Herzlich willkommen urück u einer neuen Folge von Alle eit der Welt.

Heute mit einem ganz besonderen Gast, über den ich mich sehr sehr freue, nämlich Professor Dr.

Julian Strube.

Herzlich willkommen.

Hallo, freut mich sehr.

Danke, dass ich da sein darf.

Du forschst im weitesten Sinne zu genau den Themen, u denen wir hier den Podcast machen.

Das hat mich also sehr gefreut, als ich mir vorher deine Artikel und deine Publikationen angeschaut habe und dachte, das ist...

Tatsächlich so viel Überlappung, das finde ich selten, wenn ich Leute im akademischen Kontext irgendwie sehe.

Deswegen freut mich das sehr.

Also du passt perfekt in diesen Podcast rein.

Du bist die gemacht für diesen Podcast.

Ja, vielen Dank.

Das hat mich auch gemerkt und mich auch sehr darüber gefreut.

Mal gucken, welche kosmischen Kräfte uns da usammengeführt haben.

Das ist echt ganz interessant, wie Überlappungen noch sind.

Was wir uns heute angucken wollen thematisch ist so ein bisschen die Theosophie.

Also ich freue mich dazu, endlich mal einen Experten zur Theosophie hier im Podcast begrüßen u dürfen.

Das ist nachdem wir uns ja ausgiebig oder wenigstens mit Steiner ausgiebig in drei Folgen beschäftigt hatten und so bis Anthroposophie, uns mit der Theosophie und Klawatsky beschäftigt haben, mit den Traditionalisten, mit den esoterischen Hirtleristen von Serrano über Savitri Devi und bei all diesen Themen.

sind wir immer wieder über Blavatsky gestolkert.

Also wir haben am Anfang mal diese Blavatsky -Folge gemacht und bei allen späteren Themen, die wir da in diesem weiten Feld der Esoterik, wenn man das so usammenfassen will, und da können wir später nochmal darüber reden über die Problematiken, das vielleicht so in ein Wort u fassen, dass eben immer wieder die Theosophen auftauchen und man ihnen nicht entkommen kann.

Das ist so, und das ist auch über diesen Bereich der Esoterik hinaus der Fall, was auch immer man darunter jetzt so genau verstehen mag.

Ihr habt ja auch über Themen wie Yoga gesprochen.

Alles, was irgendwie mit einem Interesse an, in Anführungszeichen, Fernöstlichem u tun hat seit dem 19.

Jahrhundert, da kommt man tatsächlich um die Theosophie nicht herum.

Also das ist so ein richtiger Katalysator für damalige Interessen, für damalige auch Kulturaustausch.

Prozesse, die uns heute noch iemlich deutlich prägen.

Ein Punkt, den wir heute auf jeden Fall tiefer angehen wollen, sind die indischen Perspektiven auf die Theosophie auch, weil, wie du in deinen Artikeln richtig oder in der Publikation richtig kritisierst, eben in der Esoterikforschung der der Fokus auch oder in der Theosophieforschung eben auf den westlichen Akteuren hauptsächlich lag und das eine sehr einseitige Betrachtung ist.

Davon gehen wir später noch im Detail u, aber willst du dazu vielleicht was sagen?

Das ist ein generelles Problem der Forschung.

Dieses ganze Thema der Eurozentrismuskritik beschäftigt mich ja gerade auch als Religionswissenschaftler sehr.

Da können wir dann anhand konkreter Beispiele noch mal ein bisschen vertieft einsteigen.

Aber in den letzten Jahrzehnten ist das generell eine Forschungsbewegung, die eben bestimmte Begriffsbildungsprozesse, die Herausbildungen, bestimmte Ideen nicht einfach nur als eine Einbahnstraße verstehen, die von Europa ausgeht und dann irgendwie in so einen passiven Rest der Welt führt.

Dass man also nicht europäische, nicht westliche, was auch immer das dann genau heißen mag, Perspektiven berücksichtigt.

in der Herausbildung von Verständnissen um Beispiel von Religion, aber auch bei der Rezeption von Yoga, der Herausbildung moderner Yoga -Praktiken etc.

Alles, was da ranhängt und da ist es...

einfach sehr erhellend, eben nicht immer nur den Blick auf irgendwelche Europäer u richten.

Einfach deswegen, weil es der historischen Realität nicht anspricht.

