Hi, ich bin Christina von Ungarn-Sternberg.

Schön, dass ihr dabei seid.

Die vergangene Woche war für die Ukraine vor allem geprägt durch die Gespräche und Verhandlungen über den 28-Punkte-Plan der Amerikaner.

Und dann wurden diese Woche noch Gespräche zwischen russischen und amerikanischen Unterhändlern geleakt, die die Frage aufwerfen, stehen die USA überhaupt noch auf der Seite der Ukraine?

Und welche Optionen hat die Führung in Kiew jetzt noch?

Denn gleichzeitig geraten die ukrainischen Streitkräfte an der Front immer weiter unter Druck.

Im Fokus die scheinbar noch immer umkämpfte Stadt Pokrovsk.

Über die militärische Lage wie auch die diplomatische Situation habe ich diese Woche mit Gustav Gressel gesprochen.

Er ist Militärexperte an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres.

Und er sagt, dass die Situation in Pokrovsk weiter extrem unübersichtlich bleibt und es der Ukraine auch an anderen Frontabschnitten immer schwerer fällt, russische Fortschritte zu verhindern.

Die Ukraine ist zweifelsohne unter erheblichen Druck.

Also die Schlagzeilen macht ja Pokrovsk.

Und natürlich haben beide Seiten stecken da, wo sie sind.

Oder wie viel Prozent der Stadt sie unter Kontrolle haben.

Das Problem ist ein relativ unübersichtlicher Häuserkampf.

Die Russen versuchen mit kleinen Infiltrationsteams in den Rücken der Ukrainer zu kommen.

Die Ukrainer säubern dann Gebäudeblocks wieder von diesen Infiltrationsteams.

Das ist zum Teil eine sehr verwirrende Lage, weil man nicht genau weiß, unter wessen Kontrolle jetzt ein Block ist oder nicht und der wechselt dann auch.

Das Problem natürlich, das verschlingt aus ukrainischer Sicht natürlich Kräfte.

Vor allen Dingen Eliteverbände, Sturmbrigaden und Fallschirmjäger, die dort im Einsatz sind, zum Teil auch Spezialkräfte des Nachrichtendienstes.

Und diese Reserven hat man dann nicht andernorts, um dort einzugreifen oder Durchbrüche aufzuhalten oder Einbrüche aufzuhalten.

Und das macht sich leider auch bemerkbar.

Seit September haben die Russen mehrere Fortschritte erzielt, im Süden von Pokrovsk, der Wovtsche entlang.

Also in Richtung Dnepro und Saporizhoblast und auch oben Konstantinivka oder Liman.

Da gibt es überall russische Fortschritte und die zeugen davor, dass die Ukraine einfach wenig Reserven hat, um sich um viele heiße Frontabschnitte gleichzeitig zu kümmern.

Sie haben jetzt schon viele dieser Frontabschnitte beschrieben.

Wir werden sie gleich im Einzelnen auch nochmal detailliert anhand des Kartenmaterials durchgehen.

Ich möchte aber direkt mit einer Frage einsteigen.

Ein User Christian Harten schreibt, ich finde nicht, dass die Ukraine so unter Druck ist.

Ja, in Pokrovsk schließt sich der Kessel, der Festungsgürtel ist aber nicht erreicht.

Wir sprechen auch gleich über den Festungsgürtel, zeigen den aber.

Was ist Ihre Einschätzung allgemein?

Ist die Ukraine gar nicht so sehr unter Druck?

Na doch, sie ist stark unter Druck.

Vor allen Dingen das Problem aus ukrainischer Sicht ist das langfristige.

Ich muss, wenn ich Russland in Verhandlungen zwingen will, die eben nicht russische Maximalforderungen sind, die russische materielle und personelle Überlegenheit erodieren.

Das heißt, ich brauche ein Abnutzungsverhältnis, das für mich positiv ist, dass pro gefallenen ukrainischen Soldat eben ein Vielfaches mehr russische Soldaten ausfallen.

Dass für jedes schwere Gerät, das ich nunmehr nur wirklich schwierig nachbekomme, viel mehr russisches schweres Gerät draufgeht.

Und da ist das Problem, dass die neuen russischen Taktiken, diese Infiltrationstaktiken.

Das Aufholen der Russen im Bereich der Drohnenkriegführung den Ukrainern erhebliche Probleme bereitet.

Und das Abnutzungsverhältnis nicht in dem Bereich ist, wo man sagt, da ist die Ukraine langfristig in trockenen Tüchern oder auf einem guten Weg.

Und da muss man sich dann natürlich fragen, gerade Prokhorovsk, ein Kessel, der doch erheblich Kräfte bindet, ob das in dieser Situation sinnvoll ist, beziehungsweise aus welchen anderen Bereichen, Vorstößen der Russen später nochmal Schwierigkeiten entstehen.

Ja, der Festungsgürtel ist noch intakt, aber im Süden kommt man immer näher an Saporizh und an Dnepro heran.

Herr Gressel, lassen Sie uns ganz kurz noch weiter oben im Norden bleiben und genau in der gerade von Ihnen beschriebenen Lage von Pokrovsk.

Denn wir haben Bilder, da sehen wir eine Straße, die aus Pukowsk und Myrnochrad rausführt.

Und was wir sehen, dass diese Straße, es ist russisches Material, muss man dazu sagen, dass diese Straße voll ist von aufgelassenen, zerstörten ukrainischen und russischen Fahrzeugen.

Wie realistisch ist es denn überhaupt, dass die ukrainischen Soldaten aus diesem Kessel, den Sie auch gerade beschrieben haben, überhaupt herauskommen?

Und wie werden die denn aktuell versorgt?

Die Verbindungslinien, also die Ukraine hat in den letzten Tagen mehrere Gegenangriffe gestartet, um die Verbindungslinien wieder zu öffnen.

