Hey, ich bin Alisa Jung.

Schön, dass ihr dabei seid.

Im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine schauen alle Augen diese Woche nach Brüssel.

Dort hat die EU 90 Milliarden an Finanzhilfen für Kiew auf den Weg gebracht, und zwar als zinslosen Kredit.

Das eingefrorene russische Geld wird jetzt nicht dafür genutzt.

Die Reaktionen darauf, die gehen auseinander.

Der ukrainische Präsident Zelenskyy spricht von einer bedeutenden Unterstützung für die Widerstandsfähigkeit der Ukraine.

An der Front steht die ukrainische Armee erheblich unter Druck.

Über die militärische Situation in der Ukraine habe ich mit Oberst Markus Reisner gesprochen.

Er leitet das Institut für die Offiziersgrundausbildung an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt.

Er sagt, dass die Ukraine vor allem im südlichen und mittleren Abschnitt der Front vor großen Problemen steht.

Besonders schwerwiegend sei der Verlust der Stadt Siversk.

Sehen wir uns das ein bisschen im Detail an.

Man kann die Front ja unterteilen in drei Abschnitte.

Den sogenannten Nordabschnitt bei Kharkiv, den Mittelabschnitt, wo es auch das Schwergewicht der russischen Angriffsstrengungen stattfindet, und den Südabschnitt.

Wir haben im Nordabschnitt kaum Veränderungen.

Wir haben hier Kämpfe bei Wofschansk, Nordostwitz von Kharkiv und nördlich von Kubiansk.

Aber wir haben vor allem Herausforderungen für die ukrainische Seite im Mittelabschnitt.

Hier gibt es positive Nachrichten.

Die Ukraine hat versucht, das muss man auch parallel zu den Verhandlungen in Berlin sehen, bei Kubiansk markant quasi Kräfte einzusetzen und hat es natürlich auch geschafft, Teile der russischen Streitkräfte zurückzudrängen.

Das sind auch die Erfolgsmeldungen, die wir gehört haben.

Aber fast unbeobachtet im Mittelabschnitt der Front bei Siversk ist es dazu gekommen, dass diese Stadt gefallen ist.

Und Siversk hat deswegen eine hohe Bedeutung, weil es im Prinzip die Stadt ist, die das Tor zu den beiden Städten Slowiansk und Karmatorsk darstellt.

Bei Bogrovsk, Situation unverändert.

Die russische Seite hat versucht, quasi nördlich der Stadt Kräfte bereitzustellen und mit diesen weiter anzugreifen.

Das wurde aber Gott sei Dank von den Ukrainen verhindert und wir sehen, dass quasi auswärts von Bogrovsk sich die Situation aber sehr wohl zum Nachteil der Ukraine zuspitzt, denn dort ist die Stadt Myrnokrad, wo also mehrere hundert ukrainische Soldaten eingekesselt sind und wo die russische Föderation beginnt, quasi ein Haus nach dem anderen zu zerstören und damit auch die ukrainischen Soldaten unter diesen Häusern drüben begräbt.

Gehen wir von Bogrovsk und Myrnograd nach etwas Richtung Süden, in den Südabschnitt.

Hier sehen wir also auch eines der Schwergewichte der sogenannten russischen Winteroffensive.

Die Winteroffensive zielt quasi hier in diesem Abschnitt darauf ab, quasi Richtung Saborische vorzustoßen.

Hier ist das Schwergewicht der Kämpfe zwischen den beiden Ortschaften Tropopilla und Hulebole.

Auf einer Breite von 35 Kilometern ist es hier der russischen Föderation gelungen, in den letzten Wochen erst 15 bis 20 Kilometer vorzustoßen.

Und hier sieht man, dass die Russen versuchen, quasi hinter die ukrainischen Stellungen südostwärts von Saporizia zu kommen und man kann erkennen, dass das eines der Angriffsschwergewichte jetzt der Winteroffensive ist.

Zusammenfassend lässt sich feststellen, die Initiative ist nach wie vor bei den Truppen der Russischen Föderation.

Sehr wohl gelingt es aber der Ukraine punktuell durchaus Erfolge einzufahren, wie jetzt gerade geschehen bei Kupiansk.

Sie sprechen Kupiansk an, da hieß es ja jetzt eine lange Zeit von russischer Seite, man habe die Stadt eingenommen.

Dann vor wenigen Tagen ist der ukrainische Präsident an den Ortseingang von Kupiansk, hat er sich bringen lassen, hat dort ein Video aufgenommen, um eben dieses Narrativ, diese Einnahme von Kupiansk auch zu konterkarieren.

Wie steht die Ukraine denn jetzt in Kupiansk da?

Wie würden Sie das einschätzen?

Ja, wir haben tatsächlich gesehen, dass die russische Föderation mit ihren Truppen signifikante Anteile der Stadt in Besitz genommen hat.

Aber es war eben, wie gesagt, dieser Gegenangriff von verfügbaren Reserven der ukrainischen Streitkräfte, die die Russen wieder aus signifikanten Anteilen der Stadt herausgeholt hat.

Es wird von ukrainischer Seite berichtet, dass bis zu 90 Prozent der Stadt wieder im ukrainischen Besitz sind.

Ich wäre hier vorsichtig.

