Religionskritik gehört doch zu den Errungenschaften der westlichen Gesellschaft und und deshalb darf ich über den Islam sagen, muss gar nicht stimmen, ich darf, ich darf den Islam sogar hassen, da ist nichts Falsches dran, es gibt Diskriminierung von Muslimen, das wäre der richtige Begriff, also der Begriff Islamophobie mag ich gar nicht, Islamophobie.

Gibt es nicht aus meiner Sicht.

Das ist eine Erfindung von Islamisten, um sich selbst sozusagen aus der Kritik zu ziehen.

Also ich verstehe die ganzen Leute nicht, die das Asylsystem, das wir haben, auf Hand und Zahn verteidigen, als ob es eine große moralische Errungenschaft sei, das ist ein chaotisches.

Menschenunwürdiges, Inhumanes und total tödliches System, das Wir haben, also besser als das muss schon gehen.

Und damit herzlich Willkommen zur 101.

Folge von based und heute habe ich direkt 2 Gründe, über die ich mich freuen kann, denn auf der einen Seite das erste Mal sitzt Jan Feddersen als Cohost neben mir, schön, dass du da bist, Jan.

Danke Benny.

Also ich freue mich, hier als Kurus zu sein.

Mit Benny und Dominik, der noch nicht gerade da ist.

Aber jetzt geht es um ihn.

Ganz genau, denn heute haben wir, das ist doch der zweite Grund, warum ich mich freue, nämlich rüd Koopmanns zu Gast.

Er ist Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt Universität und wie ich bei Thilo Jung beim Kollegen gehört hab, einer der meistzitiertesten Migrationsforscher, die es gibt und deswegen schön, dass sie da sind, Herr Koopmanns.

Ja, gerne.

Ich freue mich auch.

Sie sind gerade ein wenig umstritten, so hat es meine Zeitung formuliert.

Ich habe das, glaube ich, auch in der Süddeutschen Zeitung gelesen, in den Medien, ich finde ihre Expertise oft sehr klar, ich finde sie gut positioniert und man kann dazu, sie werden das ergänzen, wer ist nicht umstritten, aber sie beraten seit neuestem das Bundesinnenministerium in einem Kreis von.

Experten und Expertinnen zum Thema Islamismus fragen wir jetzt genau zu diesem Thema.

Wie groß ist eigentlich das Problem?

Wir haben jetzt 6000000, muslimisch geprägte Menschen in Deutschland, wie groß ist das islamistische Problem?

Naja, erstmal ist es weltweit ein Riesenproblem.

Das muss man erstmal feststellen und das berührt auch Deutschland.

Also die Tatsache, dass so viele Menschen nach Deutschland und nach Europa geflüchtet sind.

Seit 2014 / 2013 hat sehr viel mit Islamismus zu tun.

Sehr viele der Bürgerkriege, Kriege, gewalttätige Konflikte in der muslimischen Welt hängen mit dem Aufstieg des Fundamentalismus seit den späten 70er Jahren zusammen, und in diesen Ländern sind fundamentalistische Bewegungen auch entweder dadurch, dass sie an die Macht gekommen sind, wie in Iran, oder auch dadurch, dass sie einfach.

Durch ihre Stärke einen sehr großen Einfluss haben wie in Ägypten in Pakistan haben, ja sind die die Hauptverantwortlichen für Unterdrückung von Frauen, für grausame Zustände im Bezug auf.

Homosexuelle, also alle Länder, wo die der Welt, wo die tolle Strafe für Homosexualität gilt, sind islamische Länder, und das ist alles unter dem Einfluss fundamentalistischer Bewegung.

Also es ist erstmal weltweit ein Riesenproblem, das durch Migration auch sich in Europa und in Deutschland niederschlägt.

Wenn Sie jetzt fragen, wie groß ist das Problem in den muslimischen Gemeinschaften, in Europa und in Deutschland, muss sich wieder differenzieren.

Weil auf der einen Seite kann man schauen, auf die Organisationslandschaft, da ist es auch ein sehr großes Problem.

Schauen wir mal auf Deutschland, was sind die die wichtigsten islamischen Verbände in Deutschland, das ist erstmal Ditib, Ditib war früher eine relativ liberal säkulär eingestellte türkische islamische Organisation, sie war immer stark mit dem türkischen Staat verbunden, sie ist eigentlich ein Arm des türkischen Staates.

Gehört zu Diyanet.

Das ist ein ein ein Teil des jetzt ist es ein Teil des türkischen Präsidialamt, also direkt Recep Tayyip Erdogan unterstellt.

War natürlich in den alten Zeiten, als der Säkularismus, der Laizismus in der Türkei noch sozusagen die herrschende Staatsideologie war, nicht so problematisch.

Aber seit der Islamist Erdogan an der Macht ist, ist das natürlich problematisch geworden.

Ditib ist das, so sieht man auch an Aussagen, auch antisemitische Aussagen.

Den Aufhub von den letzten Vorsitzenden von Diyanet auch zu einem globalen Dschihad gegen Israel ist eine pur islamistische Organisation.

Die Ziele nachstrebt, auch wenn sie das nicht gewalttätig tut, die mit den liberal demokratischen Verfassungsstaat überhaupt nichts zu tun haben.

Zweite große Organisation ist Milli Gerüsch.

Das ist eine noch radikalere, noch fundamentalistischere türkische Organisation und die die dritte wichtige Organisation ist der Zentralrat der Muslime in Deutschland, die als eine größte mitgliedsorganisation Atep hat auch wieder ne türkische Organisation, die der türkischen MHP, die eine Art von Fusion von Islamismus und einem ultrarechten türkischen Nationalismus vorsteht.

Also das heißt, auf der Organisationsebene ist auch der Islamismus ein Riesenproblem, weil die die Sprecher, die Leute, die sprechen, für die muslimische Gemeinschaften in in Deutschland und die in allen Gremien sitzen, die auch die den Islamkonferenz immer dominierter haben, sind Islamisten.

Ne andere Sache ist natürlich, wie viele von den von den von den einfachen Muslimen in Deutschland, von diesen 6000000 Menschen sollte man den den Fundamentalismus oder den Islamismus zurechnen.

Die Frage ist n bisschen schwerer zu beantworten, aber ich hab da selbst dazu n bisschen geforscht und auch andere Forschungsprojekte in Deutschland haben das gemacht, auch in anderen Ländern.

Es gab vor kurzem wieder ne Studien in Frankreich.

Die zeigen, dass fundamentalistisch islamistische Auffassung, also Integrationen der Religion, zwar nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung sind, unter den Muslimen in Europa aber doch eine eine sehr große Minderheit.

Also es ist nicht, wie es oft dargestellt wird, etwas von eine Kleine.

Radikalisierte Minderheit es ist schon etwas, das eine erhebliche Teilung, da reden wir über 3040, bis in manchen Ländern tatsächlich 50% in Frankreich und Belgien zum Beispiel der Muslime in Europa sie.

Haben ja gerade schon diese Schnittstelle, diese Spannungslinie eigentlich aufgemacht zwischen dem Islamismus und der nächsten Debatte über den Islam, den wir vielleicht haben, wenn es dann tatsächlich mal zu einem islamistischen Anschlag wieder kommt.

Wo liegt denn da dann die Grenze für sie zwischen Islam und Islamismus?

Und wie eng hängt das beides für sie miteinander zusammen?

Na ja, der Islamismus ist ist eine Ideologie der, der im Prinzip in zumindest in den in den Ländern, wo Muslimen die Mehrheit darstellen, danach strebt.

Den Islam auch als Basis des Staates zu machen, also die, an die die Trennung von Staat und Religion nicht anerkannt oder sogar die Fusion von Staat und Religion als etwas Nachstrebenswertes darstellt.

So wie im Iran zum Beispiel.

So wie im Iran.

Aber so wie auch in der Türkei unter Erdogan.

Also da sind Staat und Religion auch eng miteinander verflochten.

Also das ist nicht Bedenken an Iran, an Afghanistan, aber das gilt eigentlich für die Mehrheit.

Wahrheit der Länder der muslimischen Welt, auch Ägypten, wo dann formell ein Al Sisi an der Macht ist, der ja kein Islamist ist, selbst aber die, die die Islamisten, sowohl die Salafisten als auch die muslimische Brüderschaft ist, sind so mächtig mächtig in Ägypten, dass in der Verfassung steht, dass der Koran und die Suna der Basis für das ägyptische Recht sind und dass kein Gesetz verabschiedet werden darf.

Dass es Streit ist mit Koran und Suna.

Und es gibt ein mächtiges Institut Ash, das auch darüber beurteilt und Fatwas ausgibt.

Wenn das dann mal nicht so ist.