Das heißt, es gibt eine Straßenverbindung in, mit der man natürlich Truppen rotieren kann, neue Versorgung reinbringen kann, Munition reinbringen kann, Verwundete ausführen kann.

Das Problem ist natürlich, dass dadurch, dass man eben weit sozusagen in den russisch kontrollierten Bereich hineinfährt, dass natürlich der Reichweitenvorteil bei Drohnen und bei elektronischer Kampfführung auf der russischen Seite liegt.

Und das führt dazu, dass viele Fahrzeuge auf diesem Weg, weil sie relativ lange im Bereich der Reichweite russischer FPV-Drohnen sich aufhalten müssen für Rotationen, um Leute rauszubringen oder Munition reinzubringen, dementsprechend eben Ausfälle zu verzeichnen haben.

Das ist ein ganz ähnliches Bild, wie wir das bei Avdivka gehabt haben oder wie wir das in Kurs gehabt haben, vor allen Dingen in den letzten Monaten, wenn die Russen im Nahe genug an wichtigen Nachschublinien mit ihren Drohnen sind und die unter Feuer nehmen.

Dann legen sie es zum Teil auch bewusst darauf an, ein Gefecht einfach auf der ukrainischen Seite Bewegung zu erzeugen und dann die Bewegung anzugreifen.

Sie wissen, dass gerade im Bereich der Fahrzeuge, der schweren Fahrzeuge, die Ukraine begrenzte Vorräte hat und diese aus dem Westen auch nur schwer nachbekommt.

Und dementsprechend versucht man, diese Geräte dann auch mit FPV-Drohnen gezielt anzugreifen.

Hier im Chat sehe ich gerade eine Userin, schreibt, das sieht nicht gut aus für die Ukraine.

Es wäre besser, wenn sie kapitulieren.

Das ist genau eine der Fragen, die wir im weiteren Verlauf der Sendung noch besprechen wollen.

Auch mit unserer Reporterin vor Ort in Kiew, wie das gesehen wird und wie auch der Kampfeswille der Ukrainer, wie es um den bestellt ist.

Schauen wir jetzt aber auf den von Ihnen gerade genannten Festungsgürtel.

Das ist ja eine ganz wichtige Region, die wir hier sehen.

Und zwar im Norden von Sloviansk über Kramatorsk nach Konstantinivka, ganz im Süden.

Und wir sehen hier die beiden östlichen Orte Liman und Siversk, über die die Russen versuchen, diesen Festungsgürtel zu erreichen.

Warum ist denn der so zentral?

Der Festungsgürtel wurde seit 2014 kontinuierlich ausgebaut.

Das heißt, es sind Städte erstens mal, die räumlich gut gelegen sind.

Also hier ist sozusagen keine flache Ebene wie etwa im Süden, sondern hier haben wir ein kopiertes Gelände, Hügelketten und diese Festungsstädte liegen alle verteidigungsgünstig.

Das Zweite ist, man hat seit 2014 schon Stellungen gegraben, Schutzräume gegraben, Bunker gegraben, Verbindungsgänge und Verbindungsstollen gegraben.

Das heißt, die Ukraine verfügt in diesen Städten über sehr gut ausgebaute Stellungen, die es ihnen ermöglichen, sozusagen einen lang zu verteidigen und hart zu verteidigen.

Das Problem aus ukrainischer Sicht ist, dass die Russen diesen Festungsgürtel zu umgehen versuchen, und zwar im Norden wie im Süden.

Indem sie sozusagen diesen Festungsgürtel dann eben einschließen.

Und auch wenn sich die russischen Vorstellungen, wie schnell man das machen wird, können nicht wirklich realisiert haben.

Also die Russen sind, wenn man sich anschaut, was ihre eigenen Kommandeure von ihren Soldaten verlangt haben, natürlich da weit hinter der Zeit.

Aber sie haben gerade in den letzten Monaten, gerade jetzt im Herbst, natürlich schon Fortschritte gemacht.

Im Süden, aber vor allen Dingen jetzt auch im Bereich Siversk.

Da hat sich ja die Front fast drei Jahre lang kaum bewegt.

Also seit dem Fall von Severodonetsk ging es da kaum weiter.

Aber jetzt ist auch da die ukrainische Linie etwas ins Wanken gekommen und erste Infiltrationstrupps sind schon in den Vororten von Siversk gestellt worden.

Natürlich keine dauerhafte Kontrolle russischerseits, Aber es sind Leute da.

Und auch auf Liman rückt die russische Armee leider vor.

Auch da.

Dann ist das ukrainische Problem, dass man da Flüsse jetzt im Rücken hat, den kleinen Donets.

Und da stellt sich die Frage, wie man da auch, da gibt es einige Brigaden, für die es langsam knapp wird, sich zurückzuziehen, um nicht eingeschlossen zu werden am falschen Flussufer.

Und Le Mans ist dann halt auch wieder so ein Knotenpunkt, an dem viele Verkehrswege zusammenfließen, der natürlich, wenn er verloren geht, aus ukrainischer Sicht bitter wäre, weil er es den Russen erlaubt, dann von Norden weiter Richtung Slowianz zu stoßen.

Nun hat sich auch natürlich unter dem Eindruck dieser militärischen Erfolge Wladimir Putin heute zu Wort gemeldet und hat über die Verhandlungsoptionen gesprochen und sagte unter anderem als Grundvoraussetzung für eine Einigung müssten sich die ukrainischen Truppen aus den Gebieten Donetsk und Luhansk im Donbass zurückziehen.

Ansonsten werde Russland den Krieg fortsetzen, um seine Ziele einer vollen Kontrolle dort zu erreichen.

Hören wir mal rein, was er gesagt hat.

Die ukrainischen Truppen werden sich aus den Gebieten zurückziehen, die sie besetzen.

Danach werden die Kämpfe beendet.

Wenn sie sich nicht zurückziehen, werden wir das mit Gewalt durchsetzen.