Wir haben die Situation an der Front, dass wir eine große Grauzone haben, die davon geprägt ist, dass kleine Trupps von Soldaten, sogenannte Stoß- und Sturmtrupps, wechselseitig von jeder Seite eingesetzt werden, Fahnen quasi platzieren oder flacken und dann quasi dieses Terrain für sich in Besitz genommen als beansprucht.

Tatsächlich ist es aber so, dass diese Grauzone kaum eine Aussage darüber gibt, ob jetzt quasi die Stadt in den Händen der Russen oder der Ukraine ist.

Aber zusammenfasst ein signifikanter Einsatz von ukrainischen Reserven, die es geschafft haben, russische Truppen zurückzudrängen, Und zwar konkret im Raum nördlich und zum Teil im Stadtzentrum von Kupiansk.

Noch diese Frage hier an Sie aus dem Chat.

Warum schafft es Russland nicht, Pokrovsk einzunehmen, obwohl die Stadt seit zwei Monaten operativ eingekesselt ist?

Die Stadt Pogrovsk ist aus meiner Sicht von den Russen eingenommen.

Was Sie sehen, ist, dass die Ukraine versucht, vor allem durch Drohnen, aber auch durch kleine Stoßelemente nördlich der Stadt weiter quasi anzugreifen.

Die russische Föderation hat sogar jetzt vor kurzem kräftig aus dem Südteil der Stadt über die Eisenbahnlinien den Nordteil verlegt.

Das waren also vor allem auch mechanisierte Verbände.

Diese hätte man einsetzen wollen für einen weiteren Stoß in den Raum, in den offenen nördlich von Pogrovsk.

Das konnte von der Ukraine verhindert werden durch massive Angriffe.

Diese Öffnung, die Sie hier noch erkennen auf der Karte, nördlich vom Bokrovsk-Richtum Myrnograd, ist eigentlich keine wirkliche Öffnung, denn dieser Raum ist beidseitig durch Drohnen gesättigt.

Und es ist sehr, sehr schwierig, quasi für die Soldaten einerseits hier versorgt zu werden, beziehungsweise aus diesem Raum herauszukommen.

Denken Sie daran, das Gefechtsfeld im Moment ist beherrscht durch vor allem diese Glasfaserdraht-gesteuerten Drohnen mit hohen Reichweiten, die machen das so schwierig.

Und auch jede Bewegung, die erkannt wird, wird sofort quasi angegriffen, so wie das auch geschehen ist von den Ukrainern sehr erfolgreich im Norddelta-Stadt.

Also heftige Kämpfe im Süden und Osten.

Würden Sie sagen, Ihrer Meinung nach, dass die Ukraine vorgesorgt hat mit ausreichend Befestigungsanlagen in diesen Regionen, um eben auch einen Vormarsch im Zweifel aufhalten zu können?

Ja, das haben wir jetzt gut gesehen in diesem Sommer.

Hier war es ja die Absicht der Russischen Föderation, einen sogenannten operativen Durchbruch zu erzielen.

Den hat man versucht im Raum nördlich von Bogrovsk.

Es ist den Ukrainern gelungen, unter Einsatz ihrer vor allem strategischen Reserven, der sogenannten ersten Asov-Kors, diesen Vorstoß zu stoppen.

Und zwar waren die Russen bereits zu diesem Zeitpunkt in der sogenannten vierten Donbass-Linie der eigentlich vierten Verteidigungslinie in der Tiefe.

Und durch diesen Vorstoß, den man gestoppt hat, quasi war erkennbar, dass die Ukraine sehr wohl in der Lage ist, auch in der Tiefe noch Verteidigung durchzuführen.

Das Problem ist, dass die Ausbaustufe dieser Verteidigungslinie nicht derer entspricht, der anderen Verteidigungslinien, in denen in den letzten Jahren gekämpft worden ist.

Zum Teil sind diese Linien oft nur mehr dünner Stacheldraht, der zwar mehrreich verlegt worden ist und der diese kleinen Stoßtubs der Russen aufhält, aber gegen einen mechanisierten Angriff, wenn er Raum gewinnt, können sie kaum Widerstand leisten, weil es hier nicht diese durchgängigen Stellungensysteme gibt, die es vielleicht in den vorderen Stellungen gab, die in den ersten Kriegsjahren heftig umkämpft waren.

Die militärische Lage bleibt kompliziert für die Ukraine, ebenso aber auch die diplomatische.

Über die Diskussionen innerhalb der EU zu der finanziellen Unterstützung der Ukraine habe ich mit unserem Brüssel-Korrespondenten Ulf Röller gesprochen und unserem Reporter in der Ukraine Tim Kröger.

Das Gespräch wurde vor der Entscheidung in Brüssel aufgezeichnet.

Mittlerweile steht fest, die Ukraine bekommt 90 Milliarden Finanzhilfen in Form eines zinslosen Kredits.

Die eingefrorenen russischen Gelder werden nicht verwendet.

Ulf, ich möchte gerne beginnen bei dir und gerne mit der Einschätzung.

Glaubst du, dass wir heute mit einer Entscheidung über dieses eingefrorene russische Vermögen rechnen können?

Das ist natürlich die Frage, die alle stellen.