Also das heißt, so ein Land, wo man sagen würde, nein, da sind die Islamisten gar nicht an der Macht, da werden sie sogar unterdrückt, sogar da sind sie so einflussreich, Pakistan ist ein anderes Beispiel, die.

Die Führung ist an sich nicht islamistisch, aber sie haben so Angst vor den Islamisten, dass sie die Blasphemiegesetze trotzdem aufrechterhalten und durchsetzen.

Wir hatten hier meine beiden Kollegen Dominique und Benny, hatten die liberale Imamen und ich würde auch sagen, die Bürgerrechtlerin Seran Ates hier zu Gast.

Es ist in Berlin eine bekannte Figur, sie kämpft wirklich für Frauenrechte.

Für Quere Rechte sie ist auch für eine säkulare Gesellschaft und sie ist strikt gegen islamistische Zurichtungen.

Und warum ist das so?

Können Sie das einschätzen, warum ausgerechnet diese konservativen Islamverbände, also teilweise auch Rechtsextremen, warum die eigentlich von allen Bundesländern, also auch über Förderprogramme der Bundesregierung, warum diese hofiert werden?

Warum man die so als politische gegenüber im religiösen und weltlichen Raum akzeptiert, aber zum Beispiel liberale Reformanstrengungen eigentlich im Grunde genommen so mit wenigen Euro.

Abspeist ja mit wenigen Euro abspeist und und oft auch noch mit Hohn und Hass überladet ne also und aktiv ausgegrenzt.

Also es gibt innerhalb der organisierten, des organisierten Islam in Deutschland und unter muslimische Sprecher sozusagen auch einen unglaublichen Hass auf Leute wie Schelen Attesch.

Und das ist natürlich, das ist Skandal.

Also sie sind Hassobjekt für Islamisten, als sie ihre Moschee gegründet hat, die ihnen rüscht Goethe Moschee in Berlin.

Gab es ein offizielles Schreiben von der türkischen Religionsbehörde, die die Gebete, die in dieser Moschee verrichtet werden, als ungültig erklärte und Cevan Ates als eine Terroristin beschimpft hat?

Es gab eine Fatwa von der Alasha vom Alasha Institut in Kairo, also es ist eine klitzekleine Moschee, wo ein paar 100 100 Leute kommen.

Aber das ist so n.

Dorn im Auge von den Islamisten, dass es da eine eine Frau auch noch gibt, die auch im Gebet vorgeht, da das provoziert den dermaßen und warum.

Warum es jetzt so ist, dass die deutschen Behörde und die deutsche Politik immer wieder mit diesen Verbänden spricht?

Ja, diese Verbände sind mächtig, es hat teilweise natürlich Ursprünge in der Gastarbeiterzeit, wo man davon ausging, die Leute sind ja gar nicht permanent hier, die werden irgendwann wieder wieder zurückgehen, also man kooperierte mit den Herkunftsstaaten, und man hat auch gerne dann die Imama aus der Türkei und aus Marokko und anderen Ländern hier übernommen.

Haben dann gedacht, Na ja, also bleiben die Leute einfach in ihrem eigenen Kreis und das das Macht dann nur den Rückkehren einfacher.

Als ob sie nicht Leute von uns werden.

Ja, genau, und ich muss dazu sagen.

Die größte Gruppe der Muslime waren natürlich die Türken, wie ich gerade schon sagte, Ditib in der Vergangenheit war längst nicht so problematisch als Ditib geworden, erst seit Erdogan an der Macht ist.

Aber man muss sich natürlich die Frage stellen, warum man das dann später nicht geändert hat.

Ich glaub das ist teilweise ist das auch politischer Opportunismus.

Man möchte gerne jemand haben um man möchte gerne Ansprechpartner haben und diese Organisation, die sind die.

Diese islamistische Organisationen sind sehr gut organisiert.

Sie sind sehr ressourcenreich, weil sie Geld bekommen, Sie bekommen die Mama aus den Herkunftsländern, die kleinere, aber auch nicht unbedeutsame Organisationen, die eher zum salafistischen Bereich gehören, die sind auch sehr gut ausgestattet mit Ressourcen, bekommen ihr Geld aus den Golfstaaten und aus Saudi Arabien und so weiter also da steckt.

Da stecken enorme Geldflüsse aus dem Ausland hinten und das macht diese Organisation so mächtig, das Macht es sie möglich, eine eine Pressearbeit zu betreiben, das Macht sie Öffentlichkeits wirksam, wirksam.

Ja, und was natürlich für mich unbegreiflich bleibt trotzdem ist, dass deutsche Politiker da nicht kritischer hinschauen.

Eine Person wie den Mazirk zum Beispiel, der der der Vorsitzende, der ehemalige Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland, der da von der ganzen Politik und vor allem auch von linken Politikern der SPD, der war bei bei allen führenden SPD Politikern immer gern gesehen, bei jeder Gelegenheit dabei stand dann neben dem Bundespräsidenten, der war Vorsitzende von einer Organisation, der Rechtsextreme und islamistische Organisationen und.

Also ihre wichtigsten Mitglieder hat.

Also wie kann das sein, wie kann es sein, auch dass das ja ich rede mit Rage fast, aber das hier in Berlin führende Politiker der SPD wie auch Raj Saleh zum Beispiel Besucher abstatten an der türkischen Mevlana Moschee am Kolumbia Damm, der zu Ditib gehört und wo es 2 Gräber gibt, von.

Meuter die, die den Genozid gegen die Armenier organisiert haben und die da dann von Armenier hier in Berlin ermordet worden sind und dort begraben liegen.

Aber das ist, als ob da irgendwie Heinrich Himmler begraben liegt oder ist.

Aber das ist alles, das Kümmert den gar nicht, es ist unverständlich, also das ist n Skandal.

Aber dann gebe ich die Frage einfach mal zurück.

Also warum denken Sie denn, dass das so ist, dass Sie dieses.

Dass du gerade diese, OK, das sind natürlich häufig auch die größten Religionsverbände, das muss man bei Ditib natürlich auch dazu sagen, aber warum dann insbesondere eben solche Verbände mit so viel Geld ausgestattet werden und warum man sich nicht gerade, wenn man Religionsfreiheit hier fördern will, nicht insbesondere natürlich die Religions religionsverbände fordert, die eben auch ins Weltbild passen?

Ja, ich sag es Ihnen mal ganz krass.

Wie viele Wählerstimmen kann Sheran Ates, der SPDE oder den Grünen bringen?

Oder wie viele Wählerstimmen kann Ditib, der Millionen Leute kontrolliert, hier der tatsächlich über seine Moscheen, hier wo zentral verlesene Predigten verlesen werden?

Die haben natürlich, das ist ein enormes Wählerpotenzial, dass das, zu dem man Zugang hat und dass das gerade für Parteien auf der linken Seite, Grüne und SPD auch ein immer wichtigeres Wählerpotenzial ist.

Und man sieht es in Berlin auch, wie wie das Einfluss hat auf die auf die Stoßrichtung der der Politik, die was, was vor Kurzem in Neukölln zum Beispiel passiert ist, wo ein eigentlich sehr populärer lokaler Anführer der SPD zurücktreten musste, weil er in der eigenen Partei nicht genug Unterstützung gefunden hat, weil er kritisch ist gegenüber islamistischen Verbänden und.

Und deren Einfluss?

Wie sieht ein typischer Radikalisierungsverlauf jetzt kommen wir noch mal sozusagen to the Basics, von einem ganz gewöhnlichen muslimischen Bürger, in welchem Rechtsstatus auch immer, aber ich gehe jetzt davon aus, dass der einfach hier lebt, einen Aufenthaltsstatus hat, oder?

Einfach Deutscher ist.

Wie sieht so ein typischer Radikalisierungsverlauf aus ihrer Perspektive nach ihren Forschungen aus, als dass man diesen jetzt als einen Islamisten bezeichnen kann?

Ja, da müsste ich erst mal wissen, was Sie mit Radikalisierung benutzt.

Meinen meinen Sie da, dass das haben eine.

Islamistischen Haltung, dass man islamistische Auffassungen anhängt?

Oder meinen Sie jetzt, dass man zu Gewalt schreitet?

Vielleicht sogar beides, so um die Komplexität wissen wir, aber es gibt eben das große Problem, ich mache es jetzt auch mal ein bisschen holzschnittartig, es gibt Mohammed ATA, also den Attentäter von Nine Eleven, der aus wirklich bestem, wohlhabenden Stall kam.

Und es gibt eben den.

Den Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt, der einfach, salopp gesagt, ein tunesischer Strauchdieb war, der überhaupt nicht wusste, wohin.

