen Tagen einen Vormarsch gemeldet.

Wie würden Sie diese Meldung und die Situation dort vor Ort einschätzen?

Russland nutzt jede Lücke, jede auch personelle Unterbesetzung in den ukrainischen Linien aus und Russland hat in den letzten Wochen sehr stark die eigene Vorgehensweise geändert und so entstehen auch solche Fortschritte.

Also kleine, manchmal sehr, sehr kleine russische Trupps, also zwei, drei Leute, die einsickern, also die unter Umgehung der ukrainischen Stellung, da haben sie häufig auch Hilfe von Drohnen, die über ihnen fliegen, russischen Drohnen, die ihnen im Grunde Anweisungen geben, in welche Richtung sie laufen sollen, die dann, weil die ukrainischen Stellungen löchrig sind.

Dort durch Löcher sozusagen durchschlüpfen, die die Stellung umgehen und sich dann wieder sammeln.

Und dadurch die Situation an der Front verändern.

Das ist die neue Taktik der Russen.

Das haben wir ja auch nördlich von Pokrovsk einmal gesehen.

Dann wurde das zurückgeschlagen.

Dann haben wir es in der Stadt Pokrovsk gesehen.

Und das ist jetzt auch im Gebiet Saporizh so.

Das ist ein Problem.

Und wir sehen auch russische Spezialkräfte, die einen Teil des Tages in Zivilkleidung sozusagen in das Gebiet irgendwie einsickern und dann später wieder in Kampfkleidung kämpfen.

Also Russland hat da so Infiltrationstaktiken eingebaut in die Infanterieangriffe und das führt zu diesen Fortschritten.

Das ist im Gebiet Saporizje was anderes als im Gebiet Pokrovsk, weil es im Gebiet Saporizje hinter bestimmten Stellungen dann sehr viel offenes Gelände gibt.

Aber Russland hat keine Reserven, die dann durch solche Durchbrüche groß durchstoßen könnten und da etwas Entscheidendes erreichen konnten.

Es gibt also keine russischen Panzerarmeen, die da irgendwo in der Reserve sind und da plötzlich durchbrechen.

Das scheint ja mancher zu glauben, aber darüber verfügt Russland eben nicht.

Im Gebiet Nippopetrovsk gibt es etwas Ähnliches und das ist natürlich vor dem Hintergrund möglicher Verhandlungen.

Ist das natürlich schwierig, wenn Russland jetzt noch in bestimmten Gebieten Fortschritte macht und möglicherweise dann bei den Verhandlungen sehr, sehr hohe Preise dafür aufruft.

Man muss aber sagen, Russland wäre es sicherlich lieber gewesen.

Und Putin hatte dieses Ziel ja auch ausgegeben, vor dem Beginn einer neuen Verhandlungsphase, wenn denn jetzt eine beginnt, den großen Sieg über Pokrovsk zu melden.

Und mindestens mal das hat die Ukraine verhindert.

Herr Lange, wir haben in dieser Woche immer wieder auch im ZDF-Programm darüber berichtet, über diese heftigen Luftangriffe, die es nahezu in der ganzen Ukraine gibt.

Aber in dieser Woche sind sie eben besonders heftig gewesen im Westen der Ukraine, in Ternopil.

Da sind bei einem Angriff mindestens 26 Menschen, das ist die jüngste Zahl, über die Toten ums Leben gekommen.

Man muss sagen, es ist Terror aus der Luft, den Russland immer weiter fortsetzt.

Was aber genau ist das Ziel dahinter?

Russland führt eine Vertreibungskampagne in der Ukraine.

Russland will da keine Menschen beschützen oder befreien, sondern Russland will die Menschen vertreiben.

Die Lebensgrundlagen werden zerstört, Wasserleitungen, Heizungen, Stromleitungen.

Menschen soll es unmöglich gemacht werden zu leben.

Und dann wird die Botschaft neben der Zerstörung dieser Infrastrukturen noch gesendet.

Wir können euch im Schlaf töten, wie die Menschen in Ternopil, wo ein Marschflugkörper, ein russischer, direkt in ein Wohngebäude, in ein Hochhaus geschossen wurde und wo sehr, sehr viele Menschen, darunter sehr, sehr viele Kinder, die dort im Schlaf lagen, ermordet worden sind.

Das ist ein brutales Kriegsverbrechen.

Und die Botschaft ist, haut ab, wir wollen euch hier nicht.

Wir wollen, dass ihr aus der Ukraine verschwindet.

Und wir haben die Wahl als Europäer.

Wollen wir dafür sorgen, dass Menschen in der Ukraine bleiben können, dort leben können?

Wollen wir dafür sorgen, dass die ein Abkommen schließen können, das dauerhaft das Leben in der Ukraine ermöglicht?

Oder wollen wir mit den Ergebnissen der russischen Vertreibungskampagne leben?

Das würde heißen, mehrere Millionen Menschen aus der Ukraine, die zu uns flüchten müssen, weil sie in der Ukraine nicht leben können.

Und wir sollten uns da auch nichts vormachen.