Also sagen wir mal, wo die EU sich einig ist.

Alle sind sich eigentlich einig in der EU, dass eben in den nächsten zwei Jahren die Ukraine 90 Milliarden braucht und dass Europa definitiv sicherstellen muss, dass diese Finanzierung für die Ukraine eben kommt.

Warum ist man sich da einig und warum hält man das für dringend notwendig?

Das schließt an, was wir eben gerade im Lagebericht gehört haben.

Die Lage der Ukraine an der Front ist dramatisch.

Und wenn dieses Geld nicht kommt, das wissen alle in Brüssel, das hat auch Solensky hier nochmal auf den Gipfel sehr deutlich gemacht, ist die Ukraine nicht nur wirtschaftlich pleite, sondern sie ist auch militärisch, sage ich mal, am Ende und damit wehrlos.

Und das wäre die große Katastrophe.

Also alle haben gesagt, sie wollen eine Einigung und es muss am Ende dieses Gipfels eine Finanzierung für die Ukraine stehen.

Konkret bei den russischen Vermögen, das ist jetzt die andere Seite, gibt es eben noch keinen Durchbruch.

Wir wissen, dieses Geld lagert in Belgien, deswegen gucken alle auf Belgien, weil Belgien hat Angst, dass wenn dieses Geld verwendet wird, dass dann die Russen sie abstrafen, sie wirtschaftlich versuchen anzugreifen.

Und das ist eine Sache, wo die Belgier sagen, wir brauchen Garantien von allen Europäern, dass wir das gemeinsam durchstehen.

Und diese Garantien gibt es teilweise, gibt es teilweise noch nicht deutlich genug aus Sicht der Belgier.

Und sie zweifeln noch ein bisschen.

Europa wirklich die Kraft hat, am Ende Belgien beizustehen.

Es ist immer schwer mit Prognosen.

Es wird hier eine lange, lange Nacht geben.

Oder der EU-Ratspräsident Koster, das ist der Regisseur dieses Gipfels, hat gesagt zu den Regierungschefs, Ihr müsst mindestens drei Hemden einpacken.

Also es kann sehr, sehr lange dauern, bis es am Ende eine Entscheidung gibt.

Aber er hat gesagt, ich lasse keinen nach Hause gehen, bevor nicht die Finanzierung für die Ukraine steht.

Glauben wir mal, am Ende wird eine Finanzierung stehen, wie auch immer sie aussieht.

Dann gerne die Frage nach Kiew zur Einschätzung von Tim Kröger.

Wie dringend braucht die Ukraine dieses Geld, Tim?

Ulf hat das gerade eben schon gesagt.

Es geht einfach darum, dass die Ukraine in den nächsten beiden Jahren finanziell stabil bleibt, also 2026, 2027.

Das ist zum einen eben wichtig für den Staatshaushalt, aber eben zum anderen vor allem für die militärische Seite.

Der ukrainische Präsident Zelensky hat gesagt, dass er einen Großteil dieses Geldes aus dem russischen eingefrorenen Vermögen gerne für Waffenkäufe benutzen würde.

Er hat das den Europäern auch nochmal schmackhaft gemacht, hat gesagt, ein Großteil dieses Geldes ginge dann eben auch wieder in die europäische Rüstungsindustrie.

Also er will diese Güter eben vor allem in Europa kaufen.

Er hat aber eben auch nochmal gesagt, dass er vor allem diese überlebenswichtigen Flugabwehrsysteme kaufen will, die ja die Städte und die Dörfer hier in der Ukraine vor diesen permanenten russischen Angriffen mit Chahed-Drohnen und mit Raketenschützen.

Und er hat ein Beispiel gegeben, was passieren würde, wenn dieses Geld nicht käme, und zwar am Beispiel von Drohnen.

Wenn bis nächstes Frühjahr das Geld nicht da wäre, dann müsste die Ukraine, so sagt Zelensky, die die Produktion von Drohnen drastisch reduzieren und zwar so weit reduzieren, dass dann Russland deutlich im Vorteil wäre an der Front.

Und das ist eben auch der Grund dafür, dass viele eben mit diesem Geld das militärische Überleben der Ukraine verwenden.

Er hat aber auch gesagt, dass sollte es womöglich zu einem Waffenstillstand oder womöglich sogar einem Friedensschluss in den nächsten Wochen und Monaten kommen, dass dann dieses Geld für den Wiederaufbau benutzt werden soll.

Er sagt, es ist nur fair, dass eben genau derjenige dafür bezahlt, für diesen Wiederaufbau, nämlich Russland, der das auch verursacht hat.

Das wäre ja ein gigantisches Projekt, was da auf die Ukraine zukommt.

Es würde Hunderte von Milliarden Euro kosten.

Es würde Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern.

Schauen wir noch mal genauer auf diese große Summe, auf diese eingefrorenen Gelder.

Es geht um 210 Milliarden Euro.

So viel russisches Geld ist derzeit in der EU eingefroren.

Ein Großteil davon, 185 Milliarden, liegen beim belgischen Finanzdienstleister Euroclear.

Der Plan sieht vor, dass eben zur Unterstützung der Ukraine 90 Milliarden Euro von diesem Geld als zinsfreier Kredit an die EU gehen.