Also wie muss man sich das vorstellen, weil es wird ja mit vielen Chiffrieren gearbeitet, Oh, Islamisten, und mir persönlich läge das schon an der Differenz, einfach zwischen ganz normalen, Frommen, meinetwegen frommen oder aus säkularen Muslimen und jenen, die.

Die Entgrenzt auch vielfach zu Gewalt neigen.

Ja, ja ne, es gibt eigentlich 3 Kategorien.

Ne wir haben wir haben Muslime die die Prinzipien der liberalen Demokratie und auch die Prinzipien der Rechte von Minderheiten, die Gleichheit von Männer und Frauen.

Das Recht von jedem, um auch selbst eine sexuelle Orientierung zu wählen, die das Recht auch respektieren, dass man seine Religion verlassen darf, dass man zu einer andere.

Religion konvertieren darf, dass man auch mit jemand einer anderen Religion heiraten darf und so weiter und das sind, das ist natürlich eine Gruppe, die völlig unproblematisch ist.

Dann ist es, gibt es eine Frage, eine Gruppe, wo alle sich einig sind, dass die problematisch ist, nämlich Leute, die zu Gewalt greifen, die aufgrund ihrer religiösen Ideologie andere Leute angreifen und töten.

Das hat, dazu gibt es auch keine Diskussion, was immer für Kontroverse sorgt, ist die Gruppe dazwischen, die nicht kleine Gruppe dazwischen.

Nämlich die Leute, die eigentlich die, die das Ideengut dieser radikalisierten Gewalttäter zu einem erheblichen Teil teilen, die die Juden hassen, die meinen, dass Homosexualität eigentlich verboten werden sollte und dass man vor allem das nicht akzeptieren sollte in der eigenen Gemeinschaft.

Die die Gleichheit von Männer und Frauen auch nicht anerkannt, die eigentlich finden.

Und das war zum Beispiel laut einer Studie in Frankreich vor kurzem einen erheblichen Teil der Muslime, die finden das sogar in einem nicht muslimischen Land, das ideal sein sollte, dass die Regeln des Korans, des des Islams, dort geltend sein sollten für für alle.

Also das ist eine erhebliche Gruppe.

Das ist eine Gruppe mit islamistischen, islamistischen, fundamentalistischen Glaubensvorstellungen und Vorstellungen über wie die Gesellschaft eingerichtet werden.

Sind die aber nicht mit Gewalt diese Vorstellung durchsetzen wollen.

Nun, wir können auch sagen, dann ist die AFD ja auch nicht problematisch, weil die wollen ja auch nicht mit Gewalt den Umsturz, aber die haben natürlich trotzdem antidemokratische Vorstellungen, das ist ja genauso, ist es mit Islamismus.

Also deshalb ist die Frage auf, wie wird jemand dazu dieses eine andere für diese beiden Gruppen?

Wie wird jemand zu Islamist?

Weil meistens weil er aus seinem Land stammt, wo fundamentalistisch islamistische Glaubensauffassungen ganz normal sind.

Wo man als Kind sozialisiert ist, in der Schule das gelernt hat, im Koranunterricht das gelernt hat, in der Moschee das gelernt hat.

Und dann ist man nach Deutschland gewandert und hat einfach diese Vorstellung beibehalten.

Das heißt, man wird ja man, man, man war schon Islamist, und es ist hier geblieben und überträgt das dann auch wieder auf auf seine Kinder in der zweiten Generation.

Das gilt übrigens auch für diese Kategorie der Leute, die zu Gewalt radikalisieren.

Nehmen wir mal das Beispiel Anis Amri, sie sagen jetzt, das war eigentlich ein marginalisierter Strauchräuber, ja, der, aber das stammte auch aus einer salafistischen Familie in einem streng salafistischen Dorf in Tunesien, also, das war kein Zufall, und auch da gilt, es ist oft die Vorstellung, das ist auch die, die die meist falsche Vorstellung.

Die oft in Deradikalisierungsprojekten vorherrscht, als sei, als hätte diese Radikalisierung Gründe, hier in Deutschland ne, die Ausgrenzung, die Diskriminierung, die dann dazu führe, dass diese Menschen radikalisieren.

Aber wenn man auf die Profile diesen ich hatte ein Doktorand, der mittlerweile doziert an der Freien Universität, hat seine.

Die Situation, geschrieben zu Profilen von dschihadistischen Gewalttäter und Leute, die nach Syrien in den Irak ausgereist, ausgereist sind, in Deutschland, Frankreich und Großbritannien, und da hat herausgefunden, dass in der Mehrheit der Fälle diese diese Gewalttäter Verbindung hatten zu salafistischen Organisationen, oft aus Familien stammten, die selbst auch schon salafistisch waren.

Und wenn man auf sehr bekannte Fälle schaut, nennen wir mal der Mörder von Samuel Pati, ein Kind von tschetschenischen Einwanderern, die tatsächlich aus einem auch wieder aus einem islamistischen Dorfstaaten, wo er nach dem Mordanschlag auf Samuel Pati, als er dann dort begraben wurde, als ein Held da vom vom ganzen Dorf Dorf zugejubelt wurde, also.

Der Attentäter, der in Manchester bei dem Konzert von Ariane Grande um sich geschossen hat.

Er ist auch nicht jemand, der in England radikalisiert war, nein, er gehörte zu einer Familie, die Asyl bekommen hatte in Großbritannien, weil sie gegen Gaddafi gekämpft, gekämpft haben, sie gehörten einer islamistischen Kampfgruppe an, die tatsächlich politisch verfolgt wurde von Gaddafi, dann sind sie in Großbritannien gelandet, sind immer Islamisten geblieben, und irgendwann hat dann so so ein.

Haunemann hat diese Attentat begangen, das.

Heißt eine Frage Nachfrage noch mal stellen, gilt das auch für die Bataclan oder Charlie Hebdo.

Attentäter.

Also soweit ich orientiert bin, sind die eigentlich ganz originär.

Belgisch aufgelegt, nicht belgisch.

Das waren zu einem großen Teil Gastarbeiter, Kinder algerischer und marokkanischer Herkunft.

Da da hat natürlich die die Radikalisierung sich in Frankreich und in Belgien abgespielt.

Aber auch da gilt natürlich, dass man bedenken muss, dass auch bei Leuten, die nicht selbst eingewandert sind, die Einflüsse aus diesen Herkunftsländern entweder über die Eltern oder über die Moscheen oder über die Netzwerke, in die diese Leute eingebunden sind, sehr stark sind.

Ein anderer Befund von diesem Doktorand von mir, dass es sehr oft Verbindungen gab zu radikalen Moscheen und radikalen Predigern, und das ist das Märchen, dass das alles sozusagen Lone Wolf sind, die hier einsam vor eben Computer sitzen, da im Internet radikalisieren.

Das war eine kleine Minderheit der Fälle, und das ist, aber das ist sozusagen das dominante Frame, weil das.

Ist irgendwie beruhigend, wenn das alles nichts mit den muslimischen Gemeinschaften hier zu tun hat.

Das sind tatsächlich einsame, radikalisierte Individuen, Individuen, die durch weit entfernte Quellen in anderen Ländern über Internet radikalisiert werden, dann können wir eigentlich alle ruhig schlafen, und das ist das Problem, da nicht so ganz groß.

Jetzt noch die Frage der Prävention, wie man solche Weltbilder.

Oder weniger werden lässt.

Oder verhindert.

Sogar.

Und da heißt es ja oft, Bildung sei eben der die beste Prävention gegen extremistische Weltbilder.

Jetzt erleben wir aber insbesondere auch bei Antisemitismus, das ja auch Antisemitismus insbesondere unter gut gebildeten Menschen oder auch unter gut gebildeten Menschen enorm stattfindet, eben auch aber Extremismus, was sagt das denn über die tatsächlichen Triebkräfte islamistischer Ideologie, aber auch eben Antisemitismus in diesem Bereich aus?

Na ja, sagt auch, dass letztendlich die Ursachen ideologischer sind und und keine sozioökonomische es ist.

Es gibt viele Ehrwege, diese diese, diese Diskussion, die eine ist die von der einsamen Internetradikalisierung, die andere ist.

Das ist alles mit sozioökonomische Marginalisierung.

Und Diskriminierung und fehlende Bildung zu tun hat.

Da gibt es eigentlich auch schon lange Forschungstraditionen über radikalisierte Gewalttäter, die zeigt, dass das gar nicht stimmt, dass dass, wenn es, wenn es schon ein ein Profil gibt, dass es oft tatsächlich eher höher gebildet sind und in insofern natürlich sind auch viele drunter, die nicht hochgebildet sind.

Aber das gilt ja für die Masse der muslimischen Einwandererkinder in Europa.

