Franzi, wie hältst du es?

Eis oder kein Eis?

Zum Essen oder für andere Zwecke?

Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter.

Ich bin Franzi Kohnitzer.

Und ich bin Karl Urban.

Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten.

Karl ist Geologe, der lieber ein bisschen friert als schwitzt.

Und ich bin Astrophysikerin, der es ganz genauso geht in dieser Hinsicht.

Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

Und heute mit der Ausgabe 122.

Und das heißt, dass ich dir heute eine Geschichte mitgebracht habe.

Mit Eis.

Mit Eis.

Mit ganz viel Eis.

Oh weh.

Und ich kann schon mal so viel sagen, es ist kein Eis zum Essen, Franzi.

Es tut mir leid, obwohl wir noch Sommer haben.

Und meine Geschichte beginnt am 22.

Juli 2014.

Da überfliegt ein Satellit den Norden Grönlands.

Und dieser Satellit heißt Kryosat oder Cryosat und stammt von der ESA.

Und er hat vor allem die Aufgabe, mit einem Radar das Volumen der Eismassen in der Antarktis und in der Arktis zu vermessen.

Und dort in Nordgrönland passiert nun etwas ziemlich Gewaltiges.

Denn exakt zehn Tage nach dem ersten Überflug führt Kryosats Umlaufbahn ein zweites Mal über die gleiche Region.

Und ungefähr 25 Kilometer von der Küste entfernt, auf dem sogenannten Harder-Gletscher, gibt es eine ziemlich auffällige Veränderung innerhalb dieser 10 Tage.

Die Eisoberfläche dieses Gletschers scheint nun tiefer zu liegen als 10 Tage zuvor, und zwar deutlich.

Die Radarpulse, die vom Eis reflektiert werden, zeigen an, das Eis ist um 85 Meter abgesackt, und zwar auf einer Fläche von 2 Quadratkilometern.

Das heißt, innerhalb der letzten zehn Tage muss ja etwas passiert sein, dass sich dieser Krater gebildet hat.

Und es wird ganze elf Jahre brauchen, um zu erklären, was da passiert ist.

Und Franzi, ich möchte dir heute eine Geschichte von den großen Eisschilden der Erde erzählen, die nicht nur beinahe drei Prozent aller Kontinente bedecken und die in gefrorener Form das größte Süßwasserreservoir der Erde bilden, sondern auch noch eine andere Seite besitzen, die bis vor sehr kurzer Zeit fast komplett von uns verborgen war.

Und diese Seite der Polkappen ist hochgradig relevant für uns und unsere Zukunft, denn sie ist in der Lage zu steuern, wie sich die großen Gletscher in einer immer wärmeren Welt verhalten.

Kurz, heute erzähle ich dir von der feuchten Unterseite des gar nicht so ewigen Eises, was wir darüber wissen, wie sie sich verändert und wie wir sie uns vielleicht zunutze machen können.

Die feuchte Unterseite.

Jetzt bin ich, gespannt, weil wie feuchte Unterseite.

Also ich habe ewiges Eis und dann darunter feuchte Unterseite.

Ja, aber so ein Nordpol ist ja nicht einfach nur mehr.

Ich meine, auf der Antarktis kommt irgendwie Land, aber ich bin gespannt.

Lass dich überraschen.

Also meine Geschichte begann ja nun auf dem Festland-Eis.

Es gibt ja diese zwei Möglichkeiten, Eis zu haben.

Und mein Fokus liegt heute auf diesem Festland-Eis.

Und Und genau, bevor wir uns das weiter angucken, was da in Grönland passiert ist, müssen wir ganz woanders hinspringen und zwar sowohl im Raum als auch in der Zeit.

Wir springen nämlich 55 Jahre in die Vergangenheit und an einen Ort, der ungefähr 19.300 Kilometer von Nordgrönland entfernt liegt.

Wir sind im Jahr 1959 und da arbeiten sowjetische Wissenschaftler auf ihrer abgelegensten Forschungsstation überhaupt an einer neuen Messkampagne.

Diese Forschungsstation hält bis heute einen Rekord.

Sie ist der Ort der Erdoberfläche, wo die tiefste Temperatur aller Zeiten gemessen wurde, nämlich minus 89,2 Grad Celsius.

Das war allerdings ein bisschen später.

An der Oberfläche?

An der Oberfläche, genau.

Minus 89 Grad Celsius.

Genau.

Da gibt es einige Ecken auf dem Mars, wo es wärmer ist.

Mensch, gemütlicher als der Mars, das ist doch mal ein Bärbespruch.

Genau, der Name dieser schönen, gastlichen Station lautet Vostok, das russische Wort für Osten.

Und wahrscheinlich auf Russisch ja Vostok, aber ich sage trotzdem Vostok, wie es im Deutschen üblich ist.

Und diese Vostok-Station liegt im sogenannten Wilkesland in der Ostantarktis, also ganz oben auf dem gewaltigen Eisschild der Antarktis.

Und ich sage oben, denn die Vostok-Station liegt 3488 Meter über dem Meeresspiegel, musst du dir nicht merken.

Und unter der Station liegt entsprechend eine weit über drei Kilometer dicke Eisschicht.

Und damals beginnen die sowjetischen Wissenschaftler damit mal nachzuschauen, wie es genau unter dem Eis aussieht.

Und sie finden etwas Merkwürdiges dabei.

Sie nutzen dafür, also das Nachschauen machen sie, indem sie Schallwellen aussenden.

Sie erzeugen also selbst seismische Wellen, die vom festen Grund unter dem Eis zurückgeworfen werden sollen.

Aber diese zurückgeworfenen Wellen sehen irgendwie merkwürdig aus.

Also da ist irgendwas anderes, das keiner festen Oberfläche entspricht.

Was da genau unter dem Eis liegt, wird allerdings erst später richtig klar, weil diese seismischen Methoden noch relativ krude waren in den 50er und 60er Jahren.

Aber vier Jahrzehnte später, da analysieren Forschende systematisch über der Antarktis gesammelte Radardaten und Radarwellen können das Eis ziemlich gut durchdringen, zum Teil zumindest.

Und Radarwellen haben noch eine andere Besonderheit.

Auf einer Wasserfläche werden sie komplett absorbiert.

Ah, dann ist er einfach weg.

Genau.

Und genau das passiert eben mit diesen Radarwellen, die tief unter der Vostok-Station den Grund des Eises erreichen.

Und das bedeutet, unter dem Eis liegt eine Wasserfläche und zwar ist es ein See.

Also unter diesen drei Kilometern liegt ein See.

Da liegt ein See, genau.

Und danach kommt erst irgendwann Festland.

Und dann kommt der feste Grund des Kontinents, genau.

Und ich werde heute sehr viel über solche Seen reden.

Und ich finde diesen Begriff nach wie vor so ein bisschen unglücklich, denn ein See ist für mich irgendwie ein Gewässer an der Erdoberfläche.

Also man könnte vielleicht auch Wasserblase dazu sagen.

Also entscheidend ist, die liegt zwischen dem festen Erdboden und einem Gletscher.

Aber in Ermangelung eines besseren Wortes hat sich das Wort See eingebürgert oder in Fachkreisen mit einem Zusatz.

Man spricht da von einem subglacialen See, also ein See unter dem Eis.

Nennt man es auf Englisch genauso?

Subglacial Lake?

Ja, genau.

Okay, okay, okay.

Und jetzt springen wir wieder in die 90er Jahre.

Der nun einwandfrei nachgewiesene See erhält wegen der nahen russischen Station den Namen Vostoksee.

Und es ist ein gewaltiges Gewässer.

Der ist nämlich 200 Kilometer lang, 50 Kilometer Brei und hat eine durchschnittliche Tiefe von 432 Metern und nach dem Volumen gerechnet ist es damit der sechstgrößte See der Erde.

Und das auch nur, wenn man das Kaspische Meer mitzählt, das ja aus Salzwasser besteht.

Oder wenn du einen anderen Vergleich brauchst, Der Vostoksee enthält 111 Mal mehr Wasser als der Bodensee.

Also das ist schon groß.

Auch nicht schlecht.

Braucht man eine Zeit lang, um durchzuschwimmen.

Boah, darf ich jetzt schon fragen, ob man die Temperatur in diesem See gemessen hat?

Man kann sie abschätzen.

Also das ist eine Frage von Modellrechnungen.

Aber sie kann nicht weit vom Gefrierpunkt entfernt liegen.

Es ist sogar möglich, dass sie leichter runterliegt, weil der Druck ja sehr hoch ist.

Ha!

Und du klingst so, als hättest du noch nicht so viel vom Vostoksee gehört.

Mir geht es so.

Wieso ist das so ein Geologending?

Nee, also mein Zugang ist der Weltraum, weil der Vostoksee ist gerade in so Leuten, die sich mit extraterrestrischen Körpern beschäftigen, schon ein bisschen bekannter.

Denn nach seiner Entdeckung ist darüber spekuliert worden, ob dieses Gewässer nicht Zehntausende oder vielleicht sogar Millionen von Jahren komplett von der irdischen Umwelt abgeschlossen war.

Weil ja dann diese große Eiskabel drüber liegt und deshalb möglicherweise irrtümliches Leben in Form von Mikroorganismen enthält.

Und damit würde der Vostoksee einer anderen exotischen Umwelt ziemlich ähneln, nämlich den Ozeanen der Eismonde von Jupiter und Saturn.

Weshalb unter anderem die NASA schon lange Pläne diskutiert diese abgeschottete Umwelt zu untersuchen und zwar als Testlauf für eine Mission in extraterrestrische Ozeane, jedenfalls sind das die Geschichten, an die ich mich aus meinen Was-is-was-Büchern und den reißerischen Weltraum-Dokus meiner Kindheit erinnere und die mich einfach damals fasziniert haben Ich muss.

Ehrlich zugeben ich habe von den Vostoks hier noch nie gehört Ich habe mir nur gedacht, ich hätte es wahrscheinlich schon mal gehört, wenn jemand ein drei Kilometer tiefes Loch in die Antarktis gebohrt hätte, um diesen See anzubohren.

Von daher ist es wahrscheinlich nie passiert.

Schauen wir mal.

Achso, okay, okay, okay.

Ich bin gespannt.

Aber ich habe auch keine reißerischen Weltraum-Dokus geguckt als Kind.

Du hast wahrscheinlich zu seriöse Dokus geschaut als Kind.

Raumschiff Enterprise, ja.

Ja, siehst du.

Eine Dokumentation über den Weltraum des 24.

Jahrhunderts.

So, da war ich dabei.

Von daher, da war der Rostock selber auch nicht.

Ja, da bist du also nicht so sehr versaut wie ich.

Aber ja, schauen wir mal, was der Abgleich da ergeben hat bei mir.

Wir bleiben noch ein bisschen in der Antarktis, Denn in den 90ern hatte die Beobachtung des Gletscherbettes gerade erst begonnen.

Mit neuen Satelliten, aber auch von Flugzeugen aus, haben dann Forschende versucht, seither eigentlich Details unter dem kilometerdicken Eis zu erkennen und vor allem noch mehr von solchen verdächtigen, glatten Radarechos zu finden oder absorbierten Radarechos, also quasi vielen Echos.