Und die will dann das Geld eben an die Ukraine geben in zwei Rationen auf 45 Milliarden und das Laien für 2026 und 2027.

Ulf, die Frage an dich, wenn das heute scheitert, obwohl Costa gesagt hat, die ganze Nacht soll weiter gesprochen werden und es soll zu einem positiven Ergebnis kommen.

Aber wenn es scheitert, was dann?

Also ich glaube, das ist eine Katastrophe und das wird hinter den Kulessen als eine Katastrophe auch beschrieben.

Und dann sagt man, dann ist nicht nur die Ukraine gefährdet, sondern dann ist eben auch Europa gefährdet, weil man an einem wichtigen Stellschrauber, an einer existenziellen Frage es nicht geschafft hat, aus eigener Kraft Sicherheit für Europa und für die Ukraine herzustellen.

Das ist also ein Riesenproblem.

Man muss auch sehen, was wir in Berlin erlebt haben am Wochenende an Diplomatie und am Montag mit dem Bundeskanzler, war ein diplomatisches Vorspiel.

Jetzt geht es darum, dass die Europäer wirklich liefern müssen und zeigen, dass sie bereit sind, auch ein gewisses Risiko einzugehen und diese russischen Vermögen zu nehmen.

Sie müssen das nicht nur sich selbst beweisen, sondern sie müssen das auch den Amerikanern beweisen, die immer wieder gefragt haben, was wollt ihr eigentlich, wenn ihr am Tisch sitzt, was wollt ihr denn einbringen?

Wie weit seid ihr selbst involviert?

Darauf müssen sie diese Antwort finden.

Und das Gleiche ist natürlich auch ein wichtiges Signal an Moskau, dass man bereit ist, wirklich mit voller Kraft die Ukraine zu stützen.

Wenn das nicht der Fall ist, ist Europa plamiert, beschädigt und es sind wichtige Führungsfiguren in Europa beschädigt.

Nämlich der Bundeskanzler, der sich sehr stark für den Einsatz der russischen Vermögen gemacht hat und die Kommissionspräsidentin von der Leyen.

Also das wäre schlichtweg gesagt eine Katastrophe, wenn das hier nicht klappt.

Und Tim, dann auch die Frage an dich, wenn das Geld nicht käme, was dann?

Das haben wir jetzt heute schon mehrfach gehört.

Dann sagen nicht wenige, dass dann die Ukraine durchaus von einer Staatspleite gefährdet wäre.

Mindestens aber würde sich Russland stark ermutigt fühlen, diesen Krieg weiterzuführen.

Und dann im selben Zuge wäre dann die Ukraine beispielsweise bei diesen diplomatischen Verhandlungen, den Bemühungen um ein Ende dieses Krieges, die ja Anfang der Woche in Berlin stattgefunden haben, die jetzt am Wochenende nochmal in Amerika ganz offenbar stattfinden sollen.

Da wäre die Verhandlungsposition der Ukraine extrem geschwächt.

Und es gibt noch einen Punkt, den ich nicht ganz unwichtig finde.

Wenn dieses Geld aus Brüssel nicht käme, dann wäre das natürlich ein fatales Signal auch für die Menschen hier in der Ukraine, was die Moral angeht und den Durchhaltewillen.

Also vor allem natürlich ein fatales Signal für die Soldaten, die zum Teil schon seit Jahren an der Front kämpfen und sehr, sehr müde sind.

Aber auch eben für die Menschen in der Ukraine, die hier mittlerweile gerade im Winter sehr stark unter diesem Kriegsalltag leiden.

Ulf, zum Schluss möchte ich gerne bei dir noch nachfragen.

In der Ukraine ist ein Korruptionsskandal immer noch nicht fertig aufgearbeitet.

Ist etwas, was die Menschen beschäftigt, was bis in die engsten Kreise des ukrainischen Präsidenten reicht.

Also zwei seiner Minister mussten zurücktreten.

Der Chef seines Präsidialamtes musste im Zuge dieses Korruptionsskandals zurücktreten.

Wenn die EU jetzt wieder viele Gelder freimacht für die Ukraine, die Ukraine weiter unterstützt, wie möchte denn dann auch die EU sicherstellen, dass das eben nicht passiert, dass die dann in anderer Leuts Tasche im Zweifel wandern?

Die Korruption in der Ukraine ist ein supersensibles Thema für die EU, das hinter den Kulissen wesentlich intensiver diskutiert wird, nach außen.

Nach außen ist man vor allem solidarisch mit dem Präsidenten Selenskyj, der im Krieg ist.

Nach innen macht man sich darüber große, große Sorgen, weil es nicht nur die Korruption in der Gesellschaft und auch in dem Umfeld von Zelensky zeigt, sondern eben auch vielen Kritikern in der EU, in der Bevölkerung, bei den sogenannten Rechtspopulisten Munition gibt und eben Zelensky und diese ganze Aktion, die Zelensky macht, infrage zu stellen.

Bei den Geldern legt man deshalb eine sehr hohe Latte an.

Es ist nicht einfach so, dass Selensky das Geld bekommt und sagen kann, was er damit macht, sondern das Geld wird klargegeben mit Auflagen.