Aber es ist nichts, dass diese Gruppe der Gewalttäter sozioökonomisch gesehen und stark unterscheidet von die große Mehrheit der muslimischen Jugendlichen, die nicht radikalisieren.

Also da liegt der Schlüssel nicht.

Ich würde hier noch mal gerne und dann komme ich auch auf meine eine typisch neuköllnische Frage.

Ich würde das noch mal gerne mit ein 2 Sätzen präziser wissen wollen.

Also es ist ja gar kein Quiz, aber es ich kenn ostneukölln junge muslimische Männer, die sagen, lass dich mit diesem ganzen Religionsscheiß in Ruhe, also das ist jetzt meine Sprache.

Und die sagen dann, was mich wirklich als Sorge treibt, ist, bleibt meine Freundin.

Bei mir ist alles gerade so schön und schaffe ich meinen Berufsabschluss und wie wird es mit meinem Deutschkurs, also dann im übrigen schon flüssig auf Deutsch vorgetragen, diese Statements, warum gibt es offenbar eine Neigung quasi auf islamistische Bilder abzufahren in den sozialen Medien et cetera und.

Und andere lassen sich überhaupt nicht erschüttern.

Das hat auch nach meiner Beobachtung mit Bildungsgrad nichts zu tun.

Gibt es da Trägerpunkte, die bei ganz bestimmten Bürgern und Bürgerinnen erfolgreich sind und bei anderen prallen sie ab?

Ja, ich bin kein Psychologe.

Also das hat, na klar, da spielen natürlich also Leute haben unterschiedliche Charakter, sie erleben auch unterschiedliche unterschiedliche Sachen in ihrer Biografie, die da eine Rolle spielen können, aber wenn man jetzt auf systematische Faktoren schaut, dann denk ich, dass man doch dann ganz oft.

Auf das Elternhaus kommt oder auf die die Dorfsgemeinschaft aus, die eine Familie stammt oder welche religiöse Hintergrund sie hat.

Also ich bin selbst mit einer alawitischen Türkin verheiratet, also ich kenne viele Alawiten, die sind natürlich total anders drauf, die sind für diesen sunnitischen Fundamentalismus natürlich völlig unempfindlich, im Gegenteil, sie sind davon, sie gehören zu der betroffenen Seite von den Leuten, die darunter zu leiden haben, und es gibt natürlich auch.

Viele Migranten und ihre Kinder, die eher aus aus urbanen Kontexten stammen.

Auch in der Türkei zum Beispiel, die sozialisiert worden sind unter sozusagen eher eine laizistische Ideologie, die dann auch sozusagen das auch wieder an ihre Kinder weiter weitergeben.

Also sind oft Sozialisationstraditionen, die da eine Rolle spielen, und natürlich kommt Charakter und Biografie da noch hinzu, aber diese.

Günther Beizi, Integrationsbeauftragte in Neukölln, die gerade auch ein sehr erfolgreiches Buch lanciert hat, sagte Mal, der der Einfluss der Islamisten hat sich Insonderheit seit ihrer Jugendzeit, eigentlich faktisch seit 15 Jahren erheblich verändert vergrößert.

Teilen Sie diese Beobachtung?

Ja, das sage ich.

Ich meine.

Das ist etwas natürlich, das hat in den 70er Jahren angefangen, aber das hat tatsächlich seit seit Nine Eleven, kann man sagen, ist das exponentiell angestiegen und es hat teilweise damit zu tun oder zu einem erheblichen Teil damit zu tun, dass die islamistischen Organisationen und auch die islamistischen Politiker aus den Herkunftsländern.

Erfolgreich das Frame durchgesetzt haben, dass die ganze Welt auf die Vernichtung des Islam aus ist.

Die ganze Welt ist die Muslime feindlich gesinnt, auch die Einwanderungsgesellschaften sind feindlich gegenüber den Islam, wollen kein Platz einräumen vor dem Islam, den Islam also da, da ist ein ein, ein ein, ein Opferbild.

Von sich selbst aufgebaut worden und ein Feindbild von den Ganzen nicht Muslimen und vor allem von dem Westen, aber auch von den Juden natürlich.

Das gehört dann immer zusammen, dieses Komplex, das dazu geführt hat, dass das bei vielen jungen Muslimen auch dieses Weltbild.

Von von einer, von einer zweigeteilten Welt, von 2 Blöcke, die sich feindlich gegenüberstehen.

Die Muslime, die in der Verdrückung sind und die nicht Muslime, vor allem die der Westen und die Juden, die den, die den Islam vernichten wollen, und das ist ne Frage, die wir auch in in Umfragen gestellt haben.

Sind sie, sind Sie der Meinung, dass der Westen darauf aus ist, den Islam zu vernichten?

Und dann müssen wir feststellen, dass etwa 40% der Muslime in Deutschland und in anderen europäischen Ländern noch deutlich größere Anzahlen dies bejahen.

Das heißt, dieses Feindbild ist sehr erfolgreich verfestigt worden und wird, wenn wenn Erdogan spricht, zu den.

Türkischstämmigen in Deutschland ist das ein festes Muster.

Die sind alle Eure, die sind eure alle feindlich gesinnt und die ganze Berichterstattung in den türkischen Zeitungen, die auch zu dem Regime gehören, ständig auf diesen Trommel.

Und sogar wenn ein islamistischer Anschlag stattfindet, dann wird dann behauptet, dass das irgendwie benutzt wird oder sogar was haben Bataklan erwähnt nach Bataklan Erdogan und andere AKP Politikerin behauptet, dieses Attentat sei von der französischen Geheimdienst mit herbeigeführt worden, um den Islam zu schädigen.

Das ist das dominante Myster.

Sogar die islamistischen Terrorattacken sind irgendwie der, der ich mein.

Das sind keine marginale Leute, die das sagen.

Ich hab Erdogan genannt, der, der das Haupt des Alasha Instituts in Ägypten, das also der meist führende religiöse Person in der sunnitischen Welt.

Hat behauptet, dass IS der Islamische Staat eine Kreation von Israel und den Vereinigten Staaten sei und Mehrheiten von Muslimen auch in europäischen Ländern glauben, dass die Anschläge von Nine Eleven gar nicht von Muslimen verübt wurden, sondern orchestriert wurden entweder von den Amerikanern oder von den von den Mossads.

Also das sind die Verschwörungstheorien, die da verbreitet werden.

Wenn wir auf den Islamismus in Deutschland schauen, da wird ja ich glaub spätestens seit dem 7.

Oktober 23 sehr häufig von einem importierten Antisemitismus, aber grundsätzlich auch von dem importierten Islamismus gesprochen.

Manche würden das als AFD sprech bezeichnen, eher von der linken Seite, aber was ist da dran, also wieviel dieses Islamismus, den wir auch hier erleben, ist tatsächlich importiert?

Weil es gibt ja diese Studie jetzt, die kürzlich rausgegeben wurde vom Deutschen Zentrum für Integrations und Migrationsforschung, und darin heißt es eigentlich relativ deutlich, dass sich sehr viele Muslime, insbesondere insbesondere hier, auch erst nicht islamisieren, sondern radikalisieren.

Na ja, man man muss, man muss nur auf die Zahlen schauen, wenn wir schauen auf antisemitische Einstellungen, wenn wir schauen, auf Auffassung über die Rolle der Frau oder Auffassung über Homosexualität, die Anerkennung der Trennung von Staat und Religion und.

Oder andere fundamentalistische Einstellung.

All diese sind viel weiter verbreitet in den Herkunftsländern als hier unter den muslimischen Gemeinschaften, also die Behauptung, das wäre etwas, das hier der Fundamentalismus, der Islamismus, der Antisemitismus und der Muslimen sei etwas, das irgendwie hier entstanden ist und dann die Verantwortung ist, diese Gesellschaft durch Ausgrenzung entstanden, ist natürlich Quatsch, also das ist viel weiter verbreitet in den Herkunftsländern also.

Wir können glücklich sein, dass es unter den muslimischen Migranten und ihren Abkommen nachkommen hier in Europa deutlich weniger verbreitet ist als in den Herkunftsländern.

Also da haben wir mindestens etwas erreicht, sozusagen, aber dass das, dass das alles seine Ursprünge hat in den Ländern der muslimischen Welt, das das ist sonnenklar.

Sie haben ja in einem Buch.

In einer Veröffentlichung selber gesagt, das deutsche Asylsystem ist eigentlich ungefähr wie Lotto spielen.

Es ist eine Lotterie.

Wir möchten gerne wissen, in vielleicht knappen Strichen, was ist daran lotteriehaft und wir würden auch gerne wissen, wie kann man eigentlich dieses diesem Gestrüpp.