Und diese Anstrengungen, bei denen auch der 2010 gestartete Kryosatz-Satellit sehr geholfen hat, die waren ziemlich erfolgreich.

Also heute wissen wir, dass der Vostoksee lediglich der größte, aber keinesfalls der einzige See unter dem Eis ist.

Ich habe eine Zählung aus dem Jahr 2022 gefunden und demnach kennt man zu diesem Zeitpunkt 773 subglaziale Seen auf der Erde, von denen 675, also die absolute Mehrzahl in der Antarktis liegt, 64 in Grönland, 6 unter den Gletschern von Island, Zwei in Gletschern oder Untergletschern der kanadischen Arktis und 26 kleinere Seen unter Berggletschern anderswo in der Welt.

Das klingt dann für mich eher, als ob es ein Feature als ein Bug wäre.

Also dass es eigentlich normal ist, dass sich unter so gewaltigen Gletschermassen so Seen bilden?

Ja, das scheint so zu sein.

Wobei die Verteilung ja sehr unterschiedlich ist.

Besonders über die großen Seen unter der Eiskappe der Antarktis war lange Zeit nicht so richtig viel bekannt, außer dass sie existieren und dass man mit der Zeit immer mehr gefunden hat und dass sie irgendwie interessant sind.

Weshalb man auch schon irgendwie ran wollte und jetzt kommen wir zu dieser Frage, wie man da rankommt.

Diese Neugier, die wurde von nicht allzu langer Zeit, nämlich im antarktischen Sommer von 2012, 2013 erstmalig erfüllt.

Da bohrten nämlich nicht ein, nicht zwei, sondern sogar drei Teams in verschiedene subglaziale Seen in der Antarktis.

Oder sie versuchten es zumindest.

Es gab den Versuch, britischer Forscher mit einem sterilen Heißwasserbohrgerät Lake Ellsworth zu erreichen, der in der Westantarktis nahe der antarktischen Halbinsel liegt, Die Briten scheiterten aber, die 3.400 Meter dicke Gletscherschicht zu durchbohren, weil ihr Bohrgerät versagte.

Mehr Glück hatte ein US-amerikanisches Team, das sich an Lake Willans versuchte, der aber nur 800 Meter tief unter dem Eis liegt.

Da hatten sie leichtere Bedingungen und der nicht weit entfernt ist vom Eisrand der Westantarktis.

Auch die US-Amerikaner brachten einen eigenen sterilen Bohrer zum Einsatz, der mit Heißwasser funktionierte.

Ja, und die dritte Partie, die war die aufregendste, denn es war tatsächlich der Versuch, den größten aller subglacialen Seen anzubohren, der unter fast 3500 Meter liegende Vostoksee.

Und Franzi, wenn du dich fragst, ob die Russen auch einen sterilen Heißwasserbohrer benutzt haben, nein, sie haben eine klassische Eisbohrung gemacht.

Und das bedeutet, sie füllten das Bohrloch mit einer Flüssigkeit, die selber nicht gefriert und das Bohrloch also offen hält, weil das Eis ist ja in der Lage, das auch schnell zuzudrücken oder Wasser, das drin ist, zu frieren zu lassen.

Und so eine Flüssigkeit bei einer klassischen Eisbohrung sind mehrere Tonnen Kerosin.

Geil, das ist wahrscheinlich total irgendwie aus wissenschaftlicher Sicht oder naturschützender.

Ich habe keine Ahnung.

Das klingt auf jeden Fall das Spektakulärste.

Wenn alles scheitert, könnte man es irgendwie noch anzünden oder sowas.

Ja, ich meine, ins Eis bohrt man schon länger.

Es gibt ja auch für Klimaforschung sehr viele Eisbohrkerne, die man in der Antarktis gezogen hat.

Der längste, den man vorher gezogen hat, war auch an der Vostok-Station über dem Eis.

Und das machte man halt einfach.

Also dass man jetzt Seen an Bord, das ist sozusagen hier die Neuerung gewesen.

Ich muss ein paar einschränkende Sachen auch sagen.

Also können wir gleich darüber reden, wie verantwortungsvoll oder los das war von den Russen.

Diese russische Bohrung, die war nämlich erfolgreich.

Also die russischen Forscher erreichten den See, aber nur so indirekt.

Und das war, glaube ich, ein Stück weit auch eine Vorsichtsmaßnahme.

Denn sie haben einfach wenige Meter über der Seeoberfläche, also bevor das Eis endet, die Bohrung eingestellt.

Da gab es aber schon genügend Risse und der Druck in diesem See war auch hoch genug, dass nicht das Kerosin nach unten gesickert ist, sondern dass das Wasser aus dem See nach oben in das Bohrloch gedrückt hat.

Und da haben die Russen das dann frieren lassen im Bohrloch.

Und dieses gefrorene Seewasser von Lake Vostok haben sie dann quasi beprobt.

Also da haben sie dann Proben rausgenommen.

Das heißt, es ist anzunehmen, dass nicht das Kerosin in den See strömte, sondern nur das dann gefrorene Seewasser das Bohrloch verschlossen hat.

Bevor es zu größeren Verunreinigungen kam.

Und immerhin das gefrorene Seewasser des größten und wohl ursprünglichsten aller Subglacialen Seen konnte eben beprobt werden.

Man sah darin zum Beispiel, dass dieses Wasser sehr nährstoffarm ist.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob man eine Temperaturmessung machen kann.

Ergibt wahrscheinlich keinen Sinn, wenn das eigentlich gefroren war.

Genau, aber dieses sehr nährstoffarme Wasser ist nichtsdestotrotz, hat einen gewissen Wasserstoffanteil, der wahrscheinlich irgendwie übers Eis kommt darüber und das bedeutet, dass er prinzipiell für Leben geeignet ist.

Also irgendwelche Mikroben, die aber dann sehr… Entschuldigung.

Du hast eben gesagt, es hat einen gewissen Wasserstoffanteil.

Ich meine… Sauerstoff, Entschuldigung, habe ich Wasserstoff gesagt?

Achso, weil Wasserstoff wäre ja, okay, es ist halt Wasser, klar ist da… Ja.

Genau.

Also es geht um die Frage, wenn es Leben gibt, was für Leben es gibt.

Aber sauerstoffliebende Mikroben kämen da so einigermaßen klar, wenn sie auch nicht wahrscheinlich wahnsinnig aktiv sind in diesen kalten Gefilden mit wenig Sauerstoff.

Zum Thema Leben, man fand Hinweise auf Leben, aber es ist bis heute umstritten, woher die stammten denn einerseits war das Bohrgerät nicht sterilisiert, andererseits sind quasi die einzigen Indizien Hinweise auf Mikroben die ihrerseits dafür bekannt sind in Kohlenwasserstoffen wie erdölbasiertem Kerosin überleben zu können also da spricht einiges dafür dass die woanders hergekommen sind, aber das Leben subglatialer Seen ist eine eigene Geschichte.

Ich will mich heute ja mit einer anderen Frage beschäftigen, nämlich folgende Frage.

Können sich diese subglatialen Seen eigentlich entleeren?

Und wenn ja, was sagt uns das über die Stabilität der Eichschilde?

Okay, ich bin gespannt.

Angesichts der Tatsache, dass du mir von diesen riesigen Einsenkungen, naja, es war ja kein Loch, aber in Grönland erzählt hast, würde ich sagen, wahrscheinlich sind die ein bisschen dynamischer, diese Szenen, als man vielleicht denken mag.

Genau, also es gibt da jetzt diese Geschichte aus Grönland, die ist sehr neu.

Also das ist 2014 passiert, aber das Paper dazu ist vor wenigen Wochen erschienen.

Und es gibt aber da oder gab da noch eine andere Anregung, die sich Geowissenschaftler fernab von Grönland und der Antarktis holen konnten.

Denn die bekanntesten instabilen Subglacialen Seen, die gibt es in Island.

Es sind nämlich Seen, die dazu neigen, irgendwann unter den isländischen Gletscherzungen hervorzubrechen.

Und das durchaus katastrophal.

Und solche isländischen Gletscherfluten werden natürlich mit einem unaussprechlichen isländischen Wort beschrieben, das in diesem Fall sogar seinen Weg in die geologische Fachsprache gefunden hat.

Und dieses Wort lautet Jökülhölöp.

Also Franzi, sprich mir nach.

Jökülhölöp.

Schlöp.

Also wie Schwellen auf Walise.

Also Jökül-Schlöp.

Schlöp, genau.

Also Jökül ist ein Gletscher.

Also das kennt man ja noch vom Eierflättler Jökül.

Und ein Schlöp mit einem diesem angehauchten H, das ist ein Lauf.

Also Schlöp wird auch mit AU geschrieben.

Also ein Jökül-Schlöp ist ein Gletscherlauf.

Jöckel schläub, jöckel schläub.

Ich habe meinen ganzen Vormittag geübt, um dieses angehauchte Haar auszusprechen.

Und das gibt es im Walisischen auch, ja?

Okay, das wusste ich nicht.

Schlewellen.

Ich weiß auch nicht, wahrscheinlich, das ist ein Vorname.

Das ist LL, schreibt man das.

L-L-E-W-E-L-I-Y.

Aber dieses LL ist eben nicht Lewellen, sondern Schlewellen.

Auf dieses Schlewellen.

Ich habe geübt.

Ich weiß auch nicht, warum, weil ich kannte niemanden, der so hieß.

Aber es war irgendwie interessant.

Klingt auf jeden Fall sehr schön, der Name.

Ja, aber alles, was du mir von Island erzählst, klingt prinzipiell auch auf jeden Fall beeindruckend, aber jetzt irgendwie so, also entweder irgendwelche Vulkanspalten ergießen sich oder irgendein Gletscherlauf ergießt sich.

Also irgendwie klingt das jetzt alles nicht so einladend.

So, genau.

Jetzt kommt der Absatz mit den Vulkanen, Franzi.

Also warum gibt es in Island Gletscherläufe?

Das ist naheliegend.

Auf Island gibt es halt Gletscher und es gibt Vulkane und diese Gletscher liegen häufig auf Vulkanen.

Und immer mal wieder gibt es halt den Punkt, dass so ein Gletscher so sehr angeschmolzen worden ist von einem Vulkan, dass sich Wasser in einem unterirdischen Hohlraum sammelt oder in einer Senke des Bodens.

Also es ist so eine Art temporärer, subglacialer See.

Und irgendwann steigt der Druck des Wassers dann so sehr, dass entweder ein natürlicher Damm aus Gletschersediment unter dem Gletscher bricht, oder sogar der Gletscher selbst angehoben wird, weil so wahnsinnig groß und schwer sind die isländischen Gletscher ja überwiegend gar nicht.

Und dann ergießt sich halt so eine Flutwelle ins Vorland des Gletschers.

So ein Juckel-Löp ist seit Jahrhunderten eine ziemlich gefürchtete Naturkatastrophe in Island.

Er kann nämlich ziemlich schnell innerhalb von Minuten Brücken, Häuser, Vieh und Menschen fortschwemmen und kann auch wirklich ohne Vorwarnung kommen, zumindest in früheren Zeiten, wo man den Gletscher nicht so gut überwachen konnte und die Vulkane.

Und so ein Gletscherlauf kann durch die dabei transportierten Sedimentmengen sogar die Küstenlinie Islands verschieben und so ein einzelner Gletscherlauf kann durchaus die Küstenlinie um mehrere Kilometer verschieben.