Also es wird vorher gesagt, was damit gekauft wird, Waffen, welche Waffen, wie viel für das Geld für Waffen ausgegeben wird, für Gehälter und für andere Dinge im Staat.

Und das will man sehr, sehr engmaschig kontrollieren.

Ob das am Ende verhindert, dass es gar keine Korruption gibt oder Korruption gibt, das kann keiner in Europa sagen.

Aber hinter den Kulissen sagen sie Europa, wenn mit diesem Geld wirklich Korruption betrieben wird, wäre das ein großes, großes Drama.

Und dann werden die ukrainisch-europäischen Beziehungen dann auch schwer beschädigt.

Es sind entscheidende Tage für das Verhältnis zwischen der EU und der Ukraine.

Auch der Korruptionsskandal in der Ukraine ist noch immer nicht vollständig aufgeklärt.

Und es gibt die Diskussion um die eingefrorenen russischen Gelder.

Mittlerweile ist klar, sie werden erst einmal nicht für die Unterstützung der Ukraine verwendet.

Wie dringend die Ukraine dieses Geld benötigt, darüber habe ich mit Oberst Markus Reisner gesprochen.

Es gibt viele Fragen an Sie bei uns im Stream.

Eine hier lautet, würden die Umstrittenen, nennt der User, 200 Milliarden aus Brüssel der Ukraine überhaupt noch helfen?

Die Frage ist berechtigt, aber um das noch einmal kurz darzustellen, wie prekär die Situation ist.

Sie müssen sich vorstellen, die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten wie ein Symphonieorchester, das auf der Bühne steht, im Rampenlicht, das Publikum wartet und jetzt ist die große Frage, bekommen Sie einen gemeinsamen Ton heraus und wird also das Stück gut aufgeführt werden?

Vor allem, wenn man bedenkt, und Sie haben es auch gehört, dass wesentliche Verbündete, also wesentliche Musiker eigentlich die Bühne verlassen haben, nämlich die USA.

Und Sie dürfen auch nicht vergessen, dass die USA klar lobbyiert bei einzelnen europäischen Staaten, dass es nicht zu einer Einigung kommt, weil es ja das Ziel der USA ist, einen Deal mit den Russen zusammenzubekommen.

Die Russen auf der anderen Seite drohen den Europäern und sagen ihnen klar, dass sie quasi Repressionen zu erwarten haben.

Und auch hier muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Belgien sagt, es fürchtet, Repressionen von Russland ertragen zu müssen, wenn es diese Gelder freigibt.

Das heißt, wir sehen also hier, in welcher prekären Situation Europa sich tatsächlich befindet.

Ob jetzt diese Geldsummen einen Unterschied machen, das wird man sehen.

Die Summe war eigentlich viel höher.

Sie war also bei 150 Milliarden Euro für zwei Jahre.

Sie sehen also, die 90 sind bereits ein Kompromiss.

Es gibt auch Alternativvorschläge, dass zum Beispiel die Staaten aus ihren staatlichen Budgets Gelder abgeben.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel.

Für Österreich wären das dann 5,5 Milliarden Euro, um dann dieses Geld zusammengelegt in Ukraine zu geben und also nicht die Entscheidung treffen zu müssen, Euroklier entsprechend zu veranlassen, Gelder freizugeben.

Andere Möglichkeit wäre auch Verschuldung entsprechend an den Tag zu legen, sich zu verschulden, Gelder locker zu machen.

Oder eben, wie gesagt, die Möglichkeit, die gerade auch diskutiert worden ist, wo es eine große Ungleichheit errscht, ob es wirklich zu einem Ergebnis kommt.

Die Ukraine braucht das Geld, aus meiner Sicht nicht nur um Waffen, Munition und Ausrüstung zu kaufen, sondern auch um als Staat zu funktionieren.

Hier geht es um die Bezahlung von Staatsgehältern, um all das, das man braucht, dass der Staat überhaupt funktionsfähig ist.

Und darum aus meiner Sicht sind die Berichterstatter völlig am Punkt, wenn sie sagen, wir haben also jetzt hier einen Knackpunkt, der entscheidet über Wohl und Weh der Ukraine und auch über die Art und Weise, wie die Europäische Union funktioniert.

Denn sie war immer dann gut, wenn sie gemeinsam Entscheidungen getroffen hat und nicht in Teilen geschlagen worden ist, so wie das jetzt im Raum steht.

Sven Odendahl fragt sich, gibt es denn Pläne, wie das russische Geld konkret eingesetzt werden soll?

Sie haben es auch schon gehört, es geht einerseits um den Umstand, dass der Staat finanziert werden muss, die Gehälter bezahlt werden müssen, der Staatsbeamten, alles das, was man braucht an Staatsausgaben.

Und das andere ist natürlich ganz konkrete Rüstungsbeschaffungen, die schwergewichtsmäßig einerseits den Bereich der Fliegerabwehr betreffen, andererseits den Einsatz von Drohnen, die ja sehr wichtig sind für die Abwehr, nicht nur der strategischen Luftangriffe Russlands, Stichwort Abfangdrohnen gegen Schahitdrohnen oder Garanzfohldrohnen, aber auch vor allem am Kampf an der Front, wo es ja vor allem den Ukrainern aufgrund des Soldatmangels nur gelingt, die Russen zurückzuhalten, weil sie eben viele, viele Drohnen einsetzen, die die russischen Verbände aufhalten, so wie sie das auch jetzt vor kurzem wieder gesehen haben in Bogovsk.