An Lotterierechtlichkeit könnte man beinahe sagen, wie man dem irgendwie begegnen kann.

In politischer Hinsicht, so dass es nicht in Fantasterei.

Endet.

Ja, es ist eine Lotterie, weil die die Zielsetzung des Asylrechts, des internationalen Flüchtlingsrechtes, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Beine gestellt wurde.

Und in der Genfer Flüchtlingskonvention niedergelegt wurde, ist, dass wir Menschen helfen wollen, die deren Leben bedroht wird durch politische Verfolgung oder durch Krieg.

Nun, wenn man denn jetzt schaut auf 2 Sachen.

Wie gestalten wir dieses Recht?

Wir gestalten dieses Recht, indem wir es erst jemand zu kennen, wenn er es schafft, eine europäische Außengrenze oder die deutsche Grenze zu erreichen, vorher nicht, wir helfen jetzt nicht, zum Beispiel schreckliche Situation, jetzt den Sudan, unternehmen wir etwas, um den Menschen dort zu helfen und irgendwie, nein, wir warten.

Bis irgendwelche von diesen Flüchtlingen es schaffen, durch die Sahara und durch Konfliktzonen und dann durch viel Geld zu geben an Menschenschmuggler über das Mittelmeer.

Und wenn sie dann bis dann nicht gestorben sind, was für viele leider der Fall ist, und das ist eine grausame Lotterie, die da stattfindet, wenn sie dann das überlebt haben und ihr ganzes Geld spendiert haben an Menschenschmuggler, dann dürfen sie auf Lampedusa oder sowas Asyl.

Beantragen, und das ist das ist, das ist eine grausame Lotterie, weil es dazu führt, dass ganz viele Menschen, für die das Flüchtlingsrecht eigentlich gemeint ist, es gar nicht schaffen, an die europäische Außengrenze, weil sie viel zu arm sind, um Menschenschmuggler zu bezahlen, weil sie Frau sind, weil sie Kinder sind, weil sie alt sind, die Menschen, die es schaffen, sind es meistens gesunde junge Männer, aber.

Aus Familien, die es sich leisten können, die Menschenschmuggler zu bezahlen.

Also das sind gar nicht die Ärmsten, das sind nicht die, die die die Hilfe am meisten brauchen und zu einem nicht unerheblichen Teil sind es Menschen, die gar nicht politisch verfolgt sind und die gar nicht vom Bürgerkrieg bedroht werden, die aus verständlichen Gründen ein besseres Leben suchen.

Und diesen Weg gehen auch die.

Übrigens zwingen wir einer Lotterie, sich zu unterziehen, weil von denen sterben viele, aber aus rein moralischer Sicht helfen wir nun eigentlich die Menschen, die wir, die es am meisten brauchen und und helfen wir, die Menschen auf eine Art und Weise, die nicht ihr Leben riskiert.

Und dann muss man nach beiden Gründen sagen, das ist ein völlig kontraproduktives System, und das ist sogar, wie ich in meinem Buch Mal darlege und berechne.

Es ist ein System, das mehr Menschen tötet, als es rettet, weil es ist gefährlicher, also einfach mal aus einem Prozentsatz aus einem Risiko ausgerechnet, es ist ein geringeres Risiko, einfach in Nord Syrien zu bleiben.

Als sich auf den Weg nach Europa zu machen, über das Mittelmeer, durch die Sahara und so weiter, weil das Risiko, dabei zu sterben, ist größer, als das Risiko zu sterben.

Wenn man in Syrien bleibt.

Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

Jetzt erleben wir hier sehr viele Symboldebatten, insbesondere im Wahlkampf.

Ich würde das jetzt einfach als solche bezeichnen, ich erinnere mich an die.

An das Spiegelcover von Olaf Scholz mit.

Wir müssen im Großen endlich im großen Stil abschieben, da geht es ja noch gar nicht darum, um dieses, um dieses Asylsystem, sondern da geht es um die Menschen, die hier sind.

Die Frage ist, ist das überhaupt realistisch und welche Rolle kann das Spielen.

Nein, das ist nicht realistisch, ne?

Ja, es wird immer wieder.

Es ist irgendwie, es ist immer wirksam, tatsächlich in öffentliche Debatten und den Wahlkampf zu sagen, wir werden endlich n großen Stil abschieben, aber man muss einfach realistisch sein, dass dass uns das nicht gelingen wird, man kann das leicht verbessern, man kann natürlich für die spezielle Kategorie von schweren Straftäter, da kann man vielleicht etwas etwas Substanzielles erreichen, aber für die große Masse.

Der 10 bis 100000 ja, 100000 sind es mittlerweile, die eigentlich das Land verlassen sollten, weil sie nicht anerkannt worden sind und sie sich eigentlich nicht hier rechtens aufhalten.

Die meisten von diesen Leuten, die werden wir nicht zurückführen können, weil dafür die Bedingungen einfach fällen, die die Identitäten sind oft ungeklärt, die Herkunftsländer, die kooperieren nicht also.

Es gibt da auch n Teil von diesen Leuten, die natürlich voll integriert sind, die n Job haben.

Dann gibt es auch n Lobby dafür diese Leute dann doch bleiben zu lassen und so weiter ich glaub das sollte man gar nicht versuchen.

Wir sollten versuchen um das System sozusagen bei bei bei an der Pforte sozusagen.

Zu reformieren und zu sorgen, dass wir umstellen von einem System, das einfach abwartet, wer sich hier meldet und dann jeder, der sich hier meldet, kann auch bleiben, weil wir schaffen es nicht, die Menschen zurückzuführen zu einem System, wo wir proaktiv Menschen aufnehmen aus Krisenregionen in der Welt und dann da auch dafür sorgen können.

Dass wir die Menschen helfen, die Sache am meisten bringen, brauchen.

Und dass wir auch die Menschen in Zahlen aufnehmen, die wir auch verkraften können.

Weil es gibt nun mal haben nun mal begrenzte Kapazitäten, wir können nicht alle 100000000 Flüchtlinge auf der ganzen Welt aufnehmen, also wir müssen politisch entscheiden, muss auch wieder im Zentrum der politischen Debatte stehen, ne, das ist was, was.

Was die Migrationspolitik so im besonderen Maße polarisiert und was den Populisten Zulauf besorgt, ist diese Kontrollverlust über Migration.

Dass wir gar nicht mehr die Kontrolle darüber haben, wer zu uns kommt und wie viele zu uns kommen, und das müssen wir wieder wiederherstellen und dann tatsächlich Menschen.

Auf der Basis von politischen Entscheidungen sagen OK, nächstes Jahr haben wir ein Kontingent von 100000 Leute, die wir aus Deutschland aufnehmen und das ist ne realistische Zahl.

Und wir sehen zum Beispiel jetzt Sudan.

Großes Problem ist Sudan statt jetzt den Leuten da krepieren zu lassen und die wenigen, die es hierher schaffen, ihr Leben riskieren zu lassen, nehmen wir einfach nächstes Jahr aus Deutschland 30000 Sudane auf und wir sorgen dafür, dass wir, die die Leute helfen, die es am meisten brauchen, die, die mit kleinen Kindern und so weiter wir machen natürlich auch eine eingehende Sicherheitsprüfung, damit nicht da irgendwelche Dschihadisten mit reinkommen und.

Das, das kann man machen, weil es gibt Länder, die es machen.

Australien macht es so, Kanada macht es so und die Integration von von Flüchtlingen dort verläuft viel besser und ist auch viel besser akzeptiert von der Bevölkerung als unter diesem diesem System.

Der völlig chaotisch ist und der, der ganz offensichtlich für die Bürger auch sichtbar nicht dazu führt, dass die Menschen, die hierher kommen, tatsächlich die sind, die unsere Hilfe am meisten brauchen.

Und den Teil braucht unsere Hilfe gar nicht und sorgt trotzdem für Probleme hier.

Und wenn sie, wenn Sie dafür für eine gewisse Kontrolle im beim Thema Migration plädieren, wie schauen Sie da auf die Handlung von Bundesinnenminister Dobrindt, der ja ja jetzt wieder auf Grenzkontrollen setzt, an den deutschen Grenzen ist das dann eher so, ich sag mal, notwendiges Übel, weil Europa beim Thema Migration scheitert, oder ist das Symbolpolitik?

Nun die die Grenzkontrollen, die zeigen wohl Wirkung.

Also.

Die Zahl der irregulären Einwanderungen, die die hat tatsächlich abgenommen.

Das war übrigens auch schon unter der Alpenregierung der Fall, in dem Länder gibt es Kontinuität, also der Obrindt hat es n bisschen verschärft.