Tja, um welche Gebiete geht es da genau?

Also, das ist in Putins Sicht wahrscheinlich elastisch.

Im Zuge der Verhandlungen geht es um die letzten verbliebenen von der Ukraine kontrollierten Teile des Donetsk- und Luhansk-Oblasts.

Das Problem ist, in der Vergangenheit beziehungsweise in manchen Gesprächen kommt auch wieder Saporizia und Kerson auf, also zwei Oblaste, die Russland etwa zur Hälfte kontrolliert.

Das heißt, die russische Position ist da in etwa von der Stimmung und von den jeweiligen militärischen Erfolgsaussichten abhängig.

Man hat natürlich jetzt für die Eroberung oder für das Heranrücken an den Festungsgürtel schon weit länger gebraucht, als man das erwartet hat, auch 2026.

Ja.

Das wäre natürlich ein Fortschritt russischerseits nur langsam möglich.

Man möchte diesen schnell haben.

Die Frage ist, ob die Kämpfe dann beendet werden, ist, sagen wir mal so, ein Versprechen, dass in der Ukraine Putin niemand abnimmt.

Denn in Moskau werden weitere Eroberungen diskutiert.

Auch bei diesem Waffenstillstandsversuch oder 28-Punkte-Plan sind etwa Sicherheitsgarantien für die Ukraine nur sehr schwammig und nur auf dem Papier formuliert.

Alle Maßnahmen, die es bräuchte, um diesen auch Gehalt zu verlangen, die sind verboten.

Also da sieht sich die Ukraine quasi in der Situation, wo sie sagt, naja.

Wenn wir diese Gebiete, die eben, wie gesagt, Festungsgürtel gut verteidigbar sind, aufgeben, die Russen dann militärisch weiter drängen Richtung Dnieper und Saporizha, dann sind unsere militärischen Karten noch schlechter, als sie ohnehin sind.

Und der Friede, der würde sich erst einstellen, wenn auf Russland der Druck groß genug ist, beziehungsweise er würde sich nur dauerhaft einstellen, wenn es für die Ukraine verwertbare und implementierbare Sicherheitsgarantien gibt.

Und das steht ja zurzeit noch nicht ganz in Aussicht.

Genau dahin blicken wir jetzt nochmal genauer nach den Dnepro und Saporizhia, haben Sie gerade schon angesprochen.

Wir schauen nochmal auf die angesprochenen Gebiete und sehen, dass hier vor allem seit dem Oktober und November die russischen Truppen massiv vorgerückt sind.

Wenn wir sehen, wie sich die Daten verändern, aber gleichzeitig an der Frontlinie sehr wenig, dann stellen wir fest, gerade in den letzten Wochen und Monaten rücken die Russen hier in diesem Gebiet weiter vor.

Und über einen Ort müssen wir noch genauer sprechen, über Pokrovsk.

Das ist nicht zu verwechseln mit Pokrovsk, über das wir gerade schon gesprochen haben.

Was müssen wir über diese Region wissen?

Ja, das ist im Dnepro-Oblast und ist sozusagen hinter Pogrovsky Richtung Dnepro runter, ist halt das Gelände sehr flach und da gibt es immer weniger natürliche Verteidigungslinien.

Deshalb macht dieser Vorstoß im Süden von Pogrovsky den Ukrainern erhebliche Sorgen, dass die Russen hier ihren Vormarsch durchaus fortsetzen könnten.

Und das Problem natürlich auf ukrainischer Seite, es sind zurzeit die Kräfte knapp, gerade Infanterie.

Und die Kräfte, um sozusagen hier den russischen Vormarsch aufzuhalten und dauerhaft einzudämmen, die muss man erst generieren.

Das Fortschreiten der Front hier, das Problem ist, hat ja auch humanitäre Folgen.

Also Saporizhia und Dnepro sind zwei große Städte.

Dnepro über eine Million, Saporizhia über eine halbe Million Einwohner.

Auch erhebliche Wirtschaftsleistung und wichtige Betriebe, die dort angesiedelt sind und desto näher natürlich die russische Front drängt, desto einfacher ist es, diese Städte mit Drohnen, aber auch mit Gleitbomben zu erreichen.

Und wenn es gelingen sollte, nahe genug ranzukommen, dass man eben so wie in Kharkiv regelmäßiges Gleitbombenregen über Dnepro veranstalten kann, dann wäre sozusagen die nächste große, wichtige ukrainische Stadt, die langsam für Zivilisten schwer bewohnbar wird.

Und das ist natürlich auch ein Resultat, das die Ukrainer aus humanitärer Sicht unbedingt vermeiden wollen.

Die Front könnte also bedrohlich nah an die Großstädte Dnipro und Saporizhia kommen.

Das macht natürlich auch etwas mit den Menschen, nicht nur in diesen Orten, sondern in der gesamten Ukraine.

Meine Kollegin Alisa Jung ist in Kiew, hat mit Menschen dort gesprochen, unter anderem auch darüber, ob sich das Weiterkämpfen in ihren Augen überhaupt noch lohnt.

Die Frage für die Ukrainer stellt sich insofern hier nicht, weil sie haben keine andere Wahl.

So wird das hier gesehen.

Und wir haben auch gesprochen mit Soldaten, die ganz kurz zum Heimatbesuch hier in Kiew waren und sich dann eben wieder aufgemacht haben in Richtung Front.

Auch da hören wir, Gustav Gressel hat es ja gerade auch geschildert, wie hoch der Druck aktuell an den Frontlinien eben ist im Süden und Osten.

Und die Männer, nicht eben allen ist das ja erlaubt, überhaupt so ein kurzer Heimatbesuch, wo man mal kurz irgendwie die Frau und die Familie sehen kann.

Viele sitzen da einfach fest.

Der Druck ist so groß an den Frontlinien, dass manche überhaupt nicht ausgewechselt werden können.

Die können nicht rotieren.