Ich habe heute einige Stimmen gehört, die gesagt haben, die Ukraine muss halt nehmen, was sie kriegen kann bei solchen Abkommen.

Sollte ein Abkommen geschlossen werden, das auch nur ähnlich ist zu dem, was da heute kolportiert worden ist, dann werden sehr viele Menschen sagen, wir haben in der Ukraine keine Zukunft mehr, wir fliehen.

Herr Lange, ich schaue gerade nochmal in die Kommentare und Fragen, die wir von denen bekommen, die uns gerade alle zuschauen.

Und zwar möchte jemand wissen, der User oder die Userin fragt, ich höre immer nur, dass Russland sehr lange braucht, um Städte zu erobern.

Und deswegen andersrum gefragt, gelingt es der Ukraine denn auch Städte zurückzuerobern aktuell?

Nein, schon sehr lange nicht mehr.

Russland ist sehr lange schon in der Initiative.

Also was wir sehen seit sehr, sehr langer Zeit ist, dass Russland angreift, dabei hohe Verluste erleidet, sehr, sehr langsam vorankommt und dass die Ukraine sich ausschließlich darauf konzentriert zu verteidigen bzw.

Zu verzögern, also im Grunde das eigene Land so langsam wie möglich und unter so hohen russischen Verlusten wie möglich abzugeben.

Das ist das, was wir sehen und das ist militärisch auch sinnvoll, weil die Ukraine bei Versuchen von Gegenangriffen sehr, sehr hohe eigene Verluste zu erleiden hätte und so wie die Ukraine ausgestattet ist mit Ressourcen und so wie die Ukraine besetzt ist mit zu wenig Personal, ist das auch vernünftig militärisch weiter diese Verzögerungsgefechte zu führen.

Das heißt ja auch, Russland kann die Ukraine militärisch nicht erobern.

Also der britische Nachrichtendienst hat mal ausgerechnet, das würde 109 Jahre dauern, wenn Russland immer so weitermacht, die Ukraine vollständig zu erobern.

Man kann das schon auch als Erfolg werten, auch wenn natürlich medial durch die Russen gesteuert oder zumindest befördert immer so getan wird, als wäre die Eroberung jeder Straßenkreuzung ein Zeichen der ukrainischen Niederlage.

Die Wahrheit ist, die Ukraine verhindert mit diesem Verzögerungsgefecht, dass Russland seine militärischen Ziele erreicht.

Mit Blick auf die Lage kann man ja vielleicht den Eindruck so zusammenfassen.

Also es gibt zumindest an der Front gegenwärtig kaum Bewegungen, auch wenn Russland das an der einen oder anderen Stelle gerne anders darstellt.

Und es gibt gleichzeitig, wie in Ternopil haben wir darüber gesprochen, weiter heftige Angriffe aus der Luft, auch gezielt gegen Zivilisten, wie sie sagen, mit dem Ziel, Sie eben zu vertreiben.

Was bedeutet diese Situation jetzt für den bevorstehenden Winter?

Das bedeutet, dass die Europäer nicht einfach sagen können, wir machen doch ganz viel und wir machen einfach so weiter und wir sagen noch entschlossener, dass wir das machen, was wir machen, sondern das heißt, die Europäer müssen ihren strategischen Angang zur Ukraine ändern.

Sonst werden schlimme Folgen eintreten, nicht nur, dass der Krieg jahrelang weitergeht, sondern dass Fluchtbewegungen auch größer werden, dass die Kosten steigen auch für die Europäer.

Also es ist ökonomisch, militärisch und auch vor dem Hintergrund von Fluchtbewegungen nicht sinnvoll, wenn die Europäer sagen, wir machen trotz dieser Entwicklung jetzt einfach immer so weiter, wie wir das die letzten Jahre gemacht haben.

Wir helfen ein bisschen und hoffen sich, dass das Ganze sich irgendwie löst.

Und die Europäer müssen ein Interesse daran haben, sich in eine starke Position zu bringen, die Ukraine in eine starke Position zu bringen, ihren strategischen Angang zu ändern, um dann selbst auch zu verhandeln, weil, glaube ich, dieser kolportierte angebliche Friedensplan schon wieder gezeigt hat, anzunehmen, dass Donald Trump die Europäer einbezieht oder sogar im Interesse der Europäer verhandeln lässt in Bezug auf Russland, das ist eine unrealistische Annahme.

Und wir können doch nicht die europäische Ordnung davon bestimmen lassen, was Herr Witkow und Herr Dimitrijev da aufgeschrieben haben.

Also Russland fährt vor dem Winter eine Vertreibungskampagne gegen die Zivilbevölkerung in der Ukraine und versucht dem Westen mit dem angeblichen Friedensplan seine Bedingungen für ein mögliches Kriegsende zu diktieren.

So ordnet es Militärexperte Nico Lange ein.

Jetzt liegt es an Europa, sagt er, die eigene Strategie zu überdenken und selbst stärker in Verhandlungen zu gehen.

Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklung und Hintergründe im Krieg und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front.

Schaut gerne mal rein auf YouTube und in der ZDF-Heute-App und stellt da auch, wenn ihr mögt, eure Fragen.

Danke für heute fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Tschüss.