Hey, ich bin Alisa Jung.

Schön, dass ihr reinhört.

Nach den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und russischen Präsidenten in Alaska, nach dem eiligen Treffen danach zwischen Trump, den Europäern und dem ukrainischen Präsidenten in Washington.

Wo stehen wir aktuell, wenn es um den Krieg in der Ukraine geht?

Was ist von möglichen Verhandlungen mit Russland und Putin zu erwarten?

Darüber spreche ich in dieser Podcast-Folge mit Ex-NATO-General Egon Rams und mit der Russland-Expertin Dr.

Margarete Klein von der Stiftung Wissenschaft und Politik.

Den ehemaligen NATO-General Rams habe ich gefragt, welche Optionen die Ukraine nun hat Und was er davon hält, dass US-Präsident Trump einen Waffenstillstand als ersten Schritt nicht mehr für notwendig hält.

Also die Ursprungsaussage von Donald Trump war ja, dass er nach 24 Stunden diesen Krieg beendet haben würde.

Und er hat sich in der Zeit von Amtsübernahme bis heute mehrfach darüber aufgeregt, dass jeden Tag in der Ukraine viele Menschen sterben, vor allen Dingen Zivilisten in der Ukraine sterben, aufgrund der Angriffe, der Bombenangriffe, der Drohnenangriffe von russischer Seite.

Es war eigentlich auch von Seiten der Europäer eine Kondition, einen Waffenstillstand zu vereinbaren.

Das waren die Dinge, die man Trump zugesandt hatte und gesagt hatte, bevor der Gipfel in Alaska stattgefunden hat.

Und nach dem Gipfel von Alaska ist Trump von diesem Grundsatz deutlich abgerückt.

Und ich halte von dem Thema nach dem Motto, wir kämpfen fröhlich weiter von russischer Seite und unterhalten uns dann über Friedensverhandlungen dergleichen, ja überhaupt nichts.

Ich halte diesen Ansatz für falsch und ich hoffe, dass man dort auch nochmal wieder dahin kommt, dass die Europäer das, was sie am letzten Montag ja auch nochmal betont haben, nochmal wieder hochheben.

Der Waffenstillstand ist wichtig, damit das Sterben in der Ukraine aufhört, insbesondere für die ukrainische Zivilbevölkerung.

Aber sehen Sie irgendwelche Chancen, irgendwelche Fortschritte, die sich durch diesen Gesprächsfaden jetzt ergeben haben?

Nein, ganz im Gegenteil.

Insbesondere die bilateralen Gespräche zwischen Trump und Putin, sowohl in Alaska, in Anchorage, als auch das Telefonat, welches er am letzten Montag ja zwischen den Gesprächen mit den Europäern geführt hat, sind immer so ein bisschen, ich sag mal, ein dunkler Fleck.

Möglicherweise kriegt man auch von den verschiedenen Seiten, von den Russen auf der einen Seite und von Trump auf der anderen Seite, unterschiedliche Informationen über den Ausgang und den Inhalt dieser Gespräche.

Und das macht die Lage durchaus nicht klarer.

Aber ich wiederhole noch einmal, ein Waffenstillstand wäre ausgesprochen wichtig, um das Sterben in der Ukraine zu beenden.

Wir wollen auch über die Optionen der Ukraine sprechen, die sie überhaupt hat, um den Krieg zu beenden.

Besetzt und gekämpft wird aktuell in den Regionen Donetsk und Luhansk im Osten, Kherson und Sabrija im Süden und in Sumi und Kharkiv im Nordosten.

Besetzt ist außerdem, wie wir alle wissen, seit 2014 die Halbinsel Krim.

Jetzt soll Russland fordern, dass sich die ukrainischen Streitkräfte aus dem Donbass, also aus Luhansk und Donetsk, zurückziehen.

Und im Gegenzug könnte Russland dann die Frontlinie in den Regionen Kherson und Zaporizha einfrieren.

Dabei würden dann größere Städte weiter unter ukrainischer Kontrolle bleiben.

Was sagen Sie dazu?

Also ich halte diesen Vorschlag, ich will nicht sagen für lächerlich, aber ich halte ihn zumindest für, ich sag das mal, unsachlich, beziehungsweise wenn nicht sogar falsch.