Da gibt es auch für die Position im Zweifel gar keinen geeigneten Ersatz.

So, das ist auch einfach zu heiß und zu gefährlich, zu ihnen durchzudringen, vorzudringen.

Die Reichweite der Drohnen, die einfach da die Fahrzeuge treffen, die sich in Richtung Front bewegen, die ist ja enorm größer geworden.

Die Drohnen Russlands erreichen ja inzwischen Menschen bis zu 25 Kilometer Fahrzeuge.

Und da wird auch gezielt Jagd auf Fahrzeuge gemacht.

Also wahnsinnig schwer, die Front da inzwischen zu versorgen.

Und die Soldaten, mit denen wir auch gesprochen haben, die sagten uns eben auch, sie sind so abhängig von den internationalen Partnern, von Waffenlieferungen, von der internationalen Politik.

Und sie würden sich wünschen, dass ihre Partner, auf die sie so sehr angewiesen sind und zählen, dass die stärker auftreten würden, entschlossener auftreten würden, auch noch was die Sanktionen gegenüber Russland betrifft.

Denn da sehen wir ja, da ist einfach wirklich noch viel Luft nach oben.

Es gab jetzt eben zuletzt auch wieder Drohnen, die hier in der Ukraine eingeschlagen sind, die untersucht worden sind.

Und dabei wurde erneut festgestellt, wie viele Komponenten auch aus dem Westen nach wie vor kommen.

Da wurden Komponenten gefunden, die hergestellt werden in den USA, in China, aber auch in der Schweiz, in den Niederlanden.

Und da findet hier aktuell in Kiew auch gerade ein Sanktionsgipfel, nennen wir es mal, statt.

Da ist also der EU-Beauftragte für die Sanktionspolitik hier, um erneut zu sprechen.

Denn eben nach wie vor wird Öl und Gas aus Russland exportiert.

Und es gibt einfach auch hier vor allem nach Meinung der Ukrainerinnen und Ukrainer noch nicht genug Druck, der ausgeübt wird auf Russland.

Stichwort Druck, Stichwort Partner.

Hier ist eine Frage explizit an dich.

Wie reagieren die Menschen in der Ukraine auf den wankelmütigen Präsidenten der USA?

Ist es ein stetiges Pendeln zwischen Hoffnung und Enttäuschung?

Ja, es ist ein Pendel in der Tat, aber die Hoffnung, die schöpfen sie auch gar nicht mehr so sehr.

Sie sehen das, ich habe mit vielen Leuten diese Woche klar über das Thema gesprochen, was hier so groß in den Schlagzeilen war.

Also viele sehen da einfach ein Spielen auf Zeit, vor allem von russischer Seite.

Sie glauben einfach nicht daran, hier in der Ukraine, dass Russland überhaupt vorhat, irgendeinen Plan zu unterschreiben, selbst wenn er Russland sehr zugute käme, weil im Prinzip das, was Russland an Maximalforderungen aufstellt, Das ist das, was die Ukraine, was die Europäer nicht wollen.

Und dann wird an einem Vertrag auch wieder gearbeitet.

Und das ist aber auch alles Zeit, die dann ins Land geht ohne Ergebnis.

Insofern war man hier ziemlich pessimistisch und skeptisch schon von Anfang an, sah da jetzt einfach nicht, dass das jetzt der große Durchbruch wäre.

Ich sage es noch einmal, aber der große Durchbruch für die Menschen hier wäre mehr Druck auf Russland.

Mehr Druck würden sie sich wünschen, auch von den Amerikanern, eben dem wichtigsten Verbündeten, von dem sie so abhängig sind.

Und gleichzeitig würden sie sich einfach wünschen, dass da mehr in Richtung Druck auf Russland passieren würde.

Wie zufrieden sind Sie denn mit dem Präsidenten, mit Präsident Zelensky?

Der ukrainische Präsident, der stand hier in den letzten Wochen enorm unter innenpolitischem Druck hier im Land wegen eines Korruptionsskandals.

Und jetzt kamen diese Gespräche über neue Verhandlungen, kam so ein bisschen dazwischen.

Also das war eigentlich ein unfassbar wichtiges Thema hier im Land.

Und die Menschen forderten hier Aufklärung, vor allem auch die Opposition wollte, dass da aufgeklärt wird.

Zwei Minister aus dem Kabinett, mindestens von Selenskyj, waren eben von diesem Skandal betroffen, mussten auch gehen, wurden abgewählt.

Ein enger Vertrauter von ihm, der hat das Land verlassen.

Und da wurden Millionen veruntreut, viele Millionen veruntreut.

Und die Ukrainer wollen da Aufklärung, sind übrigens auch nicht überrascht, weil Korruption, leider, gab es hier immer schon im Land.

Und da sind sie auch ganz bitter darüber, dass sich da jetzt auch noch Menschen in einer misslichen Lage die Taschen mit vollmachen.

Menschen aus dem eigenen Land.

Und eigentlich wollen sie, dass dieser Skandal aufgeklärt wird.

Und deswegen die Beliebtheit des Präsidenten, die ist nicht hoch.

Aber die Ukraine betont auch immer wieder, das sind unsere Probleme, mit denen müssen wir uns auseinandersetzen.

Nach außen haben wir kein Interesse daran, dass unser Land geschwächt wird.

Also klar halten wir auch an unserem Präsidenten fest.

Wir haben ja keine andere Wahl.

Wir sind im Krieg.

Also während innenpolitisch der Druck auf Selenskyj wächst, wünschen sich die Ukrainer außenpolitisch vor allem, dass ihre internationalen Partner den Druck auf Russland erhöhen.

Auch darüber habe ich mit Militärexperte Gustav Gressel gesprochen, sowie über die Versuche der Ukraine, Moskau mit Angriffen auf die russische Ölinfrastruktur zu schwächen.

Diese Angriffe sind der große Hebel, den die Ukraine hat.