Also da wird einfach so viel Sediment weggeschwemmt aus dem Vorland oder aus dem Unterbau des Gletschers, dass dieses Sediment dann in die Küstenregion transportiert wird und Island gewachsen ist dadurch.

Ist Island eigentlich so eine Art Reallabor, so eine Art Traum für Geologen so aller, endlich passiert mal was.

Ja, aber hallo.

Sonst in der Geologie ist es irgendwie so, dann müssen wir halt 500 Millionen Jahre warten, das ist ja nichts.

Hingegen bei Island klingt es die ganze Zeit so, als ob es echt gut abgehen würde.

Also ist das so unter Geologen so, oh geil, Island, lass machen.

Ja, du fragst es mich.

Also ich meine, ich bin da stark gebiased.

Okay, okay, okay.

Ja, aber ich bin voringenommen, deswegen baue ich es auch, wo ich es kann in meine Geschichten ein.

aber es scheint ja zu funktionieren.

Zu meiner Begeisterung.

Sehr schön.

Ja, Aber zurück zu der Frage, also Island ist eine Besonderheit, definitiv.

Und diese Yuckellöps in Island sind in der Heftigkeit und in der Häufigkeit schon eben wirklich diese Besonderheit Islands.

Nirgendwo sonst gibt es halt so viele aktive Vulkane auf einem Haufen, die von gar nicht so dicken Inlandgletschern bedeckt sind.

Und Vulkane müssen ja für so einen Gletscherlauf auf Island auch gar nicht ausbrechen.

Das reicht schon, dass sie in inaktivem Zustand recht hohe Wärmemengen an die Umgebung abgeben.

Und seit ich im Was-is-was-Alter war und mich für subglaziale Seen interessiert habe, seitdem habe ich eigentlich dieses Thema verfolgt.

Ich habe auch über diese Bohrungen in der Antarktis im Sommer 2012, 2013 journalistisch geschrieben.

Und ich habe so immer so ein bisschen nebenher verfolgt, wie die Forschung da vorangeht.

Und jetzt im Sommer 25, also wo wir diese Folge aufnehmen, da war ich auf dem Living Planet Symposium in Wien, einer Konferenz der ESA für Erdbeobachtung.

Und da bin ich über Sally Wilson gestolpert, beziehungsweise über das Thema ihrer Doktorarbeit an der University of Leeds in England.

Und Sally hat mich so ein bisschen neidisch gemacht, denn auch sie hat mit dem Datensatz des Satelliten Kryosat gearbeitet und die hat ihn quasi einmal ausgewrungen, so ein Jahrzehnt Daten ausgewrungen.

Und was dabei rauskommt, da kommen wir gleich zu.

Sie hat mir erst mal erzählt, wie das so ablief und wird das jetzt einspielen und wie gehabt am Ende dann noch übersetzen.

Also sie sagt, sie können heute subglatiale Seen mit Satelliten untersuchen.

Und zwar vor allen Dingen hat sie sich beschäftigt mit sogenannten aktiven Seen.

Ja, das ist eine relativ neue Entdeckung.

Aktive Seen, subglatiale Seen, erkennt man darin, dass das Wasser in sie hineinfließt und später wieder herausfließt.

Und das strömt da zwar die ganze Zeit unter dem Eis, von See zu See, tief unter der Eiskappe der Antarktis, aber Sie können mit dem Radar von Kryosat sehen, wenn Wasser aus einem subglatialen See abfließt, weil dabei das Eis über dem See so leicht absinkt.

Es führt sozusagen die Lücke, die durch das fehlende Wasser entstanden ist und an der Oberfläche sehen Sie dann eine Vertiefung.

Schön, du hast eben gesagt Antarktis, aber Grönland ist ja nun auf der anderen Seite.

Also Kryosat ist beide Gebiete überflogen und okay, also ob See oder subglacialer See unter, zwischen Grönland, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll, oder Antarktis, das ist also, das ist alles ein Datensatz von Kryosat.

Also Kryosat ist, ich glaube, in einer polaren Umlaufbahn.

Polaren Laufbahn fliegt über beide Pole, fliegt natürlich auch über die Region dazwischen.

Aber es ist wirklich ein globaler Datensatz, den man da mitgenommen hat.

Also das ist sozusagen ein Detail, was man schon mal herausgekitzelt hat.

Das sind subtile Veränderungen.

Also es sind jetzt nicht so diese großen, etwas sackt ab innerhalb von sehr kurzer Zeit um 85 Meter, sondern das sind subtile Veränderungen der Eisoberfläche.

Aber wenn man so einen großen Datensatz hat, dann kann man das sehen.

Und das ist so der erste große Hinweis, den man jetzt auch in der Antarktis gesehen hat, das Seen untereinander Wasser austauschen.

Und das bedeutet, dass es auch so eine Art Flüsse oder Bäche unter dem Eis geben muss.

Und Flüsse oder Bäche ist aber wieder so ein bisschen ein schwieriges Bild, weil diese aktiven Subglacialen Seen und die Flüsse dazwischen, die sind nicht so wie die Flüsse, die wir jetzt hier in unseren Breiten kennen.

Man beobachtet nämlich bei diesen Seen in der Antarktis ein rhythmisches Verhalten, das sehr unterschiedlich kann, wie sie sich lehren und füllen.

Dass er unterschiedlich sein kann.

Ja, dass er unterschiedlich sein kann, genau.

Also der Rhythmus mancher Seen, der liegt innerhalb von Monaten, dass sie voll werden und wieder leer werden.

Es gibt aber auch Seen, die brauchen viele Jahre, bis sie voll werden, bis sie sich wieder leeren.

Auch wie schnell das geht, ist sehr unterschiedlich.

Also man kann sich so die antarktische Eisoberfläche, wenn man weiß, welche Orte das sind, so vorstellen, als pulsiere da irgendwas über diese Zeiträume.

Und ja, das ist ein sehr, sehr verschiedener Puls, je nachdem, wo man hinschaut.

Aber auch, wenn du sagst, ja, füllen und leeren, das klingt für mich so, wenn du sagst, es wird voll, dann klingt das für mich so, als ob da schon vorher ein Hohlraum da gewesen wäre, der sich dann füllt.

Aber das ist ja eigentlich nicht so, oder?

Wenn das da reinfließt, schafft es sich dann diesen...

Also, wenn man das Beispiel vom Vostoksee sich anguckt, das ist tatsächlich eine Senke im gefesten Stein darunter.

Ah, okay.

Also natürlich, der Gletscher passt sich ein Stück weit auch an, aber es ist auch die Topografie der Oberfläche, die dann diesen Ort bestimmt, wo sich diese Seen bilden können.

Ja, okay.

Das klingt irgendwie faszinierend und creepy gleichzeitig.

Gleichzeitig.

Also die Vorstellung irgendwie ist so, puh, das wäre der perfekte Horrorfilm.

Man muss auch wirklich sagen, das ist wirklich jetzt nagelneue Forschung.

Also man wusste schon länger, diese Seen existieren.

Dann gab es dieses Bild, dass die eigentlich von der Umwelt auch überwiegend abgeschlossen sind.

Und jetzt sieht man, naja, vielleicht nicht überall oder überwiegend vielleicht auch nicht.

Aber es ist irgendwie langsam und merkwürdig.

Und überwiegend langsam, sagen wir so.

Weshalb ich diese Doktorarbeit von Sally Wilson auch so cool fand und diesen Vortrag, den sie da gehalten hat.

Darin hat sie auch bekannt gegeben, dass sie in ihrer Arbeit, wo noch ein paar Kollegen beteiligt waren, gerade 85 neue Seen entdeckt haben.

Was ganz nett ist für so eine Doktorarbeit.

Also was kann man auf der Erde noch entdecken?

Subklaziale Seen gehören definitiv wohl dazu.

Und was man jetzt auch einfach sieht in den letzten Jahren, es gibt ein Entwässerungssystem tief unter der Antarktis und es gibt dieses Flussnetzwerk und ja, die Frage ist, was das bedeutet.

Eine Frage ist halt auch, ist das der einzige Modus?

Also da in der Antarktis, das ist alles einigermaßen gemächlich, was man bis jetzt sieht.

Aber die Frage ist, sind die Seen auch unter den großen Eisschilden zu katastrophalen Ausbrüchen im Sinne von, das passiert jetzt innerhalb von Stunden, wie die Yrkul-Löps in Island?

Ah.

Das ist die Frage.

Boah, das ist ja eine Vorstellung.

Aber wo fließt es eigentlich ab?

Würde es dann ins Meer direkt fließen, oder?

Im Zweifel fließt es ins Meer, genau.

Und das ist ja die Frage, die sich mit diesem Ereignis in Nordgrönland stellt.

Also das Gletscherschmelzen ist erstmal ja was Normales.

Also selbst in Zeiten ohne einen Klimawandel, auch in den arktischen Breiten gibt es Jahreszeiten.

Im Sommer schmilzt netto mehr und im Winter schneidet es wieder drauf.

Es gibt eine Dynamik von Gletschern und so ein Gletscher gibt auch immer, selbst wenn es einigermaßen kalt ist, ein bisschen Schmelzwasser in Richtung Meer ab.

Das ist normal.

Viele Gletscherzungen, die man so aus den Bergen kennt, die enden ja auch in einem See, die ihrerseits dann wieder Bäche und Flüsse speisen.

Auch von Gletschertunneln, das sind so ausgespülte Kanäle am Grund eines Gletschers, die das Schmelzwasser durch das Eis gefräst hat.

Manchmal verlaufen solche Gletschertunnel sogar mittendurch das Eis, also nicht am festen Grund, sondern irgendwo in der Mitte des Eises.

Aber was ist jetzt mit diesen mittlerweile über 800 bekannten subglacialen Seen weltweit, wie stabil sind die oder wie stabil sind sie noch?

Und, Damit, mit dieser Frage, kehren wir zu der Satellitenbeobachtung aus Grönland zurück.

Der Hardergletscher im Norden Grönlands, der 2014 innerhalb von 10 Tagen um 85 Meter abgesagt ist.

Man könnte sagen, gut, da gab es halt einfach einen subglacialen See, der sich über eine Art unterirdischen Fluss recht schnell entleert hat.

Und ja, da war definitiv ein subglacialer See im Spiel.

Aber man wusste eigentlich schon von Anfang an, dass dieser See sich gar nicht entleeren hätte können.

Und der Grund dafür ist ein kurioses Detail.

Denn dicke Gletscher, die viele hundert bis mehrere tausend Meter dick sind, die haben eher eine feuchte Unterlage, ein feuchtes Bett.

Denn durch den immensen Druck sinkt der Schmerzpunkt, hatten wir schon erwähnt, an der Basis.

Und bei dünnen Gletschern ist es gerade umgedreht.

Dünne Gletscher neigen dazu, am Grund festzufrieren, denn der Druck an ihrer Basis reicht nicht aus, den Schmelzpunkt genug abzusenken, anzuheben, den Druck anzuheben und den Schmelzpunkt anzuheben.

Und deshalb sind dünnere Gletscher, die jetzt nur wenige hundert Meter dick sind, die sitzen eher auf festem Grund aus.

Und das gilt auch für den Hardergletscher.