Das waren umstrittene Themen, die innerhalb Europas umstritten waren, innerhalb des Westens, aber auch eben durch den Austausch mit anderen Teilen der Welt und dort dann jeweils auch immer in lokalen Kontexten eingebettet.

Und dafür ist die Theosophie wirklich ein ganz hervorragendes Beispiel auch.

Die Theosophie hat ja diesen spannenden Sprung gemacht.

ursprünglich in New York gegründete Gesellschaft dann ja nach Indien überzusiedeln.

1870 waren sie dann wirklich drüben in Indien.

Und sie haben ja ursprünglich so ISIS anwählt und so ging es ja auch noch viel um Hermetik und um Ägypten.

Und umso bisher diese klassische Faszination der Renaissance auch für Ägypten und vielleicht noch Babylon und so.

Diese Idee, dass man irgendwie persisch und ägyptische Kultur, dass da altes Wissen eben verborgen ist, dass man reaktivieren kann, muss, sollte.

Und dann ist ja aber dieser Fokus tatsächlich weiter nach Indien auch gewandert.

Und die Gesellschaft selber ja auch, also in oder...

Wie würdest du da diesen weiter nach Osten wanderten Blick von Blavatsky beschreiben?

Das ist ein größerer Kontext der ganzen Forschungslandschaft und intellektuellen Landschaft der Zeit, also des 19.

Jahrhunderts.

Man hat ja erst seit dem späten 18.

Jahrhundert und dann im Laufe des 19.

Jahrhunderts die Herausbildung.

dieser orientalistischen Disziplin, Forschungsdisziplin wie Indologie usw.

und das aber von im Hintergrund schon einer längeren Faszination und bestimmten Narrativen, die sich nach Osten...

orientieren.

Und da hast du schon die Renaissance angesprochen.

Es gibt auch schon in der Antike -Narrative von dem fernöstlichen Wissen, dass von den Gymnosophen aus Indien tradiert wird über die persischen Magier, also die Magoi, bis hin dann ur griechischen Kultur.

Und dann steht Ägypten natürlich auch immer ganz entral dort.

Es gibt in der frühen Neuzeit dann gerade auch im kolonialen, Entschuldigung, auch im missionarischen Kontext eine ganz neue Dynamik, wo dann Jesuiten vor allem, aber auch andere nach Japan reisen, nach China, nach Indien und dort sich dann auch immer nach dem Ursprung solcher Urzivilisationen etc.

machen.

Das ist eine sehr komplexe Entwicklung, die auch sich ganz unterschiedlich ausgestalten kann.

Aber diese Vorstellung eines Ursprungs und eines Urwissens im Osten, was auch immer das dann genau heißen mag, muss man immer dazu sagen, die ist schon ziemlich alt und die ist immer kontextbedingt.

kann sehr unterschiedlich ausgestaltet werden.

Und dann gibt es in der Regel auch sehr unterschiedliche Ansichten, über die sich die Leute streiten.

Aber diese Frage, woher kommt das Urwissen, die wird im Laufe des 19.

Jahrhunderts tatsächlich dann immer weiter nach Indien verlagert.

Das geht eigentlich auch schon im 18.

Jahrhundert los.

wo viele Dinge passieren, eine Sache, die passiert ist, unglaublich wichtig.

Und war wird Ende des 18.

Jahrhunderts festgestellt, dass es eine sprachliche Verwandtschaft gibt wischen den europäischen Sprachen und dem Sanskrit.

Und eben auch mit dem Altpersischen, mit dem Lateinischen, dem Griechischen.

Und man muss sich das so ein bisschen so vorstellen im Kontext der Zeit, dass eine sprachliche Verwandtschaft immer auch eine, ja...

eine Verwandtschaft der Nation, des Volkes und dessen, was dann immer mehr Rasse genannt wird, im 19.

Jahrhunderts impliziert.

Also wenn man eine sprachliche Verwandtschaft feststellt, dann stellt man damit auch eine in Anführungszeichen rassische Verwandtschaft fest und muss davon ausgehen, dass Sanskrit als unglaublich alte Sprache wo irgendwie an der Wurzel einer angenommenen arischen Zivilisation liegt.

Also dieser Begriff des arischen wird dann wichtig, des indo -europäischen.

Auch da müsste man jetzt tausend Fässer aufmachen, um das u beleuchten.

Aber der Punkt dabei ist, Indien rückt ins Zentrum, weil es vielen als Ursprung dieser arischen Urzivilisation gilt.