Also langfristig sind sie für Moskau vor allen Dingen ein finanzielles Problem.

Der Großteil der russischen Steuernahmen kommt aus dem Export von Öl.

Gas ist als Exportgut auch wichtig für die Staatseinnahmen.

Es ist nicht so hoch besteuert für die Staatseinnahmen, aber nicht so wichtig.

Diese Ölexporte prägt man natürlich unter Druck, wenn man die Infrastruktur für den Export beschädigt.

Das Zweite ist, dass die Infrastruktur für die Verarbeitung von Öl, die erstens für die Stabilität der russischen Wirtschaft entscheidend ist und zweitens auch für den inneren Frieden.

Billiges Benzin, billige Heizmittel, billige Energiepreise für Industrie sind das, was sozusagen auch einer der großen, unter Anführungszeichen, Vorteile des Regimes Putins in der Gesellschaft gesehen wird.

Und das sozusagen beendet man oder schlägt man auch kurz, indem man die Verarbeitungsinfrastruktur angreift.

Dadurch, dass Russland ein sehr zentralisierter Staat ist mit einer zentralisierten Wirtschaft, einer kaum diversifizierten Wirtschaft, das heißt eben sehr stark auf Öl, Gas und die Verarbeitung von Öl und Gas in diversen Formen ausgerichtet ist, ist es auch ein sehr wichtiger neuralgischer Punkt.

Und zu guter Letzt, seit den 70er Jahren hat die Sowjetunion ihre Öl- und Gasverarbeitungsinfrastruktur auf den europäischen Exportmarkt ausgerichtet.

Das heißt, die Infrastruktur befindet sich in Reichweite der ukrainischen Drohnen.

Andere Industriezweige, etwa die Rüstungsindustrie, da kann man natürlich auch einiges angreifen im Westen, aber da befinden sich viele zentrale Anlagen, die für Russland wichtig sind, in Sibirien oder zumindest außerhalb der Reichweite ukrainischer Drohnen.

Das heißt, das ist der Hebel.

Das Problem ist, den Hebel muss man natürlich länger durchhalten, aber er ist nicht erfolglos.

Also Russland beginnt schon, seine Hardcore-Reserven zu verkaufen, um auch weiter liquide zu bleiben.

Wir haben in einigen Regionen schon ein Zurückschrauben der Anlobungsprämien gesehen für Freiwillige, die in den Krieg gehen.

Auch das hat langfristige Auswirkungen auf die Rekrutierung.

Das heißt, das hat schon Wirkung.

Die Frage ist, wie lange muss die Ukraine das durchhalten, bis es wirklich politische Wirkung hat?

Auch zu diesem Waffenstillstand.

Also man kann ja den Plan rauf und runter diskutieren, aber warum Russland überhaupt willig ist, über einen Waffenstillstand zu reden und das nicht einfach wegschiebt, hängt natürlich auch damit zusammen, dass die Kombination aus jetzt Sanktionen gegen Rosneft und Lugoyl, die von den USA verhängt wurden, und die Schläge gegen Infrastruktur, schon erhebliche ökonomische und finanzielle Probleme in Russland verursacht haben.

Und ein Punkt, den die russische Delegation ja auch immer in diesen Verhandlungen reingebracht hat, ist die Aufhebung von Sanktionen.

Das Problem natürlich, wir kommen glaube ich später noch zum Friedensbrand, das Problem natürlich dieses Waffenstillstandplans ist, dass er genauso wie das Minsker Abkommen keine Reihenfolge und keine Jungteams der unterschiedlichen Punkte aufgestellt hat.

Das heißt, es gibt lose Bestimmungen, die sehr unklar formuliert sind und es gibt keine klare Hierarchie, dass nach eins kommt zwei und dann kommt drei, sondern die stehen alle irgendwie nebeneinander.

Und das Problem ist da natürlich, da kann man sich schon ausrechnen, dass Russland sehr schnell auf den Punkt Ende der Sanktionen drängen wird, weil der natürlich für die eigene Kriegsführung von Nachteil ist und die anderen Punkte irgendwie unter den Tisch fallen lassen will.

Deshalb ja auch das Bemühen der Europäer und der Ukrainer, an diesem ganzen Werk nachzufeilen.

Dann lassen Sie uns jetzt über diesen Plan sprechen.

In diesen Tagen sollen also Ukrainer und USA nochmal miteinander sprechen.

Und dann ab nächster Woche soll es Gespräche in Moskau geben.

Bevor wir über diese Gespräche sprechen, lassen Sie uns noch kurz darüber sprechen, was in den letzten Tagen passiert ist.

Es gab nämlich ein Leak von zwei Gesprächen.

Und nach diesen Gesprächen, ohne das jetzt komplett hier ausführen zu wollen, stellt sich natürlich die Frage, inwiefern die Russen den Amerikanern diesen Friedensplan in die Feder diktiert haben.

Was können Sie dazu sagen?

Nach all dem, was wir wissen, schaut es sehr stark so aus.

Ich muss auch sagen, unter Bekannten, allein als der Plan in seinem Wortlaut bekannt wurde über die Medien, die Financial Times, hat er darüber berichtet.

Haben wir mit Bekannten sozusagen im Chat diskutiert, ob nicht einige Formulierungen, die in diesem Plan, die zwar auf Russisch, wenn man sie auf Russisch betrachtet, durchaus eine klare Sprache vorgeben, auf Englisch aber eigentlich ziemlich holprig klingen.

Ob das nicht einfach ein russischer Wortlauttext ist, der irgendwo Google-translated wurde in Englisch.

Und dann als amerikanischer Plan verkauft wurde.

Jetzt sind diese Gespräche aufgetaucht und die unterstreichen oder die geben Nahrung an diese Vermutung, dass das Ganze im Grunde ein russischer Plan ist, der hier von Witkow sehr bereitwillig aufgenommen wurde.