Weshalb Forscher dort eine andere Erklärung finden mussten.

Das ist Angelika Humbert, eine Glaziologin am Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven.

Und sie erzählte von englischen Kollegen, sie war nämlich vor ein paar Jahren in einem Vortrag auf einer Konferenz und die haben da von dieser merkwürdigen Beobachtung und diesem Absacken in den Kryosodaten in Grönland, davon hat sie gehört.

Und sie hat sich dann, weil sie das so spannend fand, an der Spurensuche beteiligt.

Und dieser Link, also die Verbindung, das war eine weitere Beobachtung, die jetzt noch mit diesem abgesackten Krater im Eis verknüpft werden musste und das war eine andere Beobachtung, die nicht weit entfernt war.

Denn eigentlich ist die Eisoberfläche auf dem Hadergletscher hier grau und dreckig von Sediment, was da oben drauf liegt.

Aber bis einen Kilometer entfernt war das Eis ganz plötzlich, also ab diesem Zeitpunkt, weiß und blank.

Also neu.

Ja, neu oder irgendwie gesäubert.

Und was es dann noch brauchte, also Beobachtung, es ist blank, was hat es gesäubert?

Was man dann noch brauchte, waren genaue topografische Karten des Untergrunds und Angelika Humberts Spezialgebiet, nämlich numerische Modelle, mit denen sie berechnen konnte oder kann, wie sich festes, hunderte Meter dickes Eis unter extremen Druckbedingungen verformen und zerbrechen kann.

Und all das führte dann eben jetzt kürzlich im Sommer 25 zu einem Paper im Magazin Nature and Geoscience.

Und darin wurde der Tathergang aus dem Sommer 2014 endlich rekonstruiert.

Und zwar folgendes, es gab tief unter dem Eis einen subglacialen See, in dem sich Schmelzwasser aufgestaut hat, das aus höher gelegenen Gebieten auf und durch den Gletscher hierher geströmt war und nur nicht weiter fließen konnte, weil das Bett rundum festgefroren war.

Und dieses Wasser konnte also nicht abfließen, ebenso wenig konnte der Gletscher aber schneller gleiten oder einfach angehoben werden, weil er war festgefroren.

Und hinzu kam auch noch, in der Gegend gibt es so ein paar Gesteinsberge, also die Topografie des grünländischen Kontinents ist hier im Weg, die so in den Gletscher hineinragen und ihn damit auch ziemlich gut blockieren.

Und deshalb staute sich dieser See auf und mit der Zeit wuchs und wuchs der Wasserdruck, bis es eben nicht mehr ging und bis eben der schwächste Punkt nachgab und das war das 420 Meter dicke Gletschereis darüber.

Das war der schwächste Punkt.

420 Meter dickes Gletscher, das war der schlechte Punkt.

Das klingt schon...

Ja, genau.

Und vermutlich, es war ja nun keiner dabei, es war nur ein Satellit drüber, gab es einen Höllenradau, als sich Spalten im Eis öffneten und das Wasser wurde wie durch eine angestochene Mettwurst nach draußen gepresst.

420 Meter.

Entschuldigung.

Den Veganern dreht sich der Magen um.

Bei mir auch.

Der Affen Franzi auch.

Alles gut.

Also die Haut dieser Mettwurst war zugegebenermaßen ziemlich dick.

Mehr sage ich dazu nicht.

Und wenn du dich fragst, wie viel Wasser das war...

Das kann man nämlich auf der Basis der abgesunkenen Eisoberfläche abschätzen.

Es waren ungefähr 90 Millionen Kubikmeter Wasser.

Das entspricht knapp dem Volumen des Schluchsees im Schwarzwald.

Und der Schluchsee ist so ein durchschnittlich großer deutscher Stausee.

Also ja, ist das viel, ist das wenig, kann man streiten.

Aber es ist schon durchaus eine veritable Menge Wasser, die sich da innerhalb weniger Stunden an die Oberfläche des Hardergletschers ergoss und floss dann über den Gletscher oben rüber, weiter hangabwärts wusch die dreckige Gletscheroberfläche sauber, bis sie ganz blank war und schließlich traf diese Wasserflut, auf ein Feld von Gletscherspalten, und da begann sie erneut zu versickern.

Ja, und dann war sie schon wieder weg, als dann der Satellit nochmal mal vorbeigeflogen ist.

Genau, also der Satellit hat das Wasser nicht gesehen.

Man hat halt nur diese blanke Oberfläche gesehen, die sich so über einen Kilometer entfernt hat.

Und von da bewegte sich das Wasser vermutlich durch vorhandene Eistunnel, tief im oder unter dem Eis und floss dann schließlich ins arktische Meer.

Und die interessante Frage ist aber, was bedeutet das?

Und eine, der ich mich jetzt noch ein bisschen ausführlicher widmen möchte.

Erstmal ist ja so ein mittelgroßer deutscher Stausee, der sich jetzt in den Weltozeaner gießt, irgendwie keine große Nummer.

Der Meeresspiegel dürfte dadurch kaum messbar steigen.

In Grönland gibt es klare Beweise, dass der Klimawandel dem Eis schon stark zusetzt.

Denn da beobachtet man eigentlich schon über mehrere Jahrzehnte, dass die jährliche Schmelzwassermenge stetig zunimmt oder sogar beschleunigt zunimmt.

Und im Sommer bilden sich auch vielerorts mittlerweile richtige Seen auf dem Eis, die man wirklich als Seen bezeichnen kann, weil die sind oben auf dem Eis.

Und dieses Wasser versickert dann mit der Zeit oder läuft ab, wo es dann ja wiederum subglatiale Flüsse und Seen speist, die dann zu solchen Ausbrüchen wie auf dem Hardergletscher beitragen können.

Im Süden der Antarktis, Wo ja der Löwenanteil der subglacialen Seen liegt.

Also in der Antarktis gibt es ja mehr als zehnmal mehr subglacialen Seen als in Grönland.

783.

73 habe ich mir aufgeschrieben.

Aber das war bevor deine Sally Wilson, die über 80 neue Seen entdeckt hat, du hast die Zahl schon wieder veraltet.

Genau, da habe ich jetzt keinen Abgleich gefunden.

Das war jetzt ja auch nur ein Vortrag.

Deswegen habe ich jetzt keine offizielle Zahl, wie viel es heute ganz aktuell sind.

Aber ja, es sind viele.

und eine offene Frage ist, ob sich auch das Verhalten der antarktischen Seen schon durch den Klimawandel verändert.

Also da fehlen uns schlicht Daten.

Es spricht aber für die Antarktis einiges dagegen, dass der Klimawandel hier schon so richtig zuschlägt.

Das Wasser der antarktischen Seen stammt ja anders als auf Grönland, überwiegend nicht aus Schmerzwasser, sondern entsteht vor allem durch diesen immensen Druck des sehr dicken Eisschildes.

Hinzu kommen auch in der Antarktis so geothermale Anomalien, also Erdwärme.

Es gibt auch auf der Antarktis Vulkane vereinzelt oder gibt Miete, wo einfach die Erdkruste ein bisschen mehr Wärme abstrahlt als normal.

Und dieser Wärmestrom ist aber ja schon immer da.

Also das ist jetzt nichts, was in den letzten 100 Jahren sich groß verändert haben sollte.

Ohne Frage könnten die letzten großen Eisschilder der Erde aber irgendwann zu unserem Verderben beitragen und Franzi dazu eine Frage, was schätzt du oder vielleicht weißt du es auch, wie stark hat sich der Meeresspiegel seit Beginn der Industrialisierung im 19.

Jahrhundert schon erhoben, wie sehr ist er schon gestiegen?

Oh Gott.

Ich will sagen ein paar Zentimeter?

Genau, es gibt einen aktuellen Artikel, da waren es 20 Zentimeter.

Schon oder sowas, weil ich habe gesagt, ich glaube, wenn es insgesamt ein halber Meter wäre, dann wäre es schon echt schlecht.

Also wenn du anfängst dann von Metern zu reden statt von Zentimetern, dann gibt es dann schon Regionen der Erde, wo das dann….

Und dann fängt man auch an, sich schnell wachsende Deiche vorzustellen, die man da aufschütten müsste.

Im letzten Jahr, 2024, lag die Zunahme bei 5,9 Millimetern und das war sehr überdurchschnittlich.

Also das ist sehr stark zum Jahr davor angestiegen.

Jetzt nur zwei Zahlen, um es ins Verhältnis zu setzen.

Also das komplette Abschmelzen Grönlands würde die Meeresspiegel um sieben Meter anheben.

Und das Abschmelzen der Antarktis wäre viel massiver.

Das würde die Meeresspiegel theoretisch um 58 Meter anheben.

Aber das ist natürlich theoretisch.

Und so weit müssen wir auch nicht gehen.

Denn bis so eine Polkappe abgeschmelzt sind, da vergehen so oder so Jahrtausende.

Ja, das braucht es auch gar nicht.

Wie gesagt, selbst wenn der Meeresspiegel insgesamt nur um einen Meter, Gott bewahre, möchte ich sagen, ansteigt, ist das für sämtliche Küstenregionen der Erde jetzt nicht so doll.

Also Bangladesch kannst du dann immer noch evakuieren.

Komplett, glaube ich.

Also, von daher.

Es gibt auch wahnsinnig viele sehr große Städte, die sehr küstennah liegen auf der Welt, wo wahrscheinlich Milliarden Menschen leben, je nachdem wie sehr der Meeresspiegel ansteigt.

Es gibt auch viele fruchtbare Böden.

Also mit anderen Worten, neben den vielen anderen Symptomen des Klimawandels können sich die schmelzenden Gletscher als echte Zivilisationskiller erweisen, wenn wir nichts dagegen tun.

Und deshalb hat habe ich dir jetzt für meinen zweiten Teil meiner Geschichte, ein kleines Gedankenspiel mitgebracht.

Und dieses Gedankenspiel, das habe ich mir nicht selbst ausgedacht.

Ich hätte jetzt die Geschichte hier enden können, aber es passt eigentlich sehr gut und deswegen habe ich gedacht, baue ich das hier noch ein.

Das stammt aus einem Buch mit dem schönen Namen The Ministry for the Future vom Science-Fiction-Autor Kim Stanley Robinson.

Und daraus kennst du es zufällig?

Nein, also ich kenne den Namen des Autors und ich hatte mir mal vorgenommen, ich möchte was von ihm lesen, aber ich habe es bis dazu noch nicht geschafft.

Sollte ich?

Also bei diesem Buch, das ist fachlich interessant, literarisch müsste man wahrscheinlich andere Sachen von ihm lesen.

Unterhaltsam.

Schau mal, ich höre mir das Gedankenspiel an und dann...

Also ich will dir einen ganz kleinen Ausschnitt daraus vorlesen und ich sage auch euch da draußen vorweg, ich werde hier nicht spoilern.

Also ich werde nur ganz grob das Setting des Buchs ansprechen und der Plot ist aber vielschichtig.

Mir geht es hier wirklich um ein technisches Detail.

Und das Setting des Buches geht so, also wir befinden uns wenige Jahre in der Zukunft.

Die Menschheit hat es irgendwie geschafft, politisch den Treibhauseffekt ein wenig einzudämmen.