Also hier gibt es also konkrete Ideen, wie man das umsetzen möchte.

Ich betone auch nochmal die Bedeutung der Fliegerabwehr.

Die Fliegerabwehr ist deswegen sehr wichtig, weil sie es möglich macht, die russischen Angriffe quasi zu verhindern oder zumindest auch zu behindern im Wesentlichen.

Aber auch hier die prekäre Situation, dass die Europäer kaum in der Lage sind, quasi das zu liefern, was sie brauchen, weil sie selbst das, was in den letzten Jahren notwendig gewesen wäre, nicht umgesetzt haben.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel.

Petro-Systeme, die Amerikaner produzieren mittlerweile 1.000 Stück, PAK-2, PAK-3, Biggerwehr-Raketen pro Jahr.

Die Europäer haben mit dem vergleichbaren System SMPD es geschafft, von 100 auf knapp 140 zu erhöhen.

Das ist bei weitem zu wenig für das, was man eigentlich brauchen würde.

Geld ist das eine, was die Ukraine natürlich auch braucht.

Ihre, so sagt sie es natürlich, sind Männer, die kämpfen.

Ich habe darüber auch einen Film gemacht, war selbst in der Ukraine eben in den letzten Wochen zu finden in der ZDF-Mediathek.

Da möchte ich gerne Ihnen auch eine Frage stellen.

Es wird immer schwieriger, Männer zu finden, die eben direkt in der ersten Frontlinie kämpfen.

Und die Ukraine ist also dabei, Männer zu mobilisieren, zu rekrutieren.

Aber es wird immer schwieriger.

Wie, was glauben Sie, das wäre jetzt meine Frage, was soll die Ukraine da tun?

Natürlich, wenn dieser Krieg jetzt einfach noch länger dauert und das aber wirklich zu einem Problem wird.

Sie sehen, dass im Verlauf des Krieges, in den letzten fast vier Jahren, es gewisse Entscheidungspunkte gab, die aus militärischer Sicht relevant sind, zu beurteilen.

Wie zum Beispiel ein Kombinationspunkt für die Offensivfähigkeit der Ukraine war die Sommeroffensive 2023, die gescheitert ist und damit war im Prinzip die Initiative der russischen Föderation nicht mehr aufzuhalten.

Das Jahr 2024 wäre das Jahr gewesen, wo die Ukraine eigentlich die Entscheidung treffen hätte müssen, die 18-Jährigen Plus zu mobilisieren, um quasi das an Soldaten zu produzieren, das man an der Front braucht.

Das war eine sehr schwierige Entscheidung, die lange diskutiert worden ist und dann nicht umgesetzt worden ist.

Warum ist das der Fall?

Weil es ja hier um die Zukunft der Ukraine geht, um die Jugend, die dieses Land wieder aufbauen soll.

Und darum hat man diese Entscheidung nicht getroffen, trotz des Druckes, vor allem gerade auch aus den USA.

Und diese Entscheidung rächt sich jetzt natürlich, auch wenn ich dazu ergänzen möchte, dass wenn ich von Soldaten in dieser trockenen Art und Weise spreche, wir von jungen Menschen aus Fleisch und Blut reden, die möglicherweise quasi zu Tode kommen.

Aber diese Entscheidung rächt sich jetzt, weil natürlich diese Soldaten an der Front fehlen.

Dazu kommen die Stationen.

Es ist immer schwieriger, die Soldaten tatsächlich dazu zu bewegen, ausgebildet zu werden.

Zum Teil ist die Ausbildung auch nicht das, was sie erwarten.

Und damit steigt auch nicht das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten.

Und es sind dann oft nur mehr spektakuläre Aktionen von zum Beispiel Spezialkräften, die den Eindruck erwecken, dass hier noch Initiative da ist.

Aber in Wirklichkeit hätte die Ukraine müssen, letztes Jahr die Entscheidung treffen, massiv zu mobilisieren.

Und das hat sie nicht getan.

Und sprechen wir auch, weil die Ukraine sagt ja ihrerseits, sie möchte Frieden, sie möchte diesen Krieg beenden.

Sprechen wir über den Stand der Verhandlungen, also zwischen Ukrainern, Europäern, eben mit den Amerikanern.

Wo stehen wir jetzt Ihrer Meinung nach?

Glauben Sie, dass da Bewegung noch drin sein könnte in den nächsten Wochen?

Ja, wir brauchen eine realistische Lageinschätzung.

Es entsteht jetzt der Eindruck aufgrund der Verhandlungen in Berlin.

Und ich möchte das auf keinen Fall kleinreden, dass quasi Selenskyj mit seinen europäischen Verbündeten eine Art Durchbruch geschaffen hätte, der es also möglich macht, dass die Ukraine tatsächlich zu einem würdevollen Frieden kommt.

Ich sehe hier eine große Gefahr.

Und die große Gefahr ist, dass die USA und die USA sind der Königsmacher.

Ich wiederhole mich hier, dass in diesem Konflikt quasi ganz andere Ideen hat und sich vielleicht möglicherweise mit Russland sogar geeinigt hat.