Denn Kersan und Saporizhia sind Bereiche, wo die Ukraine mit ihren Truppen nach wie vor große Teile besetzt behält.

Und auf diese Art und Weise die Russen, die ja in dem Oblast Kersan sogar zurückgedrängt wurden über den Nipro, dann eine Situation entsteht, die für die Ukraine keine Vorteile bringt.

Aber Putin würde dann dafür im Prinzip ohne Gegenleistung den gesamten Bereich Donetsk und Dukhansk bekommen, also den Donbass bekommen und damit hätte er eindeutig die Vorteile dabei.

Das heißt, es wäre ein Nachteil für die Ukraine, auf einen derartigen Vorschlag einzugehen.

Es gibt dazu Fragen an Sie bei uns im Stream.

Und zwar fragt hier ein User, kann die Ukraine nicht wenigstens die besetzten Gebiete, und spricht jetzt hier die Oblastikressan und Saporizja an, zurückverhandeln?

Derartige Verhandlungen sind nach meiner Auffassung zur Zeit nicht möglich.

Dafür gibt es Aussagen vom russischen Außenminister Lavrov und auch von Putin selber.

Putin selber hat sich vor etwa zwei, zweieinhalb Monaten dahingehend geäußert, dass kein Meterbreit Boden, wo ein russischer Fuß steht, wieder abgegeben würde, um in irgendwelchen Verhandlungen dann Einfluss zu nehmen bzw.

Verhandlungsgegenstand zu werden.

Das ist die Situation, die dort ist.

Und die Situation sollten wir erstmal, ich würde mal vorschlagen, ganz realistisch so zur Kenntnis nehmen, wie Putin das gesagt hat.

Und Putin gehört nicht zu den Leuten, die heute das eine und morgen das andere sagen.

Seine strategischen Ziele für die Ukraine sind nach wie vor unverändert seit Dezember des Jahres 2021.

Auch der ukrainische Präsident selbst, der hat sich selbst geäußert eben zu einem solchen Vorschlag, sagte, wenn wir über einen Abzug aus dem Osten reden, dann können wir das nicht machen.

Es geht hier nicht um die Verfassung.

Hier geht es um die Frage des Überlebens des Landes und um die am besten geschützten Verteidigungsstellen.

Schauen wir uns das auch mal an, weil im Donbass hat die Ukraine ihren sogenannten Festungsgürtel errichtet.

Ihr seht es jetzt hier hinter mir auch.

Es geht also um mehrere Schlüsselstädte und befestigte Positionen, darunter eben Kramatorsk, Sloviansk und Konstantinivka.

Wieso ist diese Verteidigungslinie so essentiell?

Weil die Ukrainer diese Verteidigungslinie sehr stark ausgebaut haben, weil hinter dieser Verteidigungslinie nach Westen sich das Land öffnet und damit, wenn die Russen diesen Festungsgürtel erobern würden, sie gute Chancen hätten, a weiter nach Norden, aber auch vor allen Dingen nach Nordwesten Richtung Kiew vorzustoßen.

Und es würde sich ein erheblicher Teil des ukrainischen Landes für die Russen für einen weiteren Angriff öffnen.

Aus dem Grunde, das dürfte auch die Tatsache sein, kämpfen die Ukrainer um diesen Bereich sehr hartnäckig, aber auch mit einem gewissen Erfolg.

Wir reden immer von den Fortschritten der Russen.

Wir reden dabei möglicherweise manchmal um Geländegewinne, die in dem Bereich, ich sagte mal, von 10 oder 50 Metern pro Tag liegen.

Und manchmal werden sie auch wieder von den Ukrainern zurückgeschlagen.

Es ist strategisch eine wichtige Stelle.

Sie ist von den Ukrainern gut befestigt worden.

Und wenn man die aufgibt, muss man in einer weiteren Linie, weiter westlich, dann neue Stellungen dieser Art, ausgebaute Stellungen dieser Art errichtet.

Das kostet Kraft und Zeit.

Und es wäre für die Ukraine von erheblichem Nachteil, wenn man diesen Bereich verlieren würde.

Es gibt viele Kommentare dazu bei uns im Stream.