Es passiert zwar alles viel zu spät und viel zu wenig, aber immerhin die Richtung stimmt, die Emissionen gehen zurück.

Aber man weiß auch, es wird definitiv noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern, bis man die Erwärmung wirklich umkehren kann.

Und das Klima ist ja ein träges System.

Bis dahin muss die Menschheit mit der bisherigen Erwärmung und mit der schon existierenden Wirkung der Treibhausgase, die schon in der Atmosphäre sind, irgendwie leben.

Und die bekommt sie jetzt aber immer mehr zu spüren.

Und eine der Konsequenzen ist es, wie gesagt, das ist nicht der Kern des Buches, das ist nur eine von sehr vielen Beispielen, die Eisschilde in Grönland und in Teilen der Antarktis werden instabiler, weltweit nehmen katastrophale Fluten zu, die menschlichen und wirtschaftlichen Verluste sind kaum noch tragbar und niemand hat so richtig Lust zuzusehen, wie die Küsten der Welt immer mehr überspült werden.

Und was macht man in dieser Lage?

Und hier beginnt jetzt ein kleiner Ausschnitt aus dem Buch und er beginnt mit einer Bohrkampagne in der Antarktis.

Als wir den Grund des Pwaites-Gletschers erreichten, etwa 900 Meter unter der Oberfläche, stieg Wasser aus dem Loch auf.

Aber nicht ganz zur Oberfläche.

Es stand unter enormem Druck durch das Gewicht des Eises darüber.

Aber egal, wie dick das Eis auch war, das Wasser darunter wurde nur zu etwa 90 Prozent aus dem Loch nach oben gedrückt.

Die Energie, die benötigt wurde, um das Wasser den Rest des Weges bis zur Oberfläche zu pumpen, war nicht so groß.

Also taten wir das und egal wie viel wir auch herauspumpen, es wurde von unten wieder aufgefüllt.

Das war die entscheidende Frage.

Konnten wir das Wasser dort unten vollständig abpumpen?

Würden wir so viel pumpen können, dass nichts mehr zu pumpen übrig blieb?

Dann würde das Eis wieder auf das Grundgestein zurücksinken und sich auf die normale Geschwindigkeit verlangsamen.

Danach würde das Eis auf dem Grundgestein liegen bleiben und seine alte Geschwindigkeit beibehalten, sich viskos verformen, in Gletscherspalten zerbrechen, all die üblichen Verhaltensweisen, und zwar mit der alten Geschwindigkeit.

So lautet es in der Plan.

Darf ich ganz doof zugeben, ich check's nicht.

Warum wollen Sie den See anpumpen, wenn der Meeresspiegel eigentlich steigt?

Ha, genau.

Hä?

Das macht überhaupt keinen Sinn.

Das Wasser geht ja so...

Hä?

Also, wir sind hier nicht mehr auf der Ebene von See, sondern es geht wirklich um dieses Entwässerungssystem aus Flüssen, Bächen und Seen unter dem Eis von großen Blätschern.

Und die Idee ist hier, also wenn man es schafft, den weiteren Anstieg der Treibhausgase zu stoppen, dann hat man ja weiter das Problem, dass die Welt schon wärmer geworden ist.

Das hatte ich erwähnt, weil die Treibhausgase weiter wirken und, Deswegen destabilisieren sich die Eismassen weiter und die Frage ist, könnte man da nicht Hand anlegen und die Gletscher irgendwie selbst stabilisieren für, keine Ahnung, 100 Jahre?

Und wie man das macht, das erkläre ich gleich, aber die Idee klingt erstmal total größenwahnsinnig.

Denn die Eisschilde in Grönland und der Antarktis sind ja wirklich riesig.

Aber was mich in dieser Geschichte von Robinson aufmerken ließ, waren nicht nur die vier technischen Details, weil das ist ja bei Science Fiction immer so die Frage, wie gut die Recherche dahinter ist.

Aufmerken ließ es mich vor allem die Namen von Protagonisten, die der Autor als Ideengeber und Charaktere aufführt.

Und einer von denen ist ein Glaziologe namens Slavik Tulačík von der University of California, Santa Cruz.

Und diesen Namen kannte ich, denn den habe ich vor ein paar Jahren mal zu einem anderen Antarktis-Thema interviewt.

Also den gibt es wirklich, ja.

Also er macht was, was auch Frank Schätzing, glaube ich, immer mal wieder gerne macht.

Also einfach reale Forscher auftreten lassen.

Und in diesem Moment beim Lesen habe ich mich halt gefragt, wenn der Romanautor der echte Forscher erwähnt, dann muss es ja irgendwie eine reale Grundlage für diese Größen wahnsinnig klingende Idee geben, Gletscher trocken zu legen.

Also habe ich mal angefangen zu lesen und stieß dann auf ein Paper aus dem Jahr 2020 zum Thema Glacier Geoengineering to address Sea Level Rise.

Also Glacier Geoengineering gegen den Meeresspiegelanstieg.

Und jetzt kommen wir so ein bisschen in die Details, was man da genau vorhat.

Also der Befund aus diesem Paper, und jetzt sind wir nicht mehr in der Science Fiction, sondern wirklich wieder in einem wissenschaftlichen Paper.

Aber der Befund ist der folgende.

Es gibt schon heute schnelle Gletscher, deren Eis zum Beispiel mit mehreren Kilometern pro Jahr von Land ins Meer gleiten und die maßgeblich den Meeresspiegelanstieg vorantreiben.

Aber solche schnell gleitenden Gletscher sind die absolute Minderheit aller Gletscher.

Die meisten sind nicht schneller als, also das Eis bewegt sich nicht schneller als 10 Meter pro Jahr.

Und selbst in Grönland gibt es aktuell nur fünf Gletscherzungen, die sehr schnell dünner werden.

Diese Turbo-Gletscherzungen machen aber nur ein Prozent der Eisfläche aus und tragen aber zwölf Prozent zum grönländischen Eisverlust bei.

Und was wir auch wissen von Gletscherzungen, die mal schnell unterwegs waren, also wir wissen von Gletscherzungen, die einmal schnell unterwegs waren und dann schon vor Jahrhunderten plötzlich stark abgebremst sind, Das heißt, es gibt auch natürliche Prozesse, die Gletscherzungen abbremsen können.

Und einer dieser natürlichen Prozesse ist etwas, das Forschende mit dem schönen Begriff Wasserpiraterie bezeichnet.

Wasserpiraterie?

Ja, Wasserpiraterie bedeutet, dass das Bett eines Gletschers sich verändert.

Zum Beispiel durch Erosion bei einem Gletscherlauf, wodurch sich das Schmelzwasser plötzlich einen anderen Weg unter dem Eis sucht, während anderswo die Wasserwege unter dem Eis austrocknen.

Und dadurch kann halt auch mal so eine einzelne Gletscherzunge plötzlich festsitzen, die sich vorher schnell bewegt hat.

Und deswegen sagen die Autoren dieser Studie, man sollte zumindest mal darüber nachdenken, ob wir uns dieses Wissen nicht zunutze machen sollten und uns selbst in etwas Wasserpiraterie tief unter dem Gletschereis üben könnten.

Und der grundlegende Gedanke ist erstmal aufbauen.

Die Antarktis ist nochmal viel größer als Grönland, Aber auch dort ist nur ein winziger Bruchteil des Eises in Gefahr, in absehbarer Zeit, also wirklich im Sinne von in den nächsten Jahrhunderten, instabil zu werden.

Und auch dort ist es wohl nur so ein knappes Dutzend küstennahe Gletscherzungen.

Aber dieses knappe Dutzend, die muss man umso ernster nehmen.

Und einer von diesen Gletscherzungen hat von den Medien schon den Namen Doomsday Glacier bekommen.

Und das ist eben gerade dieser Twades Gletscher, um den es auch in dem Roman geht.

Der liegt in der Westantarktis.

Ich bin immer bei den Himmelsrichtungen der Antarktis total verwirrt.

Also die Westantarktis ist das Gebiet der Antarktis, was so Richtung Pazifik weist.

Und das besteht aus einer ungewöhnlich breiten Gletscherzunge, die ist nämlich grob 120 Kilometer breit.

Also Zunge ist da vielleicht schon das falsche Wort.

Auf dieser Breite bewegt sich dieser Gletscher in Richtung Meer.

Und Twaites macht gefährlich, dass seine Basis auch wirklich ziemlich feucht ist, weshalb allein diese Gletscherzunge aktuell für 4 bis 5 Prozent des globalen Meeresspiegelanstiegs verantwortlich ist.

Okay.

Und vielleicht an dieser Stelle auch kurz erwähnen, Eis, das auf dem Wasser schwimmt und schmilzt, das was wir in der Arktis im Norden, um den Nordpol in den letzten Jahrzehnten beobachten, wenn das schmilzt, ändert das den Meeresspiegel nicht.

Denn Eis verdrängt ja auch Wasser, wenn es schwimmt und das ist dann quasi ein Nullsummenspiel für den Meeresspiegel, aber Eis, was auf Kontinenten liegt und sich ins Meer bewegt und dann schmilzt, das verändert den Meeresspiegel.

Also das ist sozusagen das für uns Gefährliche.

Aber wie gesagt, auch für Trades besteht Hoffnung und andere Gletscher in Grönland und in der Antarktis.

Denn Gletschereis ist eigentlich ein festes Material.

Also geologisch könnte man sogar sagen, das ist so eine Art Gestein, was man bloß blöderweise auftauen kann.

Aber dieses Gletschereis, das kann ich...

Das machen wir als Zitat auf der Trasse.

Eis ist auch nur Gestein, was man auftauen kann.

Geil.

Irgendwann stelle ich dir die gemeine Frage, was eigentlich Gestein ist.

Aber ja, erstmal Eis anscheinend auch.

Das ist ein schönes Thema.

Also, Eis ist ein Gestein, auch nur ein festes Material.

Aber es kann sich halt bewegen, wenn seine Unterseite eine Schmierschicht aus Wasser besitzt.

Und Twaites, dieser 120 Kilometer breite Gletscher, der ist eigentlich viel zu groß, um irgendwie sein Bett wegzupumpen.

Aber das ist auch gar nicht die Idee.

Die Idee ist eine andere.

Und um die zu verstehen, müssen wir uns das subglatiale Entwässerungssystem ein bisschen genauer ansehen.

Was dort passiert, ist nämlich das etwas Ähnliches, also da unter dem Eis.

Das ist was Ähnliches wie bei einem Fluss an Land, kurz bevor er ins Meer fließt.

Also egal ob die Donau oder der Nil oder der Amazonas, nah an der Mündung wird ein Fluss breiter und verzweigt sich dutzend- oder hundertfach und bildet ein Delta.

Ein immer breiter werdendes Netzwerk aus schmalen Flüssen und Bächen, die schließlich ins Meer münden.

Das ist quasi die Definition eines Deltas.

Und die Vorstellung für die subglazialen Gletscherflüsse in der Antarktis zum Beispiel ist ziemlich ähnlich.

Es gibt dort einzelne große Ströme aus dem Eis, die sich am Rand der Landmasse der Antarktis verzweigen und auch unter dem Eis eine Art Delta bilden.

Und Quades, dieser breite Gletscher unter dem ist vermutlich ein ebenso breites Delta und es gibt aber ja eben wenn man so ein bisschen.