Und Witkow scheint ja auch sehr kollegiales Verhältnis zu seinen russischen Gegenübern gepflegt zu haben.

Und Mein Wittkopf ist ja da schon ein langer Verdachtsfall.

Er ist jemand, der früher schon, sagen wir so, das Moskau-Narrativ in DC vorgetragen hat und bedient hat.

Und dass er mit der Verhandlungsführung hier betraut ist, wo er bei Gott kein neutraler Mensch ist in diesen Dingen, ist natürlich aus ukrainischer und aus europäischer Sicht ein großes Problem.

Es gab ja früher mal auch den General Kellogg, der ein bisschen eine andere Sicht der Dinge hatte, aber der.

Wurde nach Ostervolk aufs Abstellgleis geschoben und hat ja auch schon angekündigt, dass er aus der Administration mit Jahresende ausscheiden wird.

Wir haben im Chat das auch noch mal verlinkt, wenn man noch mal nachlesen und nachgucken möchte, wer da mit wem telefoniert hat und was genau geleakt wurde, weil das langsam ja ein bisschen unübersichtlich wird.

Also klickt das gerne an, was wir da im Chat noch mal verlinkt haben.

Ein User mit dem sehr schönen Namen Bundesbürger1107 schreibt, Trump betrachtet Putin als Partner, nicht als Aggressor.

Was bedeutet das denn möglicherweise für die kommenden Tage und Wochen, in denen jetzt diese verschiedenen Punkte verhandelt werden?

Das bedeutet, dass es den Europäern und den Ukrainern sehr schwer fallen wird, ihre Punkte darin unterzubringen.

Das ist erstens mal, dass über die Europäern und das, was in ihrem Entscheidungsbereich liegt, nur die Europäer entscheiden dürfen.

Der alte Vertrag hat ja quasi Entscheidungen, was europäische Staaten mit ihrem Geld zu tun haben, schon vorweggenommen, ohne dass die jemals gefragt worden sind.

Das ist der eine kritische Fall.

Der zweite kritische Fall sind dann natürlich die zentralen ukrainischen Interessen.

Das sind erstens eine Reihenfolge der Implementation, zweitens verwertbare Sicherheitsgarantien, also nicht einfach irgendwo auf dem Papier stehen, sondern Sicherheitsgarantien, die auch umsetzbar sind und die für die Ukraine nach einem Waffenstillstand bedeuten, dass man weiterhin Unterstützung hat und dass man eine Fürsorge anderer Staaten für die Ukraine hat.

Da gab es ja mal Gespräche, ähnlich zu Artikel 5 soll es eine Beistandsverpflichtung geben.

Das Problem ist, was heißt ähnlich?

Wie ist das wirklich ausgeformt und auf welche Strukturen kann sich das abstützen?

Das muss aus ukrainischer Sicht geklärt werden, denn wenn die Ukraine in den Frieden geht, dann wird sie ihre Streitkräfte demobilisieren, das heißt die Leute aus dem Wehrdienst entlassen, die also nicht Berufssoldaten sind und nach Hause schicken.

Und davon werden viele zu ihren Familien ins Ausland kommen, die mittlerweile schon über drei Jahre in Polen oder in Deutschland und in anderen EU-Staaten leben, sich schon einen Existenzberuf aufgebaut haben, die Sprache des Gastlandes sprechen.

Dann stellt sich natürlich für die Ukraine die Frage, wenn es Russland nochmal darauf anlegt, dann haben wir gar nicht die Leute, nochmal eine große Armee aufzustellen, um hier einen Abwehrkampf zu führen.

Das heißt, wir brauchen dann...

Verlässliche Sicherheitsgarantien, internationale Unterstützung.

Es gibt ja die Pläne von europäischen Truppen in der Ukraine, eben solche Mechanismen, um eben dann Russland mit anderen Risiken zu konfrontieren, sollte es daran denken, den Krieg nochmal aufzuwärmen.

Und das Dritte ist, habe ich schon angesprochen, eine genaue Reihenfolge.

Und Dinge wie zum Beispiel eine demilitarisierte Zone, die ist natürlich schön, Aber wenn sich niemand bereit erklärt, die auch zu überwachen und es keine Modalitäten gibt, wie man die überwacht, dann ist die Idee einer demilitarizierten Zone ziemlich wertlos.

Das Gleiche gilt für die verschiedenen Schritte.

Erinnern wir uns zurück an die 13 Punkte des zweiten Minsker Abkommens.

Die standen alle lose hinteneinander.

Da gab es für die Ukraine zentrale Punkte wie die Souveränität über die ukrainisch-russische Grenze und die Grenzübergänge.

Die hat die Ukraine nie bekommen und die Russen haben auch gesagt, das kommt überhaupt nicht in Frage.

Bis nicht.

Und dann haben sie Forderungen aufgestellt, nicht nur, dass die Ukraine Punkte nach Minsk implementieren mögen, dann haben sie zum Teil in den Verhandlungen Gesetzestexte für Verfassungsreformen in der Ukraine einfach so auf den Tisch gelegt und gesagt, ihr müsst das beschließen oder ihr kriegt gar nichts, ihr kriegt nicht mal einen Waffenstillstand.

Und natürlich haben diese Gesetzesvorschläge, die da unterbreitet worden sind.

Hätten für die Ukraine bedeutet, dass sie die damaligen separatistischen Einheiten quasi als mit-co-entscheidendes Gremium in allen innen- und außenpolitischen Fragen hineinbekommen hätten.

Und natürlich, die wären unter der strengen Kontrolle Moskaus gewesen.

Und da haben sie gesagt, in Kiew regieren wir schon selber, das ist uns die Sache auch nicht wert.

Und so sieht man eben, wie relativ lose formulierte Punkte ohne eine Reihenfolge, ohne eine Priorität, ohne dass ein genaues Prozedere festgelegt wird, was denn was bedingt, wann es Sanktionsaufhebungen gibt, welche sozusagen Stufe an vertrauensbildenden Maßnahmen, an Truppenabzug etc.