Ich will ein paar kurz aufgreifen.

Arthur Fritzler schreibt, Gebiete für Frieden ist eine Scheinoption.

Andrie, anderer User, schreibt, es geht Putin nicht um ein paar Gebiete, sondern um die Unterwerfung der ganzen Ukraine.

Und noch ein weiterer Kommentar, auch ähnlich, selbe Richtung.

Putin wird sich damit doch niemals zufrieden geben.

Es wäre ein Frieden auf Zeit, jeder weiß das.

Also sehr viele skeptische Stimmen, lese ich hier zunächst mal.

Welche Optionen hat denn die Ukraine überhaupt, um den Krieg zu beenden?

Also die Ukraine muss ihre Position behalten, die sie zurzeit hat.

Sie braucht die Unterstützung aus dem Westen, sprich von Europa und nach Möglichkeit auch von Seiten der Amerikaner.

Dabei erinnere ich daran, dass die Situation, die wir jetzt haben, dadurch entstanden ist oder dann erst entstanden ist, nachdem der Präsident Trump Präsident geworden ist.

Von daher ist die Situation zum Teil durch die Amerikaner herbeigeführt, auch durch die Unterbrechung von Waffenlieferungen und vergleichbaren Dingen.

Die Ukraine braucht die nötigen Mittel, sie braucht die nötigen Soldaten, um diese Stellung zu verteidigen und nicht noch mehr Land zu verlieren.

Wenn auf der Basis des Vorschlages von Putin eine Friedensverhandlung durchgeführt würde, würde das bedeuten, dass die Ukraine 20 Prozent ihres Territoriums oder sogar noch mehr verlieren würde.

Und die kann die Ukraine von sich aus nicht ohne weiteres abgeben.

Aber dabei auch nochmal die betonte, wirklich deutlich betonte Bemerkung von meiner Seite, Das alles bedarf der Unterstützung aus dem Westen, sowohl der europäischen Staaten als auch nach Möglichkeit der Vereinten Nationen.

Wobei die Europäer ja schon eine ganze Menge tun, um möglicherweise einen Ausfall der Amerikaner bei dieser Unterstützung zu kompensieren.

Aber auch das wird dann ein sehr schwieriger Weg.

Dazu eine Frage auch an Sie von Dieter Kankieser.

Vielleicht noch eine Anmerkung.

Vielleicht noch eine Anmerkung zu den Usern, die Sie gerade zitiert haben.

Ich kann den Damen und Herren, die das geschrieben haben, nur ein Kompliment machen.

Ihre Lagebeurteilung ist richtig.

Und von daher kann ich dem nur zustimmen, was da festgestellt worden ist.

Ich komme nochmal zurück, habe ich vorhin schon erwähnt, auf die strategischen Ziele.

Und die strategischen Ziele nochmal aus dem Dezember des Jahres 2021, wiederholt im Februar 2022, wiederholt von Putin nochmal jetzt vor drei Monaten etwa, sagen eindeutig aus, dass er die Ukraine im Prinzip komplett übernehmen will, die ukrainische Regierung absetzen will.

Da kommt dann immer noch der Satz mit dem Narzissmus dazu, der mit Blick auf die Person von dem ukrainischen Präsidenten einfach eine lächerliche Feststellung ist von seiner Seite her.

Und er wird sich nicht mit irgendwelchen Zwischenzielen oder irgendwelchen Teilen zufriedengeben, sondern er wird langfristig versuchen, die ganze Ukraine Russland wieder einzuverleiben.

Das ist sein Ziel.

Es gibt auch diesen Kommentar, den lese ich gerade.

Wenn die Ukraine Frieden will, wird sie ohne Kompromisse nicht davon kommen.

Und ich möchte mit Ihnen auch über das sprechen, was jetzt auch seit diesem Treffen in Washington diskutiert wird.

Da wird nämlich schon ohne ein Ende des Krieges über mögliche Friedenssicherung gesprochen, durch internationale Truppen.

Auch über Bundeswehrsoldaten wird da gesprochen.

Wäre die Bundeswehr dann überhaupt kräftemäßig dazu in der Lage, Frieden in der Ukraine zu sichern?