Und damit ...

nimmt Indien noch mal einen ganz besonderen Platz ein aus orientalistischer Perspektive als Ursprung auch des europäischen.

Das ist etwas, was seit Jahrzehnten dann auch in der Forschung verhandelt wird.

Diese Dynamik von Indien als Projektionsfläche auch für das Europäische, das kann man in den Quellen auch wirklich sehr schön zeigen, wie Orientalisten sich für Indien nicht zuletzt deswegen begeistern, weil, wie Friedrich Max Müller das etwa gesagt hat, ein wichtiger Forscher aus dem 19.

Jahrhundert, der so als Mitbegründer der Religionswissenschaft gilt, er hat das so formuliert, ja, man findet dort die Kindheit unserer Rasse.

Und jetzt mal jetzt Zitat.

Und das macht einen ganz besonderen Eindruck auf die Leute damals, weil Indien eben auch nicht mehr nur im Sinne von Barbarei und Heidentum diskutiert wird, sondern als Hort uraltem Wissens, als Ursprung der eigenen Identität.

Und das ist so mit die Hauptzutat neben anderen, warum Indien im Laufe des 19.

Jahrhunderts so wichtig ist.

Das ist eine sehr gute Antwort u einem, wie du gesagt hast, sehr weitreichenden komplexen Thema, wo viele Fässer das aufmachen muss.

Vielen, vielen Dank.

Wenn ich dich jetzt darum bitten dürfte, für all diejenigen, die anderen Theosophiefolgen nicht gehören, haben, einmal grob um Reisen, was denn die Theosophie so auszeichnet.

Also könntest du dich einer kurzen Definition wagen, was ist denn der Hintergrund glaube, der dahinter steckt oder die Überzeugung.

Es gibt einige Überzeugungen, die prägend sind, trotz einer sehr heterogenen Angelegenheit.

Also es gibt nicht die Theosophie, es gibt auch nicht die theosophische Lehre.

Es gibt so ein paar Führungspersönlichkeiten und im Laufe der Zeit dann auch verschiedene Spaltungen und Streitigkeiten.

Aber es gibt einen ganz wichtigen Grundgedanken, der damit usammenhängt, was ich gerade erzählt habe, nämlich es gibt eine universelle Religion der Menschheit.

Und diese Religion hat einen in ...

graus der Vorzeit liegenden Ursprung, einen Ursprung, der rein ist, der allen großen Traditionen irgendwie gemein ist und der tradiert wurde von um Beispiel Ketten von Eingeweihten, Adepten, der aber auch geschaut werden kann, von besonders Begabten, von Leuten denen eine Offenbarung uteil wird, wo man dann solche Ketten aufmachen kann, von Eingeweihten u denen dann Jesus, Mohammed, Buddha, Zoroaster und wer was ich nicht alles gehören kann.

Auch das sind Ideen, die findet man schon vorher.

Da gibt es Bezeichnungen wie Philosophia perennis, also eine Theosophie, die durch die Zeitalter hinweg tradiert wird, überzeitlich ist, alt ist und u deren wahren Kern man dann auch vorstoßen kann.

Das ist ganz wichtig.

Also die Überzeugung, es gibt diese universelle Religion und sie hat einen Ursprung.

Und wie ich gerade sagte, interessiert man sich dann mehr für Indien, weil Indien in dieser Zeit eben als der Ursprung des Arischen gilt.

So, dann gibt es einen anderen wichtigen Gedanken und war, dass die Trennung wischen Religion, Wissenschaft und Philosophie schlecht sei.

Es wird also ein Synthesewunsch artikuliert.

Auch das ist nichts Partikular Theosophisches, das ist auch sehr typisch für das 19.

Jahrhundert.

Man übt eine Kritik an Materialismus.

Man schaut auf einen romantisch -orientalistisch -verklärten Osten als spirituell und ursprünglich.

Da schwingen dann auch ganz viele Klischees mit, die das Ganze ambivalent machen.

Da kommen wir sicher noch drauf.

Und dieser Wunsch nach der Überwindung der Trennung von Wissenschaft, Religion und Philosophie ist absolut entral für die Theosophie.

Und das hängt mit dem ersten Punkt usammen.