Hangaufwärts schaut so einen oder wenige neuralgische Punkte, also dort oben, wo der Fluss unter dem Eis noch schmal und konzentriert ist, bevor er das Delta bildet und diese einzelnen Zuströme, also das müssen In dem Fall muss jetzt nicht nur einer sein, aber es sind wahrscheinlich wenige.

Die müsste man halt finden und trockenlegen.

Und dafür müsste man ins Gelände, vermutlich einige hundert Höhenmeter auf das Eis, hunderte Kilometer ins Hinterland der Gletscherzunge.

Dort wäre das Eis dann auch ziemlich dick.

Aber wenn man dort bohren würde und den Fluss daran hinderte, weiter unter dem Eis zu strömen, würde das effektiv den Rest des verzweigten subglatialen Delta-Netzwerks stromabwärts trockenlegen.

Aber die erwähnte Studie sagt zu Recht, removing basal water requires challenging engineering.

Ja, das Wasser an der Basis zu entfernen, ist technisch herausfordernd.

Und nur mal um einige der technischen Hürden zu nennen, Man müsste sehr genau wissen, wohin man mit dem Bohrgerät zielt, um die richtigen wasserführenden Stellen unter dem Eis zu treffen.

Heute können wir ja vor allem Seen detektieren.

Die Flüsse können wir eigentlich nicht so richtig detektieren.

Man müsste das Wasser, das man absaugen will, dann auch irgendwie heizen, weil es vermutlich nah am Gefrierpunkt ist und nur durch den hohen Druck flüssig.

Nach dem Heizen des Wassers müsste man es durch das Bohrloch hochpumpen und dabei sicherstellen, nicht den Rest des Gletschers zu erwärmen.

Denn der soll ja kalt bleiben.

Also man müsste diese Rohre alle sehr gut isolieren und am besten auch wärmen.

Und schließlich müsste man dieses Wasser auch wieder loswerden.

Das war deine Frage vorhin.

Du konntest einfach ins Meer leiten.

Ah, Moment.

Ja, also es gibt da mehrere Ideen und die sind alle eigentlich valide.

Also man könnte das Wasser einfach in oberirdischen Leitungen zum Meer leiten, weil es geht ja darum, den Gletscher daran zu hindern, ins Meer zu rutschen.

Ob man da jetzt 100 Millionen Kubikmeter ins Meer leitet, das macht dazu im Unterschied relativ irrelevant.

Man kann aber auch den Gletscher verstärken damit.

Also man könnte Schneekanonen damit besprühen oder das Wasser einfach auf den Gletscher gießen, weil wir sind ein ganzes Stück weg vom Meer und eine sehr große Schlittschuhbahn gefrieren lassen.

Also das Ganze will man natürlich anpowern mit solarer Kraft, weil wäre ja schlecht, wenn man da fossile Brennstoffe nehme.

Also das klingt alles, die Martina und ich haben, als wir noch und oder zum Quadrat gemacht haben, habe ich mal eine Folge gemacht über bekloppte Ideen aus der Wissenschaft und sehr viele Beschwerden dafür geerntet, für diesen respektlosen Titel dieser Folge.

Ich stehe dazu, weil für mich, also auch diese Idee, Entschuldigung, es klingt für mich wie eine bekloppte Idee aus der Wissenschaft.

Aber du hast ja gesagt Gedankenexperiment.

Du guckst auch ganz traurig.

Ich will das jetzt nicht so einfach in die Rolle treten.

Das klingt einfach nur Banane.

Es klingt einfacher, wenn einfach ein paar Milliarden Menschen umziehen tatsächlich.

Ich schaue halt nur traurig, weil du jetzt schon bekloppt sagst, obwohl ich noch fünf Punkte habe oder sechs.

Nicht im Ernst.

Ja gut.

Also, wir wollen keine fossilen Rohstoffe verwenden, war der nächste Punkt.

Den hast du erwähnt.

Es gibt da noch tausende Detailfragen, die ich nicht alle erwähne, aber man müsste so ein System warten.

Verstopfungen durch gefrorenes Wasser oder Lecks auf hunderten Kilometern Länge jederzeit aufspüren und beheben und das auf dem ungastlichsten Kontinent überhaupt und das zeitlich natürlich möglichst effizient, weil man will ja so einen Gletscher trockenlegen, also am besten auch während der monatelangen Polarnacht in absoluter Dunkelheit und klirrender Kälte, so viel für Solarenergie, genau.

Stürmt es da nicht?

Wir könnten Windräder dahin bauen, auf den Gletscher.

Ja, könnte man machen, Sturm gibt es.

Eine andere Frage ist geologischer Natur.

Es ist nicht völlig klar, wie das Sediment, also der feste Teil des Bodens unter dem Gletscher, also fest ist falsch, also das, was da so an Sand und Schlamm und so existiert, wie der eigentlich auf das Abpumpen reagieren würde.

Und eine Vermutung ist nämlich, dass diese natürlichen Wasserströme, Flüsse, Bäche unter dem Eis nur deshalb Wasser leiten, weil der Druck dort unten zu hoch ist und daher Porenöffnungen zwischen den Sedimentpartikeln offen hält.

Wenn man jetzt aber da reinbohrt und beginnt, Wasser abzupumpen, dann sinkt hier der Druck und die Porenöffnungen schließen sich und damit braucht man mehr und mehr Energie, um weiter möglichst viel Wasser abzupumpen.

Oder wie es Kim Stanley Robinson, einen Protagonisten, sagen lässt, das Wasser könnte so zäh werden wie Zahnpasta, bis wir es gar nicht mehr rauskriegen.

Oh.

Also vermutlich braucht man deshalb nicht nur ein Bohrloch, sondern am besten ein Netzwerk mehrerer Bohrungen, die man abwechselnd abpumpt, bis wieder genug Wasser nachgeströmt ist.

Und wahrscheinlich bräuchte man ziemlich viel Trial and Error, bis das Abpumpen einigermaßen funktioniert und man müsste natürlich viele Milliarden investieren.

Und am Ende kommt man zu dem Schluss, dass es viel einfacher ist, wenn man den ganzen Gletscher über dem lästigen See einfach komplett abträgt, um besser an das Wasser ranzukommen, bis es dann aufhört, dass es eigentlich um was anderes geht.

Ja, nein, also.

Not gonna happen.

Es ist total größenwahnsinnig, aber ich finde so im Ansatz eine charmante Idee, weil man halt nicht das gesamte Wasser abpumpen muss, das unter der Gletscherzunge fließt, sondern wirklich nur ein Bruchteil, sehr wenig.

Und das könnte Modellen zufolge wirklich reichen, große Gletscherzungen stark zu verlangsamen und man müsste es ja auch wie gesagt nicht bei allen Gletschern machen, sondern eben nur bei einer kleinen Prozentzahl der großen Gletscher, die bereits besonders feucht an ihrer Unterseite sind und dadurch besonders instabil geworden sind.

Ja.

Ja.

Nein.

Einfach nur nein.

Aber ja, wie gesagt, ich habe ja mit Absicht aus der Science Fiction zitiert, in diesem Buch, und das ist eine Zahl, die konnte ich nicht nachprüfen, aber in diesem Buch ist eine Wassermenge genannt, die man abpumpen muss und das fand ich ganz interessant.

Da stand was von 50 Kubikkilometern pro Jahr.

Das ist viel.

Das ist ungefähr, Also wir bohren ja heute in unserer heutigen Welt auch, aber vor allem nach Erdöl.

Und das ist ungefähr 10.000 Mal mehr, als wir aktuell an Erdöl aus der Erde pumpen.

50 Kubikmeter pro Jahr?

Nein, Kilometer.

50 Kubikkilometer pro Jahr?

Ja.

Warte mal, aber dieser komische Schluchtensee, da hast du vorhin gesagt, der hat 90 Millionen Kubik.

Moment, nein, nein.

Doch, nee, es ist richtig.

Ein Kubikkilometer ist ja schon eine Milliarde Kubikmeter.

Tausendmal tausendmal tausend.

Nee, es stimmt alles.

Also 90 Millionen Kubikmeter hat dieser Schluchtensee, den ich auch nicht kenne, sorry, aber 50, Kubikkilometer pro Jahr müsste man.

Genau.

Und das entspricht 50 Milliarden Kubikmetern.

Eine große Zahl.

Und wirklich 10.000 Mal mehr, als wir Erdöl pumpen.

Ich weiß nicht, ob Erdöl zu pumpen leichter oder schwerer ist.

Das hängt wahrscheinlich auch sehr vom Standort ab.

Guck mal, wir könnten einfach noch mehr Erdöl rauspumpen und in diese hinterlassenen Erdöllöcher könnten wir dann diese unterirdischen Zehen von den Gletschern reinpumpen und Win-Win und Hurra.

Konstruktive Lösungsvorstellung.

Ich bin als Banane.

Die große Frage ist, was ist die Alternative?

Was kann passieren, wenn wir es nicht tun?

Oder wenn wir es nicht versuchen.

Dazu habe ich noch so ein paar Gedanken, die jetzt auch mit diesem Ausbruch in Grönland zu tun haben nochmal.

Aber bevor ich dazu komme.

Eine kleine Bitte an euch da draußen.

Franzi und ich stecken viel Herzblut in diesem Podcast.

Die Recherche unserer Folgen kostet viel Zeit.

Und da wir beide freiberufliche Journalisten sind, ist es unsere Arbeitszeit.

Zwar macht uns das großen Spaß, hier zu podcasten, aber leider müssen wir auch irgendwie noch unseren Lebensunterhalt verdienen.

Und wenn euch Astrogeo gefällt und ihr noch nicht zu unseren Unterstützern gehört, denkt doch bitte darüber nach, uns ab und zu eine Spende zukommen zu lassen.

Es gibt dafür mehrere Wege.

Welche genau, steht auf unserer Webseite astrogeo.de und wir erklären es auch wie immer am Ende dieser Folge.

Und jetzt geht's weiter.

Was mir und vor allem vielen Glaciologen zu denken gibt, ist etwas, das auch die Doktorandin aus Leeds Sally Wilson mir erzählt hat.

Und das ist die Frage, was passiert, wenn in Zukunft mehr und mehr solche Ausbrüche passieren, wie in Grönland beobachtet.

Also Sie sagt, Wenn Wasser aus einem subglazialen See ausströmt, fließt dieses Wasser hangabwärts und trifft dann auf den Ozean.

Und da dieses Wasser geschmolzenes Eis ist, handelt es sich ja um Süßwasser, das dann auf das salzige Meerwasser trifft.

Und dieses Süßwasser bildet eine Wasserblase, die leichter und etwas wärmer ist als das umgebende Ozeanwasser.

Und sie steigt am Schelfeis, also das Eis auf dem Ozean.

Das steigt dort empor an die Unterseite von diesem Schelfeis und schmilzt es von unten.

Und wenn wir in Zukunft beobachten, dass immer mehr subglatiale Seen in der Nähe der Außenseite der Eisschilder abfließen, können wir davon ausgehen, dass dadurch das Schelfeis immer schneller schmilzt.

Und das wiederum führt immer stärker zu einem Anstieg des Meeresspiegels.

Mit anderen Worten, in den Polkappen der Erde erwarten uns Kipppunkte.