Sie kann das ja, wenn überhaupt, nur im Verbund mit anderen Staaten machen.

Ich möchte mich da ein bisschen an den Bundeskanzler Merz halten mit seinen Aussagen am Montag.

Er hat ja deutlich gemacht, dass die Bundesrepublik Deutschland in diesen Fragen in der Ukraine Verantwortung übernehmen will und mehr Verantwortung übernehmen will.

Es ist für mich jetzt im Augenblick noch nicht die Zeit, darüber zu reden, im Detail zu reden, weil wir derartige Friedensverhandlungen, Anführungszeichen, hinten und vorne bisher nicht haben.

Von daher ist das im Augenblick ein bisschen illusorisch.

Da muss vorher festgestellt werden, durch die EU oder durch die NATO, wie viele Truppen man für eine solche Aufgabe benötigt.

Und dann muss möglicherweise im Rahmen von Truppensteller-Konferenzen festgestellt werden, welche europäischen Staaten der EU, welche europäischen Staaten der NATO oder auch noch möglicherweise andere Länder sich daran beteiligen können.

Und wenn man das festgelegt hat, kann man erst darüber reden, ob und mit wie vielen Soldaten die Bundesrepublik Deutschland dabei sein wird.

Aber aus der Aussage, dass wir mehr Verantwortung übernehmen wollen, werden wir in dieser Frage wohl nicht herauskommen.

Dann gibt es noch eine weitere entscheidende Frage in dieser Richtung.

Wird Putin für eine solche Sicherungstruppe oder Truppe, die eine entsprechende Sicherung garantieren soll, denn bitte NATO-Soldaten oder europäische Soldaten und dergleichen mehr akzeptieren?

Oder wird da darauf bestehen, dass diese Soldaten, wenn dort welche eingesetzt werden, möglicherweise unter dem Dach der Vereinten Nationen aus anderen Ländern dieser Welt kommen?

Trotzdem möchte ich nochmal nachfragen nach den Kapazitäten, die wir in Europa haben.

Also welche militärischen Kapazitäten würde man benötigen in Europa, um eben den Frieden in der Ukraine zu sichern, aber auch damit wir uns eben selbst verteidigen könnten?

Frau Jung, so gerne ich Ihnen die Frage erst mal mit Blick auf die benötigten Truppen beantworten würde, ich kann es nicht, weil es bisher dafür keine Rahmenbedingungen gibt, schlicht und einfach so formuliert.

Das können, wenn das eine UNO-Mission wird, die ein entsprechendes Augustes Mandat bekommt, dem ja auch der Deutsche Bundestag dann zustimmen muss.

Können das Zahlen werden, die gehen weit über 50.000 Soldaten raus, die man dann möglicherweise benötigt.

Und das muss dann entsprechend aufgeteilt werden.

Von daher eine Beantwortung dieser Frage ist derzeit ohne die entsprechenden Konditionen und ohne die Rahmenbedingungen zu kennen nicht möglich.

Aber zweite Anmerkung von meiner Seite.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass derartige Friedensverhandlungen, zu denen ja Putin den Präsidenten Trump überredet hat, offensichtlich in Anchorage und dann hinterher auch nochmal in dem Telefongespräch am letzten Montag, Da muss man sich darüber im Klaren sein, dass solche Friedensverhandlungen, ich zitiere Lavrov, sich unendlich lange ausdehnen und hindehnen können.

Und wenn Russland in dieser Zeit die Bombardierung bzw.

Die Einsätze von Drohnen und Bombardierung weiter fortführt gegen die ukrainische Zivilbevölkerung, dann ist damit mit solchen Friedensverhandlungen langwierig niemandem gedient.

Und das ist ein Punkt, der liegt eigentlich nicht in unserem Interesse.

Es ist in der Tat auch eine Debatte, die ja geführt wird, ohne dass es ein Ende des Krieges gibt.

Also während wir im Ausland darüber sprechen, wird an mehreren Frontabschnitten weiter heftig gekämpft.

Auch darüber möchte ich jetzt nochmal mit Ihnen sprechen.

Wie sieht es denn dort aktuell an eben den unterschiedlichen Frontabschnitten, wo zentrieren sich die Kämpfe?