Also man möchte ...

diese Vorstellung oder man möchte zurück u einem Zustand, der diese Trennung nicht kennt, der, wie man dann in neuerem Sprech sagen würde, ganzheitlich ist, der nicht materialistisch ist, der aber auch nicht in Anführungszeichen abergläubisch ist, sondern der wissenschaftlich begründet ist und der Wissenschaft mit Religion vereint.

Das ist ganz wichtig für den philosophischen Wunsch und dieses Ziel kann auch gerade durch die Wiederentdeckung und Wiederbelebung dieser okkulten Philosophie des Arischen erreicht werden.

Warum ist sie okkult?

Weil die meisten Leute diese Wahrheit nicht mehr kennen.

Sie ist verborgen, das Wissen ist verloren gegangen, es ist wenigen vorbehalten.

Also im buchstäblichen Sinne okkult, esoterisch.

Man erhebt jetzt den Anspruch, den Schlüssel dazu gefunden u haben und der Welt das offenbaren u können.

Und dann gibt es einen weiteren ganz entralen Punkt, nämlich der Wunsch nach einer ukünftigen, universalen Menschheitsreligion, die also nach diesem Prozess der Entschleierung dann realisiert werden kann.

Das wird dann theosophisch als eine universale Bruderschaft der Menschheit bezeichnet.

Also das ist ein sehr universalistischer Gedanke.

eingebettet in Debatten über das Verhältnis von Religion, Wissenschaft und Philosophie.

Und das alles wiederum eingebettet in diesen ganzen orientalistischen und kolonialen Kontext, der das Ganze auch dezidiert politisch macht.

Wenn wir jetzt diesen politischen Kontext gemeinsam mit diesem Universalismus anschauen, dann Er emklägt es so ein bisschen mit diesem Wurzelrassenbild, das jetzt beim Rahmen mit Blavatsky und der Theosophie immer wieder auch besprochen wurde und was wir auch in unserer Blavatsky -Folge schon ausgiebiger besprochen haben.

Wir müssen das gar nicht so lang behandeln jetzt, aber es gibt eben die Geheimlehre von Blavatsky, was ein Kommentar u einem geheimen Buch ist, einem okkulten...

Buch, was nicht bekannt war u der Zeit.

Und sie hat gesagt, sie hat aus Visionen von einem Meister oder aus dem, man hat ihn mal separat, aber sie hat in Visionen diesen Kommentar erhalten und hat den niedergeschrieben in der Geheimlehre und da wird spezifisch diese Wurzelrassenlehre erklärt.

ausgiebiger, vor allem im weiten Band.

Und dann gibt es eben diese sieben Wurzelrassen und dann immer die sieben Unterrassen nochmal dazu u jeden.

Und es beginnt mit den Mondvorvätern, die körperlos waren.

Und dann gibt es die Schweißgeborenen in der weiten Generation.

Und dann wird es in der dritten Wurzelrasse, der Lemurischen, dann irgendwie geschlechtlich zwischen Mann und Frau.

Und es sind alles so große...

große Stadien, inklusive Atlantis, dann in der vierten Wurzelrasse.

Es gibt immer große Fluten, die die ganzen Kontinente vernichten und mit den Rassen herniederreißen.

Das finde ich ganz spannend, dass Blavatsky mit den Rassen immer Kontinente auferstehen und herniedersinken, wieder sehr sinnbildlich.

Und die fünfte Wurzelrasse ist dann eben die Arische.

Und da wird dann das eben auch verbunden mit dieser Wissenschaft der Zeit, die du angesprochen hast und dem wissenschaftlichen Konsens oder dem State of the Art Wissenschaft zum Thema Ursprünge der Völker.

Ich finde diese Verbindung sehr spannend, die da versucht wird zwischen der Wissenschaft u der Zeit, die es ja tatsächlich irgendwie also gab, u einer Gegenerzählung zur klassischen Evolutionstheorie, die spirituell, eine alte Wahrheit ist, die spirituell ihr aus Tibet von den Meistern kundgetan wird, sozusagen.

Ich kenne ein kurzes Zitat aus der Geheimnähe, dann wei ur fünften Wurzelrasse vorlesen.

Nun hat unsere fünfte Wurzelrasse als eine Rasse ihrer Art ganz frei von ihrem väterlichen Stamm schon seit ungefähr einer Million Jahre existiert.

Daher muss geschlossen werden, dass eine jede von den vier vorhergegangenen Unterrassen annähernd 210 .000 Jahre gelebt hat.