Das ist keine Neuerkenntnis.

Aber wo sich die großen Gletscher sehr schnell unumkehrbar verändern könnten und vermutlich auch werden.

Und in der Antarktis wäre das verschwindende Schelfeis der erste Schritt.

Es hat ja gesagt, wenn Eis auf dem Meer schmilzt, ist es eigentlich nicht so schlimm für den Meeresspiegel.

Aber wenn dieses Schelfeis verschwindet, das ist dort gerade noch ziemlich massiv, dann könnte das warme Ozeanwasser, das Wasser der Ozeane außenrum, was ja auch deutlich wärmer ist als das Eis, das kommt dann immer näher an die Eiskante.

Also dort, wo das Landeis und der Ozean zusammenkommen und das würde auch das landgebundene Eis von unten immer schneller anschmelzen und dadurch kämen die küstennahen Gletscher schneller ins Rutschen, was die Gletscher insgesamt steiler machen würde, also auch die an Land würden steiler werden und schließlich dadurch auch landeinwärts liegende Gletscher stärker ins Rutschen bringen.

Und das klingt schon ziemlich gruselig, finde ich.

Also eigentlich ist es nicht ein Kipppunkt, sondern das ist so eine Kaskade von Kipppunkten.

Und es gibt ja auch nicht nur diesen einen Doomsday-Gletscher-Trades da draußen, die bereits zu einer Entwicklung zu starten scheinen.

Und wenn wir uns jetzt in einer Zeitlinie befinden, wo die Menschen wie im Roman diesen CO2-Ausstoß politisch stoppen können, da kann man ja auch große Zweifel dran hegen, dann sollten wir eigentlich auch damit anfangen, wie blöd das Wasser aus subglatialen Seen und Flüssen zu pumpen.

Fragezeichen, also sollten wir das nicht tun.

Das ist nicht alleine technische und eine finanzielle Frage, es ist auch eine ethische Frage.

Und das ist auch eine offene Frage.

Also ich will das jetzt nicht so als unumkehrbar labeln, weil das ist ja wie bei den meisten Ideen für sogenanntes Geoengineering.

Das ist eine bekloppte Idee aus der Wissenschaft.

Man verändert ein System der Erde auf globalem Maßstab, um ein ungewünschtes Symptom menschlichen Verhaltens abzuschwächen.

Und die Frage ist, sollten wir das tun?

Sind wir wirklich in der Lage dazu?

Diese Diskussion gibt es ja auch bei Ideen, keine Ahnung, die Atmosphäre abzudunkeln, zum Beispiel durch Sulfatpartikel in der Stratosphäre, die man da ausbringt oder sogar durch so eine riesige Sonnenschutz-Fuil, die man irgendwo im Weltraum aufspannt.

Und man muss sich halt bei solchen Eingriffen fragen, welche Auswirkungen haben die?

Und können wir wirklich die Konsequenzen komplett absehen, wo wir das Gesamtsystem noch gar nicht genug verstanden haben?

Also was wäre, wenn die Aktivität schlimmere Folgen hätte als das, was wir verhindern wollen?

und.

Damit will ich eigentlich zum Schluss kommen.

Ein interessantes Detail dazu gerade, also was wir wirklich wissen, ist dieser Wasserausbruch auf dem Hardergletscher in Grönland.

Das war ja schon lokal für diesen Gletscher, relativ viel Wasser, dass der erstmal über den Gletscher geflossen ist und dann auch relativ schnell dann unten durch zum Meer geflossen ist, um dann schließlich irgendwo an der Gletscherkante ins Meer zu strömen.

Aber welche Auswirkungen das auf den Hardergletscher selbst hatte, also ob der in Folge schneller gekalbt ist, Das ist das Wort für Gletschereisberge, die dann quasi ins Meer treiben.

Oder ob er durch den entleerten Subglacialen See sogar langsamer geworden ist, weil erstmal sehr viel Wasser herausgeströmt ist und er eher noch mehr auf dem Trocknen saß als vorher.

Das hat man überhaupt nicht messen können.

Und Angelika Humbert hat mir erklärt, dass auch die Modelle, die Veränderungen am Eis abbilden, also die jetzt der IPCC zum Beispiel verwendet, so für Klimaprognosen, die bilden diese Möglichkeit aktuell gar nicht ab, dass da recht nah an der Eiskante irgendwelche tiefen Gletscherseen hervorbrechen.

Und meine Geschichte möchte ich deshalb mit folgendem Fazit beenden.

Egal, ob wir eingreifen oder nicht, die Eisschilder der Erde dürften in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten noch für viele Überraschungen gut sein.

Oh Gott!

To be continued.

Ja, ich hoffe, ich hoffe, also ich bin gespannt auf To Be Continued in deinen Geschichten.

Ich hoffe, ich hoffe dich To Be Continued in, oh geil, lass irgendwie einen Gletscher anbohren.

Dagegen ist das Kerosinloch von den russischen Forschenden ist ja zu vernachlässigen dagegen.

Ja, das stimmt.

Ich sage, das wird nie passieren.

Vergiss es.

Kein Mensch verdient mit der Geschichte Geld, außer irgendwelche Unternehmen, die sich darauf spezialisiert haben, sowieso schon Löcher zu bohren oder irgendwie so ein Kram.

Aber was verdienst du damit im derzeitigen, in deinem kapitalistischen Wirtschaftssystem?

Verdienst du kein Geld damit, indem du einen Gletscher irgendwo ranpappst?

Weil du wirst es auch nicht, vor allen Dingen derzeit auch die Modelle, du wirst es, wenn es noch nicht mal derzeit in den Modellen ist, was passieren könnte, wenn das auf einmal das Worst-Case-Szenary für diese subglacialen Seen eintritt, dann kannst du noch nicht mal berechnen, schau mal, wir würden so und so viel Geld damit verlieren, wenn, weiß ich nicht.

Also ich hab gerade so ein Buch gelesen, es war kein Roman, da ging es eigentlich um, soziale Reaktionen auf Katastrophen an verschiedenen, also eigentlich ist es ein anderes Thema, aber eine der Geschichten, die erzählt wird, ist die von New Orleans und Katrina 2005, wo quasi eine Großstadt, US-amerikanische Großstadt abgesoffen ist und wo hinterher ziemlich viele schlimme Dinge passiert sind.

Also auch die Response war nicht gut, die staatliche Response.

Aber die Frage ist, wie viele solcher Geschichten wir aushalten.

Also wenn wir sozusagen mehrmals im Jahr sehen, wie Großstädte absaufen und es auch keine Möglichkeit gibt, die noch zu retten.

Also das ist ja so ein bisschen bei Katrina und New Orleans so der Fall gewesen.

Man wusste, man wird da auf Jahre pumpen müssen und hinterher wird die Stadt eine komplett andere sein und da ist wirklich sehr viel verloren gegangen.

Und wie groß sind die wirtschaftlichen und menschlichen Schäden und Hardships, die man bereit ist zu akzeptieren.

Also vielleicht gewöhnen wir uns daran, dass jedes Jahr viele Großstädte absaufen und dieser Effekt mit den angeblich Frösche, die in einem Wasserbad sitzen, dass man vorsichtiger wärmt und die dann nicht raushüpfen.

Vielleicht gewöhnen wir uns da genauso dran und dann akzeptieren wir das einfach.

Also ich meine, das ist vielleicht eine sehr, ich würde hoffen, dass es, naja, eine pessimistische oder eine realistische Sichtweise auf die Dinge, aber solange der Leidensdruck der Menschen, die tatsächlich solche Dinge in die Wege leiten könnten, solange dieser Leidensdruck nicht davon betroffen ist, wird da gar nichts passieren.

Das ist doch irgendwelchen Entscheidungsträgern sowas von, Entschuldigung, scheißegal, ob irgendwelche Fünfküstenstädte Miami, Bangladesch oder irgendwelche Karibikinseln absaufen.

Also sind wir doch mal ehrlich, das geht denen doch am Hintern vorbei.

Die sind davon nicht betroffen und deshalb wird da gar nichts passieren.

Ich bin vor allen Dingen nicht, oh Mensch, Stadt in, was weiß ich was, ich sag jetzt einfach grob gesagt, Nordamerika säuft ab, lass ein Loch in der Antarktis bohren, wird nicht passieren.

Also, ich mag mich irren, aber wird nicht passieren.

Und auch da, wie gesagt, weil der Leidensdruck der Menschen, die davon betroffen sind, ist nicht der Leidensdruck der Menschen, die tatsächlich was dagegen unternehmen könnten.

Und das...

Aber vielleicht ist es auch sehr bleak, meine Aussicht oder sehr wie auch immer.

Aber ich glaube, da passiert 0,0 gar nichts.

Der Blick in die aktuelle Weltpolitik deutet genau darauf hin.

Also ich kann da ja überhaupt nicht widersprechen.

Und auch New Orleans ist da ja ein gutes Beispiel diesbezüglich, weil ja auch ein Land wie die USA sehr heterogen ist und New Orleans ja nun auch einfach eine Stadt war mit anteilig sehr großen schwarzen Bevölkerung, eher einer armen Bevölkerung.

Und deswegen ging es halt auch da vielen Entscheidungsträgern in den USA eigentlich, am A vorbei.

Du bist, solange nicht deine eigene Villa absäuft, kann dir das total egal sein und das ist halt so und ich meine, das ist ja auch das, das ist ja deutlich mal, das hier ist ja wirklich Geoengineering, ein Beispiel des Geoengineering, übrigens in dem Sinne sehr spannend, weil das ist tatsächlich ein Beispiel für Geoengineering, das hatte ich noch nie vorher gehört, krass.

Aber was man jetzt schon machen könnte, ist ja einfach auch Klimawandelanpassung.

Das ist nicht so sexy, aber das passiert halt auch nicht.

Und das wäre sehr viel kleinteiliger und besser umzusetzen.

Wenn ich sehe, in der Stadt, in der ich lebe, jetzt als Beispiel, die hat nichts mit subklatzialen Seen zu tun oder so, aber auch natürlich auch hier ist es ja Realität, aber wenn ich sehe, wie nachverdichtet wird und halt einfach anstatt da irgendwie auch nur einen Grünstreifen zu lassen, halt das Gebäude direkt an den Bürgersteiger gebaut wird, damit alles noch mehr aus Beton und Glas ist, dann denke ich mir halt, das ist halt bescheuert, wenn du eh schon was Neues hinbaust.

Aber wir könnten ja noch irgendwie verzweifelt noch mehr Menschen auf Quadratkilometer XY quetschen und da ist dann kein Platz mehr für Bäume.

Aber das wäre halt Klimawandelanpassung.

Und auch nicht mal das passiert auf dieser kleinen Größenskala, was wirklich gut umzusetzen wäre auf kommunaler Ebene.

Nö.

Also von daher.

Werden die Subglacialen Seen wohl unangebohrt bleiben zu solchen Zwecken.

Wäre meine Einschätzung.

Ja, die kommen dann einfach alle hervor.

Ich glaube, ich.

Was mich aber auch auf eine andere, das ist so, ich meine, das ist ja, wie gesagt, bescheuerte Ideen oder bekloppte Ideen der Menschheitsgeschichte.

So habe ich die Folge damals genannt.

Ich finde es immer noch lustig.