Aber ich glaube, alle Beteiligten und ich glaube der Minister selbst auch, sind sich im Klaren, dass das keine längerfristig wirksame Maßnahme sein kann, weil wir damit natürlich ein großes Gut aufgeben würden, nämlich der freie Personenverkehr innerhalb der Europäischen Union.

Das wird doch von vielen Bürgern also eine wichtige Errungenschaft gesehen, also man kann das nur als eine befristete Maßnahme sehen.

Bis man tatsächlich eine strukturelle Lösung herbei bekommen hat.

Und ja, ich hoffe mal, dass dass die Bundesregierung daran auch arbeitet und aus meiner, aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit, dieses Problem strukturell zu lösen, ist, an den europäischen Außengrenzen und dann nicht, wie es jetzt passiert, durch Pushbacks und Deals mit Autokraten, um die Migranten einfach zu stoppen.

Sondern eine andere Art von Migrationsabkommen mit Drittstaaten über die Durchführung von Asylverfahren außerhalb der Europäischen Union, sodass jede Person, der an eine europäischen Außengrenze kommt, weiß, ich bekomme keinen direkten Zutritt zur Europäischen Union.

Ich hatte zwar das Recht, einen Asylantrag zu stellen, aber den muss ich erstmal abwarten in Land X oder Y, Uganda, Uganda, Ghana, Senegal.

Und ich hoffe mal, dass die Bundesregierung dabei ist, solche Wege zu erkunden, weil sonst wird das Problem nicht gelöst werden.

Viele setzen ihre Hoffnung jetzt in diese gayas Reformen auf der EU Ebene, das sagen auch alle Experten, auch die mit mir in anderer Hinsicht nicht gleiche Meinung sind, dass das gayas System wird das Problem nicht lösen.

Sie sagten gerade, dass vielmehr aufwendig diese Nachfrage noch mal haben darf mit diesem.

Ich glaube, das Wort war ungefähr so strukturiertes Neubewusstsein oder so ähnlich.

Aber das Wort, was mir auch viel war, strukturiert, dahinter steckt doch womöglich auch so n kleiner Traum, dass man irgendwann mal quasi so n perfektes System hat, darf man das bestreiten, also weil n perfektes System auch in der EU, was gerade Zugänge, Migration et cetera anbetrifft, wird es nicht geben, oder?

Nein, ein perfektes System wird es nicht geben, weil sogar unter meinem System, das ich vorschlage, werden natürlich manche Leute versuchen, trotzdem irregulär in die EU reinzukommen, sich nicht melden an der Grenze, kein Asylantrag stellen und dann nicht in einen Drittstaat geführt werden, dann zu versuchen, hier illegal zu überleben.

Das wird man, das wird man nicht vermeiden können, aber es wird dadurch natürlich schon sehr viel weniger attraktiv, um nach Europa zu kommen und man hat in dem Fall auch die Möglichkeit, wenn jemand aufgegriffen wird, die Person auch auszuweisen, weil es kein Asylrecht in Europa gibt, also eine Ideallösung gibt es nicht, aber es ist nicht so schwer, es besser zu tun als unter dem Regime, das wir haben, aber.

Also ich verstehe die ganzen Leute nicht, die das Asylsystem, das wir haben, auf Hand und Zahn verteidigen, als ob es eine große moralische Errungenschaft sei.

Das ist ein chaotisches, Menschenunwürdiges, Inhumanes und total tödliches System, das wir haben, also besser als das muss schon gehen.

Auffällig ist ja auch, ich kann mir das nicht ersparen, das zu sagen, dass bei den bei der Politik vom Innenminister Dobrindt, und das war vorher angelegt, auch in der Ampelregierung ausgesprochen oft Menschen abgeschoben werden, die möglicherweise über fragwürdige Aufenthaltstitel verfügten, die aber also auf eine.

Verblüffende Art, perfekt integriert sind und dass man und die kriegt man, die kriegen die Sicherheitsbehörden, weil man sie gut kriegen kann.

Sie gehen zur Schule, Sie gehen zur Arbeit und und und und all jene, die tatsächlich auf eine erhebliche Weise gewalttätig wurden, findet man nicht, und das will ich nur wenigstens angemerkt haben, denn das finde ich ungerecht.

Ich.

Ja, es ist eine der vielen Ungerechtigkeiten dieses Asylsystems, also diejenigen, die sich ehrlich und nach nach dem recht verhalten, sind diejenigen, die tatsächlich am einfachsten abgeschoben werden können, diejenigen, die ihren Pass.

Wegschmeißen, die über ihre Identität lügen, die sagen, dass sie minderjährig sind, obwohl sie mehrjährig sind und die, die können, die können wir nicht loswerden, aber die, die ehrlich sagen, wer sie sind und woher sie kommen, und die dann nicht aus einem Land stammen, wo tatsächlich politische Verfolgung oder Bürgerkrieg herrscht, ja, die können wir leicht abschieben, und die schieben wir dann manchmal auch ab, obwohl sie tatsächlich perfekt integriert sind.

Herr Koopmann, und jetzt kommen wir in die Abteilung Kuriosa.

Also jetzt geht es, jetzt reden wir über Islamophobie, also es gibt ja das harte, harte Drängen einer Wissenschaftstradition, könnte man sagen, der sie, glaube ich, nicht anhängen, aber man will unbedingt, wenn man Antisemitismus in diesem Land erwähnt, will man auch unbedingt noch anfügen, antimuslimischer Rassismus leuchtet mir nicht ein, aber.

Kommentieren Sie das vielleicht gleich mal.

Aber sie kritisieren ja den Islam und haben trotzdem was.

Heißt trotzdem, aber Sie haben an Studien mitgearbeitet, die ziemlich deutlich Islamophobie, wenn wir das jetzt mal so nennen, in unserer Gesellschaft belegen, also was ist da genau Ihre Haltung, kann man antimuslimischer Rassismus sagen, oder was wäre vielleicht eine bessere Chiffre?

Das gibt Diskriminierung von Muslimen.

Das wäre der richtige Begriff, also der Begriff Islamophobie mag ich gar nicht, weil buchstäblich bedeutet, eine übertriebene Angst für den Islam nun.

Wenn wir auf die Welt schauen, dann muss man sagen, es gibt viele Menschen, die sehr berechtigte Gründe haben, um sich Sorgen zu machen oder sogar Angst zu haben, für den Islam in seinen heutzutage dominanten Erscheinungsformen, also Islamophobie, gibt es nicht aus meiner Sicht.

Das ist eine Erfindung von Islamisten, um sich selbst sozusagen aus der Kritik zu ziehen.

Und um Menschen, die Islamismus und Fundamentalismus und die Fehlentwicklungen in der islamischen Welt kritisieren, als Rassisten darzustellen, das ist die Idee, dass Islamophobie ist eine Art von Rassismus, aber es ist sogar, wenn es unzurecht wäre, es ist mein absolutes Bürgerrecht, um zu sagen, um über, um über eine Religion zu sagen, dass.

Das ist, das sind Hirngespenste ja nicht.

Religionskritik gehört doch zu den Errungenschaften der westlichen Gesellschaft und, und deshalb darf ich über den Islam sagen, muss gar nicht stimmen, ich darf, ich darf den Islam sogar hassen, da ist nichts Falsches dran, das gehört zu.

Zum.

Bürgerrecht, so wie man jede andere Religion auch hasst.

Ich darf, ich darf den Sozialismus hassen, ich darf den Islam hassen.

Ich darf sagen, dass der Christentum eine schreckliche Religion ist.

Ich darf das alles finden, also das mal zur Islamophobie, antimuslimischer Rassismus finde ich auch ein schlechter Begriff, weil Muslime sind ja keine Rasse, also immer das ist, dann sind negative Haltungen gegenüber die Mitglieder einer bestimmten.

Religion und wenn, wenn sich das natürlich verallgemeinert, und das wird in vieles, vieles der Forschung nicht gemacht.

Ein Kollege von mir, Mark Helping, hat, das hat das wohl viel differenzierter gemacht, aber oft wird das sehr pauschal untersucht, es gibt natürlich Sachen Aspekte des Islam.

Wo es auch wieder legitim ist, um darüber eine negative Meinung zu haben.

Ich darf doch bitte eine eine Kopftuch zum Beispiel ablehnen, also dass ich das nicht gut, ich finde das persönlich nicht gut, wenn Frauen Kopftücher tragen, also ich finde es auch, dass es ihr gutes Recht ist, in einer liberalen Demokratie das für sich selbst zu entscheiden, aber ich finde selbst ein Symbol von Frauenunterdrückung.

Und das darf ich auch finden.

Also das ist auch kein Rassismus.

Auch hier in diesem Studio ist Meinungs.