Wie sieht es dort aus für ukrainische, für russische Truppen?

Also Prokofs ist sicherlich eine der Städte, die dabei an erster Stelle genannt werden muss, weil die Russen sehr nah an Prokofs herangekommen sind.

Allerdings mit meinem Hinweis dabei, sie waren auch schon in Vororten dieser Stadt und sind von den Ukrainern zum Teil aus diesen Vororten wieder rausgeworfen worden.

Die Ukrainer haben dort offensichtlich Reserven eingeführt und auf diese Art und Weise zumindest Teilerfolge erreicht.

Von daher auch das ist noch nicht verloren und die Stadt hat eine entscheidende strategische Bedeutung.

Einmal mit Blick auf die Versorgung der ukrainischen Truppen in dem gesamten Raum.

Und zum anderen, was die Anschlussversorgung aus dem Westen in diesen Bereich rangeht.

Sie ist im Prinzip ein Verkehrsknotenpunkt, den die Ukraine nicht so ohne weiteres aufgeben kann.

Wenn die Ukraine dort durch die Russen niedergerummen wird, dann wäre das ein sehr massiver und sehr nachteiliger strategischer Verlust bei dieser Stadt.

Auch der Festungsgürtel, von dem wir vorhin gesprochen haben, sollte gehalten werden.

Und ich glaube auch, dass die Ukrainer dazu in der Lage sind, mit der entsprechenden Unterstützung von unserer Seite.

Von daher, ich sehe die Lage nicht so schlecht, wie sie manchmal in den Medien dargestellt wird.

In ukrainischen Medien, da wurde jetzt auch der stellvertretende Leiter des ukrainischen Militärgeheimdienstes zitiert, der davon spricht, dass Russland derzeit 105 bis 110 Prozent seines monatlichen Militärbedarfs deckt.

Und ich mache es nochmal ein bisschen genauer.

Also demnach plane Russland in diesem Jahr über 340.000 Soldaten zu rekrutieren und hätte dieses Ziel bereits zu über 60 Prozent erreicht.

Wie kommt die Ukraine dagegen an?

Das Personal oder die Soldaten und Soldatinnen der Ukraine, das ist natürlich ein Problem.

Das ist ein Problem aus dem Grunde, weil Russland einfach mehr Menschen hat und auf diese Menschen auch rigoros zurückgreift, auch wenn das Ganze nach wie vor nicht Krieg genannt wird.

Aber die Russen rekrutieren Personal meistens aus den östlichen Teilen ihres Landes, sprich also hinter dem Ural, und schicken dieses Personal in die Schlacht.

Und ich möchte mir eine Anmerkung erlauben.

Wir haben ja auch schon Bereiche gehabt, wo 10.000 koreanische Soldaten eingesetzt waren und man spricht davon, also nordkoreanische Soldaten, und man spricht davon, dass zurzeit wieder 6.000 nordkoreanische Soldaten nach Westen verlegt werden sollen, um auch mit schwerem Gerät, Panzern und anderen Dingen mehr die Russen zu unterstützen.

Auch dies ist eine Sache, wo ich sage, da muss die Völkerfamilie sich vielleicht mal melden und da müssen möglicherweise auch die Vereinten Nationen dort eingreifen.

In dem Augenblick, wo wir davon gesprochen haben, wo die Amerikaner, nein falsch, die Franzosen und die Engländer davon gesprochen haben, dass man die Ukrainer möglicherweise auch auf ukrainischem Boden unterstützen musste, ging hier eine Welle im Westen durch, dass man dieses nicht machen könne.

Und andere machen das und wir nehmen das locker zur Kenntnis und lassen die Russen in diese Richtung gewähren.

Hier entsteht auch aufgrund von Informationen, die durchsickern oder die vielleicht sogar gezielt preisgegeben werden, entsteht hier eine schiebe Schlachtordnung zwischen dem, was die Ukrainer tun und dem, was die Russen tun.

Und das ist eigentlich nicht gerechtfertigt auf der einen Seite.

Und da sollten wir, die westlichen Staaten inklusive die Amerikaner und vielleicht auch die Vereinten Nationen massiv gegen angehen.