Man da vorher eigentlich erreicht haben muss.

Wenn man das nicht schafft, dann schafft man wieder so ein Larifari-Abkommen wie Minsk, das eben nicht funktioniert und in den nächsten Krieg mündet.

Nun gibt es viele, die sich diesen Waffenstillstand sehr, sehr wünschen, aber gleichzeitig auch Angst davor haben.

Eine Userfrage geht in die Richtung.

Da fragt jemand, beim Waffenstillstand hat Russland mindestens eine freie Hand.

Ist ein Angriff oder ein Test der NATO dann bald möglich dadurch?

Dazu hat Putin heute gesagt, Leute, wenn ihr Angst habt, dass wir euch angreifen in Europa, das würden wir sowieso nie tun, aber wenn ihr wollt, dann geben wir euch das auch schriftlich.

Wie schätzen Sie das denn ein?

Ja, Putin hat schon versprochen, alle möglichen Staaten nicht anzugreifen.

Es gibt genügend Bildmaterial, wie er hoch und heilig erklärt, dass die Krim Teil der Ukraine ist, dass die Krim das Recht hätte, der NATO beizutreten, dass er nie vor hätte, die Ukraine anzugreifen, dass er nie vor hätte, Georgien anzugreifen.

2016 hat er schon verkündet, dass Syrien für ihn erledigt sei, Mission accomplished, ich gehe jetzt heim, hat dann doch ein bisschen länger gebraucht, das heißt auf das, was der erzählt, auf das kann man genau gar nichts geben die Frage ist, zu was wird Russland dann faktisch in der Lage sein, ein Austesten der NATO wird dann faktisch natürlich auch eine der Möglichkeiten werden und deshalb sind natürlich von Gesprächen wie Coalition of the Willing, Und wer ist bereit, Truppen in die Ukraine zu senden?

Da fällt zum Beispiel auf, dass Polen hier gar nicht aufzeigt, weil man sich in Warschau natürlich die Sorge macht, dass dem Moment, wo diese Streitmacht in der Ukraine frei wird, die sich andere Aufgaben sucht.

Und aus russischer Sicht, wenn die Ukraine so hart verteidigt, dass man sie nicht knacken kann, gleichzeitig sie aber vom europäischen.

Der Nachschub und der europäischen Finanzierung lebt, um zu überleben, um diesen Abwehrkampf fortzusetzen.

Warum probiert man es denn nicht mal aus, diese Unterstützung direkt anzugehen und sich sozusagen die Ukraine dann als isolierten Staat zu holen?

Also das ist durchaus eine Möglichkeit, die Russland hat und man muss hier konstatieren, die Europäer sind in der Verteidigungsbereitschaft oder der Herstellung von der Verteidigungsbereitschaft nicht dort, wo sie sein sollen.

Die Einsatzbereitschaft europäischer Truppen liegt weit hinter dem, was auf dem Papier eigentlich steht und vonnöten wäre.

Die Drohnenrevolution steckt bei uns ja auch erst in den Kinderschuhen.

Es gibt die ersten Einheiten, es gibt die ersten Ausbildungsprozesse, aber das ist natürlich alles noch sehr rudimentär.

Die Feuerkraft, die Russland durch viele Verluste und Verluste von schweren Geräten verloren hat, die kann es natürlich durch eine jetzt mit chinesischer Unterstützung auch sehr stark hochgefahrene Drohnenproduktion durchaus wettmachen.

Also ja, das Szenario steht im Raum.

Das Problem ist natürlich aus europäischer Sicht, man kann nicht sagen, man verweigert jetzt der Ukraine eine Chance auf einen Waffenstillstand, nur weil die Europäer sich irgendwo auch bedroht fühlen.

Also wenn die Ukraine eine Chance auf einen dauerhaften Waffenstillstand hat, und das ist ja die Krux der Sache, dauerhaft heißt eben, dass im Punkt der Sicherheitsgarantien, Überwachung.

Implementation es klare Vorgaben gibt und nicht einfach irgendwo eine Nebelkerze, dann kann.

Und die Ukraine sich dafür entscheidet, diesen Vertrag wahrzunehmen, dann ist das aus europäischer Sicht zu respektieren und zu unterstützen.

Wir wollen ja in Europa auch, dass der Krieg endet, dass wir uns besser und intensiver mit unserer eigenen Verteidigung befassen müssen.

Das ist ja eigentlich schon seit Längerem bekannt.

Das Problem ist, dass wir da in der Implementation halt einfach nachlässig sind.

Und ja, zu guter Letzt, wenn man sich den alten 28-Punkte-Plan der Amerikaner anschaut, dann ist ein Paragraf durchaus, ich sage mal so, augenöffnend und zwar das ist, wenn ich mich richtig erinnere, der vierte, der sagt, es soll vertrauensbildende Maßnahmen zwischen Russland und der NATO verhandelt werden und diese Verhandlungen finden unter amerikanischer Vermittlung statt.

Das heißt, für die Spitzenpolitiker in Washington, für Trump und seine engsten Kreise, sieht man sich selber als USA nicht als integraler Bestandteil der NATO.

Denn man vermittelt ja zwischen der NATO, die scheinen bei anderer zu sein, und den Russen.

Und das ist natürlich ein interessanter Wink mit dem Zaunpfahl.

Da werden die Russen wahrscheinlich auch genau aufgepasst haben, ob das so durchgeht in Washington oder nicht.

Weil es sehr viel darüber aussagt, wie wahrscheinlich es ist, dass die Amerikaner im Falle eines russischen Angriffs auf einen NATO-Staat sich verpflichtet sehen, diesem beizustehen.

Also große Herausforderungen für die Europäer einmal mehr.

Kommen wir nochmal zurück auf die Eingangsfrage.