Was ich aber nicht darf, was gegen die deutschen Gesetze und gegen das Grundgesetz ist, ist, Menschen diskriminieren nur aufgrund der Tatsache, dass sie eine bestimmte Religion angehören, und das ist die Studie, auf die sie hindeuten, ich auch selbst, an die ich auch selbst beteiligt war, da haben wir arbeitsmarktdiskriminierung untersucht.

Und tatsächlich gezeigt, dass es 2 Gruppen von Menschen gibt, die in Deutschland auf den Arbeitsmarkt diskriminiert werden.

Das sind Menschen mit schwarzer Hautfarbe.

Wir haben ja auch Fotos benutzt und Menschen, Menschen muslimischen Glaubens.

Und in den Unterlagen war ja nichts sichtbar davon, dass es dabei um Islamisten gehen würden.

Da stand nur, dass die Leute aktiv waren in einem in einem muslimischen Sozialverein, und wenn das natürlich deine, deine Chancen, eingeladen zu werden, zu einem Bewerbungsgespräch negativ beeinflusst, dann ist das natürlich etwas, das man zurückweisen sollte und das nicht so sein sollte, aber das ist Diskriminierung, das ist.

Ist auch nicht das, das ist auch noch nicht unbedingt das gleiche wie Rassismus, also da wird viel verwischt und es ist die die islamistischen Organisationen, die versuchen, jede Kritik am Islam, jede Kritik auch an an der an an dem konservativen Islam als ein Form zu Rassismus zu deuten und damit tatsächlich in der gleichen Kategorie zu stellen als Antisemitismus sie.

Haben es gerade schon angesprochen.

Menschen, die sich gegen Islamismus in der Öffentlichkeit auch deutlich positionieren.

Dazu gehören sie vielleicht, aber aus aus Sicht der Forschung natürlich dazu gehört aber auch ein Ahmad Mansur Seran Atesh, da gibt es you Named, denen wird häufig vorgeworfen, genau das antimuslimischer Rassismus.

Während ja Linke häufig im Verdacht stehen, auch Islamismus zu verharmlosen, heutzutage, da gibt es ja auch n den neuen Begriff oder so neu ist der in Frankreich zum Beispiel gar nicht islamo Gojisme diese Ausläufer sind wir jetzt in Berlin auch durch Personen wie Ferat Koczak zum Beispiel in der Linkspartei, aber wieso, wieso ist da offensichtlich in der öffentlichen Debatte kein Mittelweg möglich?

Natürlich Rassismus also zumindest für nen Teil der Gesellschaft natürlich Rassismus abzulehnen, aber natürlich auch den Islamismus kritisieren zu können.

Ja, Sie stellen die Frage.

Ich weiß die Antwort auch auch nicht.

Ja, ich weiß, wo ich weiß, wo es herkommt, es es kommt her aus einer gemeinsamen Feindschaft der linken und der Islamisten gegenüber.

Den Imperialismus, den Kolonialismus, der Westen und vor allem Amerika und auch Israel wird natürlich dann gedeutet als ein Siedler, also ein Siedlerstaat, ein, ein, ein Geschwür, ein westliches Geschwür im im im orientalen Nahen Osten.

Also es ist diese gemeinsame Ablehnung sozusagen des westlichen Imperialismus, des westlichen Kolonialismus.

Die die Linke und die Islamisten gemein haben.

Und das war schon in der in der Islamischen Revolution.

Man sollte eigentlich sagen, die Revolution gegen den Schah im Iran, der war am Anfang noch keine islamische Revolution, aber da haben auch Linke und Islamisten Seite an Seite gekämpft, bis dann natürlich nach der Revolution, die die Islamisten die Linke getötet haben oder ins Gefängnis gesteckt haben, also es ist schon klar, wer letztendlich da in der Oberhand gehabt hat.

Hat aber das war auch eine Linksestlemistische Allianz gegen einen gemeinsamen Feind.

Also.

Nee, der französische Lehrer, der ermordete Samuel Partie ist ja der Mörder, war ein eingewanderter Tschetschene, aber er ist ja denunziert worden, also auch mit Lügen einer muslimischen französischen Schülerin, und.

Und mit Samuel Partie haben sich eigentlich so gut wie überhaupt keine Linken in Frankreich trauernd solidarisiert.

Es war fast gespenstisch und man wünscht sich das für Deutschland diese Verhältnisse nicht trauen sie linken überhaupt noch, sie kommen selber aus der ich würde, dass sie politisch so verorten, irgendwie sozialdemokratisch.

Grün Generationenspezifisch liege ich da richtig?

Ja, die einzige Partei, wo ich mal kurz Mitglied war, waren die niederländischen Grünen.

Aber tatsächlich würde ich sie eher als als altmodische Sozialdemokraten bezeichnen.

Was war die Frage?

Auch wieder habe ich ganz kurz vergessen mit.

Den Linken, also ich mache es jetzt.

Mal so ein bisschen Raum die Linken.

Noch Trauer kann man, hat man jetzt um so die guten linken Traditionen zu trauern, ist es trostlos, was sich da gerade abzeichnet.

Naja, es stimmt einem natürlich nicht optimistisch und nicht fröhlich.

Es gibt zum Glück auch noch linke Leute, die den Islamismus wohl ernst nehmen, diese Gefahr wohl sehen.

Die gibt es sogar auf der auf der radikalen Linken.

Also da versuche ich mich dann immer mal an, an zu an, an festzuhalten sozusagen, aber der Trend ist natürlich geht nicht in die richtige Richtung und man muss leider auch sagen.

Je jünger die Linke ist, je weniger ernst Sie das Problem des Islamistischen, des Islamismus zu nehmen scheint und je anfälliger sie ist auch für Antisemitismus, also das hat man natürlich vor allem nach dem 7.

Oktober gesehen, das ist schon problematisch.

Also meine, meine Heimatstadt Amsterdam ist dafür ein gutes Beispiel, also eine Stadt, die schon seit Jahrzehnten von linken Parteien regiert, regiert wird von Sozialdemokraten, jetzt haben wir eine.

Grüne Bürgermeisterin Wir haben da letztes Jahr nach dem Spiel zwischen Ajax und Makabi Tel Aviv, die die schlimmsten antisemitischen Ausschreitungen seit dem Zweiten Weltkrieg gesehen, und da hätte man gedacht früher, dass eine Linke Bürgermeisterin und und eine linke Mehrheit im Stadtparlament.

Sich dagegen stark ausgesprochen hätten und es als ein ernstes Problem anerkannt hatten.

Aber das Gegenteil war wahr.

Die Makabi Supporter wurden als Problem dargestellt und die die wichtigste Konsequenz ist jetzt, dass das Stadtparlament und die Bürgermeisterin gesagt haben, vor der Auslosung des Champions League, dass wenn es wieder zu einem Spiel zwischen Ajax und Makabi kommen sollte, dann seien die makabi, Fans, Fans nicht willkommen.

Und in der gleichen Stadt weigert sich das wichtigste Kulturinstitut, das Konzertgebau, ein von der jüdischen Gemeinschaft selbst organisiert und bezahlte hanukka Konzert, also eigentlich ein religiöses Treffen, stattfinden zu lassen, weil der Vorsänger auch auftritt bei.

Chanokafaja der IDF der israelischen Armee, und das kann alles nicht sein, und die haben uns gecancelt, und so gibt es viele Beispiele, und das ist alles unter unter einer linksliberalen, man kann es ja nicht mehr Linksliberalen nennen.

Aber stimmt nicht.

Ja, aber jetzt ist.

Jetzt ist genau diese Linke, diese neue linke, sag ich jetzt mal bei Themen wie dem Rechtsextremismus, bei den aus gegenüber den radikalen Strömungen in der AFD zum Beispiel.

Hellwach.

Also sobald da eine Äußerung oder selbst von Merz da jetzt eine Äußerung kommt, die in irgendeiner Weise jetzt zu sehr rechts geframed wird, gibt es Demonstrationen auf deutschen Straßen.

Jetzt erleben wir aber genau diese Linke bei Themen wie dem Islamismus wie dem Antisemitismus, der eben im Zweifel oft auch mit Islamismus zusammenhängt.

Sehr, sehr leise also woher kommt diese Selektivität der Wahrnehmung bei der Ablehnung von Extremismen?

Ja, ja, es hat vor allem Politik, strategischen und taktischen Gründen.

Erstens ist es sind es Wählerstimmen, also, die dadurch, was historisch gewachsen ist.

Dass die linke Parteien sich aus guten Gründen aus guten linken Gründen, um die die Gastarbeiter und ihre Nachkommen gekümmert haben, haben sie dort ein Elektorat etabliert, das für sie immer wichtiger geworden ist.