Fassen wir zusammen.

Friedensgespräche zwischen Trump und Putin bringen aktuell wenig, solange weiter gekämpft wird, sagt Ex-NATO-General Egon Rams.

Wann, wie und wo es Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland geben könnte, ist noch völlig unklar.

Ist der Kreml überhaupt dazu bereit?

Hören wir rein, was der russische Außenminister Lavrov dazu gesagt hat.

Unser Präsident hat wiederholt erklärt, dass er zu einem Treffen bereit ist, auch mit Herrn Zelensky, unter der Voraussetzung, dass alle Fragen, die auf höchster Ebene geklärt werden müssen, gut vorbereitet werden und Experten und Minister entsprechende Empfehlungen ausarbeiten.

Und natürlich unter der Voraussetzung, dass, wenn es hoffentlich bald zur Unterzeichnung künftiger Abkommen kommt, die Frage der Legitimität der Person, die diese Abkommen auf ukrainischer Seite unterzeichnen wird, geklärt ist.

Was Lavrovs Aussagen bedeuten, konnte ich Russland-Expertin Dr.

Margarete Klein fragen.

Sie ist die Leiterin der Forschungsgruppe Osteuropa bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.

Von ihr wollte ich wissen, wen Russland überhaupt zu so einem Treffen schicken würde.

Würde sich der russische Präsident auf ein direktes Treffen mit dem ukrainischen einlassen?

Also wir sehen hier die Verzögerungstaktik, weil man eben diese direkten Gespräche nicht will.

Der außenpolitische Berater von Putin, Ushakov, hat gesagt, man werde vielleicht eine Delegation schicken, vielleicht ein bisschen höherrangig.

Lavrov hat gesagt, das kann sich hinziehen, das dauert seine Zeit, wir haben es ja jetzt gerade gehört.

Und jetzt kommt der nächste Einwurf von Lavrov, nämlich hinsichtlich der vermeintlichen Nicht-Legitimität von Zelensky als Präsident.

und er rekurriert darauf, dass Selenskys Mandat als Präsident 2024 abgelaufen ist.

Aber nach der ukrainischen Verfassung und nach dem Beschluss des Obersten, der Berhoffner Rader des Parlaments gilt ja der Kriegszustand und im Kriegsrecht kann nicht neu gewählt werden.

Also Selensky ist legitim an der Macht.

Aber man versucht jetzt Hilfsargumente zu nehmen, um zu sagen.

Dieses Treffen kann so schnell nicht stattfinden und wenn dann auch nicht unbedingt mit Selensky, mit dem Hintergedanken natürlich letztendlich, diese Frage zu nutzen, um in der Ukraine eine Veränderung der politischen Landschaft herbeizuführen, eben Zelensky von der Macht zu entfernen, einen Wahlkampf zu starten, der so im Krieg überhaupt nicht wirklich fair und frei und demokratisch durchzuführen ist und der dann auch die Gesellschaft spalten soll.

Dazu eine Frage an Sie bei uns im Stream.

Was muss passieren, damit Russland ernsthaft Verhandlungen aufnimmt?

Solange Sie weiter Fortschritte machen, haben Sie keinen Grund zu verhandeln, meint der User.

Absolut.

Also Russland setzt darauf, dass die USA sich von dieser Thematik abwenden, wenn sie nicht bekommen, was sie wollen für Trump, sodass die Europäer damit alleine gelassen werden, dass Russland vor Ort Fakten militärisch schaffen kann und die Ukraine im Regen stehen gelassen wird.

Von dem her sehen wir da eigentlich nicht, dass Russland im Moment ernsthaft an Verhandlungen interessiert ist.

Man würde dazu dann wenigstens eine gewisse Konzessionsbereitschaft Russlands sehen müssen.

Und davon sehen wir im Moment eigentlich gar nichts, sondern man sieht eher den Versuch, dieses Thema zu spielen, um die Europäer als die Sündenböcke dastehen zu lassen.

Die verhindern eine Lösung, die letztendlich zwischen USA und Russland so als eine Großmachtdeal stattfinden sollte, zu torpedieren.

und damit den schwarzen Peter der Ukraine und den Europäern zuzuschieben.