Somit hat jede Familienrasse ein durchschnittliches Dasein von ungefähr 30 .000 Jahren und somit hat die europäische Familienrasse noch gar manches Jahrtausend u durchlaufen, obwohl die Nationen oder die unzählbaren Stacheln auf ihr mit jeder aufeinander folgenden Jahreszeit von drei oder viertausend Jahren sich ändern.

Es ist etwas auffallend, die verhältnismäßige Übereinstimmung der Dauer wischen dem Leben einer Familienrasse und eines siderischen Jahres zu bemerken.

Also da haben wir so eine Adventszyklen aufgemacht, so ganz große Zeitzyklen, in denen sich die Menschheit entwickelt.

Und das Ganze wird dann aber auch mit eben spirituellen und physischen Fähigkeiten verbunden und dann auch auf lebende Menschen übertragen.

Das ist ja schon auch ein Schritt, der mitgemacht wird, auch von Blavatsky mitunter, wenn sie sich dann irgendwie abwertend über Südseeinsulaner, Afrikaner und Australier auch in der Geheimlehre äußert und die als schwachsinnig bezeichnet und so, weil die eben von den lemurischen Rassen abstammen würden und nicht von der richtigen Wurzelrasse und so.

Und man da ja schon auch diese Übertragung aus einem rein spirituellen großen Zyklengegenerzählungsbereich zu ich identifiziere meine Mitmenschen mit dieser Erzählung irgendwie sehen.

Und um den Bogen jetzt zu schließen, wie passt denn all das jetzt dazu, wenn man auf einmal in Indien ist und als Europäer mit diesem Weltbild vielleicht und mit diesem Glauben, dass das urindisches Wissen ist, nach Indien kommt und mit dem indischen Kontext konfrontiert wird.

Also diese theosophischen Ideen eichnen sich durch viele Ambivalenzen aus und auch Widersprüche, die auch ein bisschen davon abhängen, wer jetzt gerade spricht.

Also Blavatsky ist ja jetzt auch nicht die einzige Stimme der Theosophie, aber eingebettet sind diese Ideen in einen bestimmten historischen Kontext, der das Ganze wenn man ihn kennt, weniger schräg erscheinen lassen.

Also, die Ideen sind schräg und sie wurden auch schon damals als schräg wahrgenommen.

Und sie sind auf eine ganz besondere Weise extravagant und sehr äklektisch.

Aber wenn man die orientalistische Literatur der Zeit heranzieht, wie Blavatsky das ja sehr groß ügig, wenn nicht gar plagiierend, getan hat, vor allem auch die etwas ältere, wenn man also urückgeht ins 18.

Jahrhundert und auch noch mal ältere Quellen wie die erwähnten Missionarischen und so weiter, dann sind diese Vorstellungen von Sindfluten und yklischen Zeitaltern und der Frage nach Atlantis eben gar nicht mehr so abgefahren, wie man das aus einer heutigen Perspektive mit besonderem Nachdruck vielleicht feststellen könnte.

Also die Idee, dass wir solche yklischen Entwicklungen haben, dass wir aufsteigende und fallende Zivilisationen haben, ist sehr weit verbreitet im 19.

Jahrhundert.

Diese Rassentheorien sind eine sehr eigenwillige Auslegung ebenfalls weit verbreiteter Vorstellungen.

Und dieser ganze Kontext eichnet sich durch einen hierarchisierenden Rassismus aus, der in der Theosophie auch ganz klar u erkennen ist, der an vielen Stellen aber auch besonders ambivalent ist.

Also du hast es ja schon erwähnt, mit Blick nach Afrika um Beispiel.

hat man einen recht unverhohlenen Rassismus.

Man hat auch viele antisemitische Ideen bei Blavatsky und anderen.

Und dann kann man sich jetzt natürlich die Frage stellen, okay, in Indien sind die Leute jetzt auch nicht hellhäutig im Vergleich u vielen europäischen Menschen.

Warum gelten die dann als auf einer ähnlichen Stufe stehend?

Und das ist eben auch eine generelle orientalistische Dynamik, weil man ja, wie ich sagte, annimmt, dass dieser Ursprung des Arischen, Europäer und Inder miteinander vereint.

Das heißt, die Grundannahme ist erst mal, wir sind Teile derselben Familie oder Mitglieder derselben Familie.

Das wird dann dadurch hierarchisiert, dass man davon ausgeht, Entweder sind die Inder statisch in einen Zustand des Kindlichen stecken geblieben oder sie sind degeneriert.