Das durch den demografischen Wandel auch immer wichtiger wird.

Ich habe gerade Amsterdam genannt, ja, das ist eine Stadt.

Wo schon mehr als die Hälfte der Personen Migrationshintergrund haben und ein erheblicher Teil dieser Personen wieder einen muslimischen Marokkanisch, türkisch und natürlich in letzter Zeit auch syrisch und so weiter das ist also in dieser Stadt ein riesen Wählerpotenzial und für diese Parteien ist es ist es fast die Hälfte ihres ihres Wählerpotenzials, kommt aus diesen Kreisen.

Also das ist das eine.

Das andere ist, dass das Betonen des Kampfs gegen rechts ein mächtiges Mittel ist gegen den politischen Gegner.

Und da mein ich jetzt nicht die AFD, sondern die CDUCSU in den deutschen Kontext.

Also.

Weil man man, man, man, man macht das zu einem Problem für die CDUCCSU man definiert die AFD nicht im Problem als n Problem von der SPD oder von den Grünen, sondern als n Problem, dass die CDUCSU zu lösen habe und vor allem auch zu lösen haben durch eine Brandmauer und diese Brandmauer.

Kann man drüber finden was man will, aber politisch strategisch gesehen ist sie extrem vorteilhaft für die linken Parteien, weil sie verdammt die CDUCSU sogar wenn sie einen riesen Wahlsieg erringt.

Dazu ein Bündnis.

Über links zu schließen, weil der Weg über rechts ist verschlossen und wir sehen und und und dadurch, weil die SPD dann weiß in diesem Fall, dass die CDU CSU nicht anders kann, kann sie bei einer Koalitionsverhandlung, auch wenn sie viel weniger Wählerstimmen bekommen hat als die CDU, CSU, obwohl sie Wahlverlierer war und die anderen Wahlgewinner konnte sie sich da in vielen Bereichen.

Stark durchsetzen und hat n erheblichen Einfluss weit über ihr Stimmenanteil in der jetzigen Koalition.

Also es ist es.

Also es ist nicht aus autoristischen gründen, dass die linken Parteien so stark auf den Kampf gegen Rechts setzen, weil es nützt sie selbst sehr elektoral durch die Anbindung des Elektorats mit Migrationshintergrund und das muslimische Elektorat und auch in dem strategischen Machtkampf Machtkampf mit dem politischen Gegner.

Wir sind keine Spekulanten, wir wollen jetzt auch überhaupt nicht spekulieren, aber jetzt versuchen, ja, da kommt doch aber ja klar, das ist dann rhetorisch eingebaut, wir wissen nicht, was morgen ist, das ist ja erstmal das grundsätzliche, was man am Abend vorher immer so sich zusammendenken könnte, aber was wird in Deutschland und im demokratischen Europa in 20 Jahren der Fall sein, das ist unsere letzte Frage.

Und wir hätten jetzt nicht irgendwie Hoffnung, sondern eine realistische Einschätzung.

Gerne.

Ja, es ist eine.

Es ist eine gute Frage und eine wichtige Frage, weil wir haben durch Migration einen starken demografischen Wandel, die die Migration hat stark zugenommen.

In den letzten 10 Jahren und hat zwar in den letzten Jahren wieder ein bisschen abgenommen, aber es ist immer noch auf einem sehr hohen Niveau und das wird sich weiter durchsetzen, sogar wenn wir es schaffen würden, irgendwie das Asylregime zu reformieren und dadurch die irreguläre Migration unter Kontrolle zu bekommen, haben wir mit den Altlasten, sage ich mal, der Zuwanderung aus der Vergangenheit nach wie vor zu tun und wenn man auf.

Die Geschichte der Gastarbeitermigration schaut, dann sieht man, dass auch nach dem Anwerbestopp 1973 noch viele Leute nach Deutschland und nach Europa gekommen sind über Familienzusammenführung, sodass die die, die die Bevölkerung, die Gastarbeiter Bevölkerung von damals sich mir mittlerweile verfünffacht hat.

Das wir, das steht uns auch noch bevor.

Bei den ganzen Migranten aus Syrien, aus Irak, aus Afghanistan.

Die allermeisten von denen 90% oder mehr werden bleiben, werden ihre Familien, nachkommen, nachkommen lassen.

Die Kinder werden auch wieder Menschen heiraten auf der Herkunft, man muss nicht vergessen, dass die diese diese Länder aus, die die meisten Migranten zu uns kommen, sind Länder mit einer sehr stark patriarchalischen.

Familienkultur in dem Heiraten auch eine Frage von Familien sind und transnationale heiraten auch ein ein Tauschmittel in Geschäften zwischen Familien.

Es ist extrem wertvoll, das Ticket nach Europa zu bekommen durch eine Heirat, also das verschafft Familien in Europa unheimlich viel Prestige und macht in den Verhandlungen mit Menschen in den Herkunftsländern.

Und das wird auch genutzt.

Das sieht man an dem die große Zahl von transnationalen heiraten, das wird in den nächsten Jahrzehnten noch weitergehen, natürlich auch ohne weitere Migration, auch wenn man jetzt auf die jüngeren Generationen der Anteil von Personen mit Migrationshintergrund, der Anteil muslimischen Glaubens in den jüngeren Generationen, vor allem auch in den großen Städten ist um ein Vielfaches höher als der Bevölkerungsanteil mit Migrationshintergrund in der Gesamtbevölkerung heutzutage, aber in den beiden.

Jahrzehnten hat sich diese demografische Koord natürlich zum Normalfall.

Das heißt, wenn wir nichts tun, um tatsächlich auch den Islamismus Einhalt zu gebieten, dann ist das Problem, dass wir heute damit schon haben, in ein paar Jahrzehnten wird sich das potenzieren, also jetzt können wir noch etwas unternehmen, um dem Einhalt zu gebieten, aber wenn wir nichts unternehmen, dann befürchte ich große Probleme in der Zukunft.

Ja, Sie sagten noch mal, Islamismus.

Ich muss doch hier noch mal einmal nachfragen, wir wissen ja aus den Geburtenraten von türkischstämmigen Deutschen, dass die sich den Urdeutschen raten unbedingt schon nach anderthalb Generationen angleichen, und ich würde einfach sagen, ja, da werden, es wird quasi eine starke, oder es bleibt eine stete Migration, aber.

Aber muss uns das wirklich Sorgen?

Und also bei aller Abwehr von islamistischen Strukturen?

Naja, das muss uns schon Sorgen bereiten, wenn dieses Bevölkerungswachstum einhergeht mit einer bleibensstarken Orientierung auf die Herkunftsländer mit bleibensstarken Einflüsse.

Von von reden wir nicht nur über Islamismus, da reden wir zum Beispiel auch über den extremen Nationalismus, den es in der Türkei gibt, die Hass auch auf Andersdenkende und auch auf Minderheiten innerhalb der türkischstämmigen Gemeinschaft.

Und das Gleiche können wir jetzt über Syrer und Afghanen natürlich, wenn wenn wenn Afghanen und Syrer assimilieren, also es ist n böses Wort, aber das ist eigentlich schon, was passieren sollte.

Afghanen und Syrer können nicht so bleiben, wie sie sind.

Es tut mir leid, das muss man einfach nein, wenn wenn man die Auffassung von Menschen in Syrien und Afghanistan über über Mann, Frau Verhältnisse, über Juden, über Homosexuelle, über das Verhältnis zwischen Religion und Staat kennt.

Und die sind bekannt aus Umfragen und wir kennen sie auch über die Migranten der ersten Generation hier.

Dann muss man einfach sagen, da muss Assimilation stattfinden, und wenn sie nicht stattfindet, dann haben wir tatsächlich ein Problem, dann wird sich diese Gesellschaft erheblich ändern.

Ich glaube, ich habe ähnlich wie Jan wahrscheinlich noch 20 weitere Fragen, aber mit Blick auf die Uhr erstmal vielen vielen Dank für das Gespräch.

Rüd Koopmann Dankeschön.

Und vielleicht ja holen wir das oder setzen dieses Gespräch gerne.

Hat mich gefreut.

Hat es Spaß gemacht.

Vielen Dank.

Und jetzt natürlich noch mal der Aufruf an euch da draußen, wenn euch das Gespräch gefallen hat, dann könnt ihr uns auch unterstützen, unter anderem über Patreon, wo ihr die Folgen schon direkt am ja aufnahmetag hören könnt und zudem n paar Sticker von uns bekommt.

Und genau folgt uns natürlich auf youtube, auf Spotify, auf Instagram und ansonsten auch schön, dass du dabei bist.

Jan, danke Benny.

Und dann bis nächste Woche tschau, Herr Dieu.