Also ich höre raus, es ist eine Verzögerungstaktik, aber was ist außerdem noch eine russische Verhandlungstaktik?

Also Russland möchte eigentlich im Moment versuchen, seine Kernforderungen durchzusetzen und die beziehen sich bei weitem nicht nur auf den Donbass und Saporizhia und Kherson.

Und selbst wenn Russland jetzt sagen würde, man würde die Frontlinie einfrieren, hätte man in Russland selbst das Problem, dass die eigene Verfassung ja sagt, Man kann diese Gebiete, die man proklamiert, annektiert hat, nämlich in den gesamten Verwaltungsgrenzen, überhaupt nicht mehr hergeben.

Also das sind Angebote, die man macht, die eigentlich nur Scheinangebote sind, aber keine Substanz haben.

Wenn wir das mal gegenüberstellen, also welche Forderungen stellt Russland, welche Forderungen stellt die Ukraine an ein Ende des Krieges und wie passt das zusammen?

Russland fordert letztendlich Territorien.

Russland fordert keine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine.

Es fordert aber auch weiterhin eine weitgehende Demilitarisierung der Ukraine, während die Ukraine ja genau eben die starken Streitkräfte braucht, um sich bei einem Waffenstillstand vor einem neuen möglichen Angriff zu schützen.

Und man muss ja sehen, dass Russland gleichzeitig massiv weiterhin aufrüstet.

Vor der Vollinvasion lag die Sollstärke der russischen Streitkräfte bei einer Million Mann.

Jetzt soll sie auf 1,5 Millionen angehoben werden.

Und was das Verteidigungsbudget anbelangt, gibt Russland jetzt schon weit über 6 oder 7 Prozent, je nachdem wie man die verschiedenen Angaben klassifiziert zusammenzählt, seines Budgets für Verteidigung aus.

Das sind ungefähr 32 Prozent der Staatsausgaben.

Also Russland ist ein weitgehend militarisiertes Budget.

Und fordert gleichzeitig von der Ukraine, sich zu demilitarisieren.

Und dann, wenn es jemals zu einem Waffenstillstand kommt mit russischer Beteiligung, macht man die Forderung, dass europäische oder NATO-Truppen dort keinenfalls stationiert sein können.

Und zugleich kommt dann noch die ganz große Frage dazu, die man immer verknüpft.

Also die Ukraine ist das eine Ziel.

Die europäische Sicherheitsordnung soll neu verhandelt werden.

Und da fordert man eben letztendlich, dass die europäische Sicherheitsordnung so gestaltet wird, dass sie Russland ein Vetorecht gibt.

und dass die Kriegsursachen, wie sie auf russischer Seite genannt werden, beseitigt werden.

Und darauf hat Herr Rams ja schon hingewiesen.

Es geht letztendlich darum, dass die europäische Sicherheitsordnung eine russische wird, wo die NATO zweigeteilt wird in einen militärisch-politischen Teil bis zur deutschen Ostgrenze und östlich davon eine rein politische Allianz.

Es gibt eine Frage auch dazu an Sie bei uns bei ZDF Spaces.

Inwiefern werden die Interessen Russlands in den Friedensverhandlungen bzw.

Gesprächen berücksichtigt?

Wann wird begonnen, ernsthafte Friedensverhandlungen zu führen?

Also die Interessen Russlands muss man ja erst mal definieren.

Wenn Russland davon spricht, dass es eigentlich ganz gerne Sicherheitsgarantien hätte, dann hat es die längst eigentlich in der Vergangenheit bekommen.

Wenn es darum geht, Gebietsangesprüche zu machen, dann hat die russische Seite ja vor einigen Tagen auch so ein seltsames Angebot vorgelegt, nämlich gesagt, wir könnten in die Verfassung schreiben, dass Russland keine anderen Territorien beansprucht und dann auch keine anderen Länder mehr angreifen würde in Europa.

Da ist aber völlig unklar, ob sich das auf die Ukraine bezieht oder auf andere europäische Länder.

Und dann sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass Russland diese Länder nicht angreift und keine Territorien sucht.

So macht man quasi eine Konzession, die man anbietet, die aber überhaupt keine ist, um etwas in die Waagscheine zu werfen und im Gegenzug etwas zu bekommen, was wirklich substanziell ist.