Einem Russland, das sich jetzt auf der Siegerstraße sieht und nicht bereit ist, quasi Zugeständnisse zu machen, weil es glaubt, dass es in einem halben Jahr oder in einem Jahr alles einkassieren kann.

Und wir sehen das auch in verschiedensten Berichten namhafter amerikanischer Zeitungen, dass also hier von den USA massiver Druck auf Europa ausgeübt wird.

Die Europäer versuchen jetzt in Miami gemeinsam mit den Ukrainern ihre Ergebnisse zu verkaufen.

Trump wieder zu überzeugen, aber ich denke, Trump hat sich hier festgelegt und wir werden wahrscheinlich sehr ernüchtert sein, wenn wir feststellen, dass die Amerikaner nicht bereit sind, auch nur einen Jota nachzugeben und es offensichtlich dann zu einem Ergebnis kommt, das man dann nur als Diktat für ihn bezeichnen kann.

Aber das ist die Situation, so muss man sie realistisch ansprechen.

Knackpunkt der Verhandlungen ist offenbar, dass die Ukraine, die Forderung ja im Raum steht, die Ukraine, die soll Land abgeben, soll Gebiete abtreten an Russland.

Es war die Rede davon, dass eine Pufferzone entstehen soll im Osten des Landes, im Donbass.

Also eine Zone, in der sich dann, so hat man das wahrscheinlich zu verstehen, weder die einen noch die anderen aufhalten.

Was die Ukraine da jetzt bemängelt hatte im Vorfeld oder auch die Fragen, die sie gestellt hat, war, heißt das eigentlich, dass sich nur die Ukraine aus den jetzt noch Gebieten, die sie im Donbass hält, zurückziehen muss und Russland bleibt, wo es ist?

Oder wie hat man sich das vorzustellen?

Können Sie für uns noch einmal einordnen, ob Sie glauben, dass diese Pufferzone im Donbass, ob die der ukrainischen Seite überhaupt etwas bringen würde?

Sehen wir uns das noch ein bisschen genauer an.

Auch hier muss man sagen, dass wir uns quasi im Kreis drehen und diese Dinge schon wiederholt diskutiert haben.

Das geht auch einher mit der Frage, ob internationale oder multinationale Truppen jemals in der Ukraine eine Rolle spielen können oder auch nicht.

Wo man ja ganz klar auch sagen muss, dass wenn ein ausländischer Soldat einen Fuß in die Ukraine setzt, muss also jemand dahinter quasi mit einem starken Stock bereit sein für den Fall, dass diese Soldaten angegriffen werden, um sie zu unterstützen.

Und das ist offensichtlich nicht der Fall, weil die USA quasi dazu nicht bereit sind.

Was versteht man jetzt unter Pufferzonen?

Es gibt also hier mögliche Vorschläge, die diskutiert werden.

Zum Teil haben wir auch in diesem berühmten 28-Punkte-Plan davon gelesen.

Wir haben jetzt auch einiges aus Berlin gehört.

Es gibt auch Kompromissvorschläge.

Im Wesentlichen geht es darum, dass Russland darauf besteht, dass also alle jene Oblaste, und das sind vier quasi, von Süden beginnen, Saporische, Luchansk, Donetsk und Kasson, faktisch an die Russen fallen sollen, plus der Grimm natürlich.

Hier gibt es die Herausforderung, dass bei zwei Oblasten faktisch der Dneb eine natürliche Barriere darstellt.

aber vor allem in Donbass ist es noch möglich für die Russen, diese in Besitz zu nehmen.

Gemäß russischer Verfassung gehören diese Oblaste bereits auch zu Russland als solches.

Und eine Kompromissidee wäre faktisch, dass die Ukrainer sich quasi von der Front zurückziehen an den Oblastrand, genauso das Gleiche die Russen tun und dass es dann eine Art Wirtschaftszone gibt, Stichwort Amerika.

Wo dann man erkennen kann, dass die Russen das schon vorgeschlagen haben, also eine mögliche Idee, die dann quasi verwendet wird in einer Art Ausbeutung.

Und es ist den USA dann vermutlich egal, ob dort quasi jetzt ukrainische oder russische Soldaten stehen, solange sie Gewinne machen können.

Das muss man also auch ganz klar so hier ansprechen.

Ob am Ende des Tages eine Einigung herauskommen, wird es sehen.

Wir sehen, dass im Prinzip zwei Kernpunkte gerade immer noch diskutiert werden.

Das ist eben die Frage von territorialen Abgaben, in welcher Form auch immer.

Und das Zweite ist die ganz entscheidende Frage der Sicherheitsgarantien.

Denn die Ukraine möchte natürlich, wenn sie Zugeständnisse machen muss, die Sicherheit, dass die Russen nicht in ein paar Monaten, ein paar Jahren, wenn sie sich entsprechend konsolidiert haben, neulich angreifen und die Russen praktisch dann es schaffen, bis zum Dnepr vorzustoßen oder sogar weiter.

Eine weitere Frage im Stream an Sie kommt von Andreas.

Er fragt sich, ist ein wirtschaftlicher Zusammenbruch das Kreml nicht viel wahrscheinlicher als irgendeine militärische Entscheidung an der Front?