Die Hörenden fanden das überhaupt nicht witzig.

Das ist auch so eine Frage, so im Kleinen, so Eingriffe in die Natur.

Ich suche immer noch nach einem Beispiel, wo man eine in dem Sinne invasive Spezies irgendwo angesiedelt hat und das hat total gut funktioniert.

Verstehst du, so wie Hasen in Australien oder Katzen in Neuseeland oder irgendwie diese eine Schneckenart auf Hawaii oder in Hawaii, die dann irgendwie die ganzen anderen heimischen, hawaiianischen Schnecken platt gemacht hat.

Das sind ja alles immer so, wir bringen irgendeine Art rein und die löst dann irgendein Problem der Natur.

Und dann, ich höre natürlich auch davon, wenn es irgendeine Katastrophe wird, ich bin immer noch seit Jahren latent auf einer Suche, wo das voll gut funktioniert hat.

Weil das wäre ja auch ein Eingriff in die Natur auf sehr viel kleinerer Ebene.

Kennst du irgendwelche Beispiele?

Das ist nicht mein Spezialgebiet, aber mir fallen leider auch nur die nicht so erfolgreichen ein.

Richtig, aber das ist vielleicht auch eine Frage an alle Hörerinnen und Hörer, wenn ihr schon mal irgendwas gehört habt.

Das ist mal eine gute Idee, weil ich bin seit Jahren wirklich immer mal wieder so am Recherchieren, weil ich gedacht habe, das wäre auch mal eine Geschichte wert oder halt, also jetzt nicht für Astrogeo, weil es ist weder Astro noch Geo, sondern Bio, aber was mich auch mal interessiert, so hat das jemals irgendwie toll gemacht?

Funktioniert, dass man sagt, oh cool.

Ich weiß jetzt auch nicht, ob das so rüberkam, dass ich jetzt total dafür bin, das zu machen.

Nein, nein, nein, überhaupt nicht.

Also ich bin eigentlich total bei dir, weil so dieses, es gibt diesen Wahlspruch des NASA JPL, der Mighty Things, was ein bisschen eine andere Aussage hat.

Also da ist die Aussage, also so wie ich sie verstehe, da sind die Ingenieure und die kriegen das hin, sie sollten die Sache bloß ernst nehmen und bis zum Ende durchdenken.

Ich würde sagen, das müsste man bei sowas anlegen und sagen, das sind so große Dinge, die man verändert dadurch, durch so globale Geoengineering-Vorhaben, dass man eigentlich demütig sagen muss, das kann nicht funktionieren.

Also selbst wenn das technisch alles gelöst ist, es gibt so viele Dinge, die komplexerweise daraus erwachsen können, weil die Welt eben ein komplexes System ist.

Dass das eigentlich irgendwann nur noch schief gehen kann auf Dauer.

Und man dann eigentlich nur noch sagen kann, wir lassen jetzt die Flut kommen.

Wir machen das Beste draus und passen uns in unserem Umfeld an.

Und natürlich tun irgendwie alles, um irgendwie kein CO2 mehr auszustoßen.

Aber so dieses große Besteck, das kann eigentlich nur schief gehen.

Ja, ich denke mir halt so, ich meine, die Menschheit hat oder führt derzeit immer noch ein riesiges Geoengineering-Experiment durch mit dem CO2 und ich würde mal sagen, das sehen wir ja jetzt, läuft ja bisher nicht so brillant, ne?

Also ich meine, die Erfahrung der Vergangenheit.

Aber gut, ich danke dir für diese Geschichte auf jeden Fall.

Sehr gerne.

Food for Thought, als Beispiel für Geoengineering was, das hatte ich noch nie vorher gehört.

Ich hatte aber auch von diesen subglacialen Seen noch nie vorher gehört.

Ich finde es super spannend.

Die Definition von Eis als Gestein finde ich ein Knaller.

So wie für mich irgendwie alles Metalle ist.

Alles außer Wasserstoff-Roterie, meistens ist alles Metal.

Passt.

Und ich habe mir ganz viele Zahlen mitgeschrieben.

Und ich hoffe, du wirst im Quiz, naja, vielleicht nicht gerade danach fragen.

Aber ich habe mich vorbereitet hier.

Ich habe bunt.

Tada.

Ich habe nur noch eine Frage an dich als Astronomin.

Ist Wasser jetzt eigentlich ein Metall oder nicht?

Weil es besteht ja zur Hälfte aus Wasserstoff.

Ein Halbmetall vielleicht.

Naja, es ist ja eine Verbindung.

Moleküle zählen aber nie als Metalle.

Ah, okay.

Oder?

Vielleicht ist es eine Legierung.

Lass mir das.

Oh, nö.

Wow.

Ich bleib mal bei meinen Leisten, Franzi.

Ich auch bei meinen.

Wahrscheinlich fallen gerade irgendwie zehn Astronomen und Geologen in Ohnmacht.

Gleichzeitig, genau.

Wir machen ein Quiz und reden mal über Gesteine.

Ich habe sechs Fragen an dich.

Und die erste Frage lautet, was ist ein Gletscherlauf und wie heißt der isländische Fachbegriff dafür?

Gletscherlauf ist so ein subglatialer See, der irgendwie raussuppt.

Und der isländische Fachbegriff ist Jöckelschlüb Jökel-Löp.

Aber ich lasse es gelten.

Jökel-Löp.

Genau.

Wie wurden die ersten subglacialen Seen entdeckt?

Mit Ultraschallwellen von der russischen Forschungsstation bei Vostok, Wilkesland in der Ostantarktis.

Ultraschall.

Nein, nicht Ultraschall?

Ja, es waren seismische Wellen.

Ach, Radar dann hinterher.

Nee, Radar hinterher, aber vorher waren es seismische Wellen.

Also schon Schallwellen, aber kein Ultraschall, glaube ich.

Ich glaube, das geht nicht durch so viel Eis durch.

Ah, okay, Schallwellen.

Schallwellen, genau.

Okay, okay, okay.

Nah dran.

Warum können schmelzende, landgebundene Gletscher den Meeresspiegel stark ansteigen lassen, tauendes Meereis aber nicht?

Weil das Taunen der Meereis ist ja schon im Meer und hat ja auch ein Volumen und hebt deshalb den Meeresspiegel nicht an, wenn es schmilzt.

Aber wenn Eis auf dem Land ist und dann ins Meer fließt als Wasser oder ins Meer gelangt und dann da schmilzt, dann hebt es den Meeresspiegel natürlich an, weil es vorher Wasser an Land war und hat in dem Sinne nicht zum Meeresspiegel gezählt.

Korrekt.

Frage 5.

Mit welcher Strategie könnte man vielleicht eines Tages die Gletscherbewegung an Land verringern?

Ich würde ja sagen, gar nicht, aber man könnte sie, super aufwendig mit nur erneuerbaren Energien anbohren und dann diese subglatialen Seen irgendwie abpumpen, damit der Gletscher wieder am Festland festpappt.

Gefriert.

Und zuletzt, aus dem Bauch, sollte man es tun oder besser lassen?

Ich habe eine Vermutung, was du antwortest.

Journalistisch würde ich jetzt sagen, das ist nicht meine Entscheidung.

Man muss es für und wieder ablegen.

Mensch, wie soll ich das?

Es ist eine bekloppte Idee und lass es bleiben.

Ja, man sollte es lassen.

Ja.

Das waren sechs Fragen?

Echt?

Haben wir mich verzählt?

Doch, es waren sechs.

Doch, ich glaube, es waren sechs.

Ich bin zufrieden.

Ich habe nur eine Niete gehabt, weil Ultraschall und Schall, aber es ist okay, damit kann ich leben.

Ich stelle auf jeden Fall insgesamt fest, du liest sehr viel anspruchsvollere Bücher als ich, Karl.

Du liest irgendwie Science-Fiction und irgendwie populärwissenschaftliche Sachen und ich lese die ganze Zeit nur irgendwelche chinesischen Fortsetzungsromane.

Ups, naja.

Ja, müsste ich vielleicht auch mal wieder machen.

Zwischendurch brauche ich das auch, aber ja.

Ich höre einen Podcast also ich auf den auf dieses Ministry for the Future bin ich gekommen, weil ich den Podcast The Great Simplification höre seit mehreren Jahren, macht so ein es ist so ein Interview Podcast von einem US-amerikanischen, ähm was ist das richtige Wort einem ökologischen Ökonom also quasi ein vernünftiger Ökonom, der die die Umwelt mitdenkt in ökonomischen Gedanken und ich finde diese Kombination sehr gut.

Und der redet aber mit sehr unterschiedlichen Leuten und einer davon war halt Kim Stanley Robinson und da haben sie sehr viel über dieses Buch geredet und dann dachte ich, das müsste ich jetzt mal lesen.

Weil es wirklich so ein bisschen eine konstruktivere Art ist, so über unsere nahe Zukunft nachzudenken.

Man kann ja dann immer streiten, wie realistisch das alles ist.

Also alleine die politischen Entwicklungen bin ich sehr skeptisch, dass das sich alles so manifestiert, aber es ist trotzdem interessant, sich da so ein bisschen reinzudenken.

Ja, wir gehen aber auch die Podcasts, die du anhörst, das ist halt alles irgendwie was mit deinem, ja, ich höre mir die ganze Zeit irgendein Dödelkram an.

Sowas komplett anderes.

Aber jetzt muss ich sowieso mal wieder gucken, welche ganzen Podcasts ich eigentlich, weil mein Handy ist ja verreckt, jetzt hatte ich ein neues Handy oder habe ein neues Handy und da hat es natürlich meine ganzen Podcast-Subscription nicht gespeichert und jetzt muss ich mal wieder schauen, wo ich die wieder finde oder ob ich mich dran erinnere oder was ich dann vermisse und dann ...

Neue Podcasts.

Ja, man muss auch mit diesem Weltuntergang ein bisschen aufpassen, dass man den auch von sich weghält, weil es bringt ja auch alles nichts, das nur ausnahmslos zu machen.

Zwischendurch höre ich da noch irgendwelche Geschichtspodcasts, die nicht so viel mit der Gegenwart zu tun haben.

Ja, noch mehr Mord und Totschlag.

Ja, aber das ist schon lange her und sehr unterhaltsam.

Okay, na dann.

Aber dann war sie es erstmal für die Folge, oder?

Würde ich sagen.

Ja, dann war sie das, die 122.

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Wir sagen Tschüss.

Glück auf.

Und Ad Astra.

Bis zum nächsten Mal.

Wo ist das Intro?

Ah, ich hab's runtergepegelt.

Hallo Intro.

Muss es summen.

Ja, was mich eigentlich, seit ich im Was-is-was-alter war und mich für subglatale Seen interessiert habe, was mich da eigentlich so fasziniert oder was ich mich da gefragt habe, nein, Entschuldigung, falscher Anschluss, also was was haben abgegeben und, Und jetzt geht's weiter.

Siehst du, ich kann auch so ein Jingle machen, dass jetzt die Werbung zu Ende ist.

Mach mal einen Jingle, Franzi.

Bling, bling.

Ich hab grad nix, um einen Jingle zu machen.

Nächstes Mal.

So ein Gitarrenakkord.

Oh ja, das wäre schön.

Ja, genau.

So spanisch.

Ja, genau.

Tippi toppi.