Nämlich die Unterstützung für die Ukraine zurückzufahren oder gänzlich einzustellen und Gebiete von der Ukraine abzutrennen.

Kurzer Hinweis noch, wenn ihr auch bei ZDF Spaces bei uns mitdiskutieren möchtet, das zeige ich euch nur noch mal ganz kurz.

ZDF Spaces findet ihr jetzt bei uns bei ZDF heute eben häufiger, bei uns in der Sendung.

Und da ist es eben auch möglich für euch in einer neuen Kommentarfunktion dann hier auch mitzudiskutieren.

Aber gehen wir weiter.

Es gibt nämlich auch noch mehr Fragen direkt im Stream an Sie.

Und zwar hier die Nachfrage, sehen Sie eine Möglichkeit der dauerhaften Friedenssicherung ohne europäische Truppen in der Ukraine?

Das wäre schwierig.

Wer sollten denn diese Truppen sein?

Wenn sie ein UN-Mandat hätten, hätte Russland das Veto-Recht und würde sich sicherlich nicht für einen robusten Einsatz aussprechen.

Sondern das wäre dann wahrscheinlich die Wiederholung von Minsk, einer Beobachtungstruppe, die aber letztendlich nichts anderes macht, als gegenseitige Verletzungen festzustellen.

aber keine abschreckende oder absichernde Wirkung hätte.

Wenn man über eine Stationierung beispielsweise chinesischer Truppen nachdenkt, müsste man sich fragen, ob es im europäischen Interesse sein könnte, solche Truppen in Europa zu stationieren.

Wichtig wird sein, dass die Europäer dieses Engagement wahrscheinlich nur machen, wenn sie tatsächlich auch irgendeine Art von amerikanischem Backing bekommen werden.

Trump hat ausgeschlossen, dass dies Bodentruppen sind, aber es kann aus der Luft und es kann Intelligence, Also Geheimdienstinformationen stärken sein.

Also das wäre durchaus wichtig.

Das wäre eine Wiederholung von Minsk, haben Sie gerade gesagt.

Lassen Sie uns auch darüber noch sprechen.

Also was kann man denn aus vergangenen Verhandlungen mit Russland lernen?

Also Stichwort Minsk 1 und Minsk 2, wenn Sie darauf nochmal eingehen möchten.

Also aus Minsk kann man lernen, dass es a.

wichtig ist, die Konditionen sehr klar festzulegen und auch wer was wann zu erfüllen hat.

Denn es war bei den Minsker Vereinbarungen nicht ganz klar, welche Entscheidungen zuerst zu treffen sind.

Dann hat man bei Minsk auch gesehen, dass die russischen Zugeständnisse vermeintlicher Art niemals das letzte Wort waren, sondern Russland war nicht saturiert bei Minsk 1 und 2.

Und es wird es höchstwahrscheinlich nach einem Waffenstillstand diesmal auch nicht sein.

Denn letztlich strebt die russische Seite ja auf die Kontrolle der gesamten Ukraine, ob das nun militärisch passiert oder politisch, indem man beispielsweise mögliche Neuwahlen dann beeinflusst.

Und dann geht es darum, so einen Waffenstillstand auch wirklich so abzusichern, dass er nicht wieder leicht gebrochen werden kann von der russischen Seite.

Und da braucht es tatsächlich nicht nur Boots on the Ground, sondern auch maritime Fähigkeiten im Schwarzen Meer, Luftraumunterstützung und vieles andere eben auch noch.

Russland zeigt sich bislang wenig verhandlungsbereit.

Statt ernsthafter Angebote sieht man Verzögerungstaktik und Scheinzugeständnisse, mit dem Ziel, die Ukraine zu schwächen und die europäische Sicherheitsordnung zu den eigenen Gunsten umzuschreiben, sagt Margarete Klein.

Jeden Donnerstag sprechen wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Korrespondenten über den Krieg, die Lage an der Front und die internationalen Verhandlungen.

Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF heute App.

Da könnt ihr auch selbst eure Fragen an unsere Gäste stellen.

Bis dahin sagen wir Danke vom gesamten Team fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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