Auch hier muss man ganz klar sagen, das wird der Historiker in der Nachschau dann mit Ihnen besprechen, wenn das tatsächlich geschehen ist oder nicht.

Wir hören das jetzt seit vier Jahren.

Es hat begonnen bei den Sanktionspaketen, wo man von Sanktionspaket zu Sanktionspaket gesagt hat.

Jetzt ist es aber soweit, ich betone an dieser Stelle immer, das ist eine falsche Vorstellung zu sagen, dass Russland diesen Krieg alleine gegen die Ukraine führt.

Russland hat Unterstützung, massive Unterstützung von China.

Von Indien, von anderen Staaten des globalen Südens, die ein Interesse daran haben, dass die russische Seite hier Kräfte bindet.

Denken Sie daran, ich habe das schon mal wiederholt gesagt, dass der chinesische Außenminister Wang Yi vor kurzem in Europa war und der EU-Außenbeauftragte Karls klar gesagt hat, wir haben überhaupt kein Interesse daran, dass Russland diesen Krieg verliert, denn da würde sich die USA uns zuwenden.

Und das zeigt, dass die Russen diese Unterstützung bekommen, die sie brauchen, trotz der wirtschaftlichen Angeschlagenheit, in der sie sich befinden.

Und auch hier das Entscheidende ist, es geht nicht darum, wie lange die Russen noch durchhalten können, sondern es geht darum, wie lange die Ukraine durchhalten kann.

Und die Russen, wie Sie erkennen können, treten mit sehr hohem Selbstvertrauen auf.

Sie haben jetzt auch nicht unwesentliche Goldreserven, die sie zwar jetzt beginnen anzugreifen, aber die natürlich noch einiges Geld auch bringen auf den Weltmarkt.

Sie haben als rohstoffreiches Land immer Abnehmer, die sie zufriedenstellen können, Trotz des Drucks der USA haben die Inder und auch die Chinesen nichts daran geändert, Rohstoffe weiter von den Russen zu kaufen, die sie uns in Europa übrigens weiterverkaufen.

Also ich wäre hier sehr vorsichtig, darauf zu hoffen, dass die Russen von heute auf morgen zusammenbrechen.

Und wenn das der Fall wäre, dann wäre das so ein schwarzer Schwamm-Moment, wo dann die HistorikerInnen in der Nachschau erklären, ganz im Detail, warum das genauso gekommen ist.

Aber jetzt wissen wir das nicht.

Aber Stichwort Historiker.

Ist denn in der Vergangenheit jemals ein Krieg geendet, weil der Aggressor wirtschaftlich am Ende war?

Nun natürlich, wenn man genauer hinsieht, man braucht sich also nur den Ersten oder den Zweiten Weltkrieg ansehen.

Ob das einerseits Österreich-Ungarn war, das Deutsche Reich oder im Zweiten Weltkrieg das Deutsche Reich oder auch das Japanische Kaiserreich, so gingen her quasi auch mit dem Zurückdrängen der Kräfte quasi beider Institutionen.

Natürlich auch die wirtschaftliche zunehmende Niederlage dieser Länder und auch die absolute Bankrottsituation, die wir gesehen haben.

Aber man darf es auch hier nicht vergessen, dass quasi hier auch die Unterstützung im Hintergrund immer eine Rolle gespielt hat und dass quasi auch die Alliierten aufgrund der gegenseitigen Unterstützung in der Lage waren, das zu tun, was im Prinzip dann auch den Sieg möglich gemacht hat.

Und vielleicht, um auch das Beispiel Logrini noch einmal zu nehmen, es gibt aus meiner Sicht ein sehr markantes Beispiel, das man vergleichen kann mit der heutigen Situation, das ist der sogenannte finnisch-russische Krieg von 3940, wo die Finnen einen sehr überraschenden und bemerkenswerten Abwehrverfolg gegen die sowjetischen Streitkräfte erzielt haben, ihnen hohe Verluste beigebracht haben, aber trotzdem am Ende des Tages mussten die Finnen einen Friedensvertrag unterschreiben, wo der damalige finnische Präsident gesagt hat, es möge ihm die Hand abfallen, mit dem er jetzt diese Unterschrift unter diesem Vertrag setzt.

Finnland hat signifikante Geländeteile verloren, es kam dann sogar zu einem Fortsetzungskrieg.

Aber Finnland besteht immer noch heute als Staat, der sogar Mitglied der NATO ist und hat es sogar geschafft, sich in sich selbst zu einigen, denn vor dem Krieg mit der Sowjetunion gab es einen sehr blutigen finnischen Bürgerkrieg und das war dann keine Geschichte, kein Thema mehr, denn man hat also seine eigene Identität gefunden und das könnte sehr wohl auch ein Szenario für die Ukraine sein.

Das war die Analyse von Oberst Markus Reisner.

Er sieht die USA weiter als Königsmacher in möglichen Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine.

Darauf, dass Moskau den Krieg aus finanziellem Druck beenden werde, könne man sich nicht verlassen, sagt er.

Jeden Donnerstag reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Reporterinnen in der Ukraine über die Entwicklung und analysieren mit detaillierten Karten und verifizierten Bildern den Krieg an den Frontlinien in der Ukraine.

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