Welche Optionen hat jetzt die Ukraine in dieser Gemengelage?

Ja, das Problem ist, für die militärischen Probleme, die die Ukraine hat, gibt es leider keine schnellen Heilmittel.

Die setzen sich aus zwei Dingen zusammen.

Aus der schleppenden Materialsituation, weil gerade die Europäer, die mittlerweile als einzige Unterstützer der Ukraine übrig geblieben sind nach dem Ausscheren der USA, ihre Rüstungsindustrie nicht ausreichend hochgefahren haben, sich auch nie darüber Gedanken gemacht haben, wie sie die Ukraine durch Rüstungsunterstützung längerfristig im Krieg halten könnten, falls die USA ausfallen.

Da gab es ja 2024 Diskussionen, die wurden damals von den entsprechenden Kanzlern vom Tisch gewischt, nach dem Motto, Kamilla Harris wird das schon gewinnen.

Dem wieder nachzulaufen, das dauert Zeit, Produktionen hochzufahren, mehr Rüstungsgüter produzieren, vor allen Dingen im Bereich der Fliegerabwehr, wo wir von sehr, sehr langen Vorlaufzeiten für die Steigerung der Lenkflugkörperproduktion rechnen, ist das natürlich bitter.

Das zweite Reformen in der ukrainischen Armee, die oft vertagt, oft angesprochen wurden, aber bis jetzt nicht implementiert wurden, vor allen Dingen im Bereich Training und Ausbildung.

Ein sehr hoher Teil der Deserteure geht verloren aus ukrainischer Sicht zwischen der Grundausbildung und der Überstellung in den Einsatzverband.

Da kann mit dem Training irgendwas nicht stimmen.

Das Zweite, das Vertrauen in die obere militärische und die obere politische Führung, das auch durch den Korruptionsskandal gelitten hat.

Man weiß ja, dass die politische Führung militärische Ziele durchaus festsetzt und das Militär dazu nötigt, an gewissen Dingen festzuhalten, die das Militär für entbehrlich hält.

Und wenn man dann durch so einen Korruptionsskandal das Vertrauen in die höhere politische Führung unterminiert, dann hat das auch Auswirkungen auf die Bereitschaft der Leute, in der Armee zu dienen.

Da hat Kiew Nachholbedarf.

Das Problem ist, dieses Vertrauen wiederherzustellen, etwa über personelle Wechsel.

Auch das wird Zeit brauchen.

Das heißt, um in die Position der Stärke reinzukommen, braucht es Zeit.

Auch für die Europäer, um der Ukraine zu helfen, etwa im Bereich Drohnenabwehr stärker zu werden.

Da gibt es schon einige gute Forschungsprojekte.

Bis die aber in der Quantität der Ukraine wirklich helfen können, sind wir wahrscheinlich schon im nächsten Jahr.

In dieser Zeit muss die Ukraine hart überlegen, zu welchen Bedingungen nimmt sie einen Waffenstillstand an.

Sie weiß auf der einen Seite, dass nach einem wirklichen formellen Ende des Ausnahmezustands viele Leute das Land verlassen werden.

Sie weiß auch, dass viele Städte, die vor dem Krieg sehr bevölkerungsreich waren, jetzt an der Frontlinie liegen, wie etwa Kerson, oder sehr nahe an der Frontlinie liegen und deshalb nicht mehr in ihre ursprüngliche Größe zurückwachsen werden.

Und wie man diese wirtschaftlichen, demografischen Probleme meistert, muss auch Teil der Verhandlungen um den Waffenstillstand sein, muss auch Teil der Verhandlungen um die Sicherheitsgarantie sein.

Und dann muss man sich entscheiden, ob man genügend Vertrauen hat in das, was man sieht, genügend Vertrauen hat in die europäischen Verbündeten.

Die Amerikaner kann man ja mittlerweile außen vor lassen.

Die werden hier nichts Verlässliches beitragen.

Oder ob man sich imstande sieht, diesen Kampf länger durchzuhalten, denn wirtschaftlich geht es den Russen auch nicht gut.

Und die großspurigen Töne, die natürlich jetzt von Putin kommen, die kommen jetzt, wo die Situation für Russland temporär gut ausschaut.

Finanziell, langfristig, wirtschaftlich schaut sie nicht so besonders prickelnd aus.

Aber wie gesagt, Das ist ein Ding, das die Ukraine auch entscheiden muss.

Sie muss natürlich auch mit dem Risiko kämpfen und leben, dass die USA, die für die Sanktionsimplementierung die zentrale Größe ist, weil die Europäer es bis jetzt nicht geschafft haben, Sanktionen wirklich gut durchzusetzen und zu überwachen, dass diese aus der Sanktionskoalition, wenn Trump ungeduldig wird, auch durchaus ausscheren könnte.

Und das würde ja auch die ukrainischen Kalkulationen für die Dauer des Krieges und für die Durchhaltefähigkeit Russlands erheblich verändern.

Das heißt, das ist eine ganz schwierige Lage, in der Zelensky ist.

Und er hat auch in vielen Dingen eine schwer berechenbare Zukunft, wo er wirklich nicht weiß, in welche Richtung die Dinge steuern werden.

Soweit die Analyse von Militärexperte Gustav Kressel.

Er beobachtet, dass die Ukraine an der Front immer stärker unter Druck gerät und mit mangelndem Nachschub und systematischen Problemen innerhalb der Streitkräfte zu kämpfen hat.

Aktuell kann Russland also auch in möglichen Verhandlungen aus einer Position der Stärke agieren.

Allerdings stellt der Krieg auch Moskau vor immer größere wirtschaftliche Probleme und der Druck könnte durch weitere Sanktionen noch erhöht werden.

Jeden Donnerstag reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg und analysieren mit detaillierten Karten und verifizierten Bildern die Lage an der Front.

Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF Heute App und stellt eure Fragen.

Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.