Da kommen dann auch schnell rassistische Ideen mit rein.

Zum Beispiel in dem Sinne, dass sie dadurch dann auch wieder eine dunklere Hautfarbe haben, die die Vermischung mit anderen erzählt.

Und all das findet man im orientalistischen Diskurs, um das mal so verallgemeinern u sagen, und auch im theosophischen.

Nun ist es aber so, dass dieser Wunsch der Theosophen und Theosophinnen in Indien dieses Urwissen wieder u entdecken, auch darin resultierte dass man die Inder als Lehrmeister wahrnahm und als Konversationspartner, Partnerin auf eine Art und Weise, die recht einzigartig war u dieser Zeit und die auch von indischen Menschen als solche erkannt wurde, als außergewöhnlich im Vergleich u missionaren Orientalisten, den typischen britischen Kolonialbeamten erzählt.

Aber auch da haben wir immer wieder eine gewisse Ambivalenz.

Ja, also das können wir vielleicht gleich noch mal ein bisschen vertiefen.

Aber der erste Eindruck ist erst mal, okay, interessant, da kommen jetzt ganz merkwürdige Leute an, die jetzt aber nicht missionieren wollen, sondern die sagen, das Christentum ist dem Hinduismus und Buddhismus unterlegen, der westliche Materialismus ist der indischen Spiritualität unterlegen, generell ist der Westen eigentlich dem Osten unterlegen.

Und das ist für damals eine außergewöhnliche Position.

die als solche erkannt wird, die als solche gewürdigt wird.

Und daher stand in der Anfangszeit erst mal so eine Phase des gegenseitigen Kennenlerns und Austarierens, argwöhnischen Betrachtens, Zusammenarbeitens und sich dann wieder Verstreitens und Trennens.

Also es gibt um Beispiel diese sehr wichtige Reformbewegung u der Zeit, den Arya Samaj.

Da hat man also auch diese Bezeichnung des Arys, aryschen Direktorin.

Also A, R, und damit geht die theosophische Gesellschaft erstmal eine Allianz ein, dahingehend, dass sie sich dann sogar eitweise nennt Theosophical Society of the Arya Samaj.

Dann gibt es aber schnell einen Streit und man trennt sich dann wieder und das sind also sehr intensive Dynamiken, in denen diese theosophischen Menschen dann auf einmal sich finden in Indien.

Was ich jetzt auch kritisieren würde, weil du das vorhin schon angesprochen hast an der bisherigen Forschung, ist gerade die Vorstellung, dass die Theosophie nach Indien kam und dann dort Einfluss ausgeübt hat.

Also so eine typische Einbahnstraßenerzählung.

Ich will den Spieß jetzt nicht einfach umdrehen.

Das ist historisch oder historiografisch eigentlich immer eine falsche Reaktion oder irreführende Reaktion.

Aber es ist doch so, dass die Theosophie in eine sehr vielfältige und dynamische intellektuelle Landschaft geworfen wurde, wo sie dann auch selbst komplett nochmal durchgewurstet wurde.

Und das nicht uletzt mit Blick auf diese Rassenvorstellungen, Rassendynamiken im kolonialen Kontext.

Was ich da auch ganz spannend fand, du hast geschrieben, ich habe es jetzt übersetzt, aus dem Englischen, Zitat, Führende westliche Theosophen erfanden eine neue Art von Bauchrednerei, die die wahren Machtverhältnisse verschleierte.

Indem sie im Namen der Mahatma sprachen, konnten sie sich als Vertreter östlicher Weisheit ausgeben, ihre eigenen Ideen legitimieren und gleichzeitig inneren aufzwingen.

Und das ist ja...

Natürlich kommen die mit großem Interesse nach Indien und einer anderen Perspektive als der durchschnittliche koloniale Engländer Brite, der sagt er muss jetzt irgendwie die britische Kultur nach Indien und endlichst Zivilisation dorthin bringen und eigen wie toll Materialismus ist, sondern Sie haben diese andere Perspektive, aber sie bringen ja tatsächlich trotzdem ganz viel auch westliche esoterische Ideen.

Wenn ich jetzt mal einfach nur an Blavatsky, die sich selber als Buddhistin dann bezeichnet hat, auch denke, die aber in ihrer Idee der Wiedergeburt und so eigentlich immer so ein stetiges Aufwärts gesehen hat, so eine Art fast schon der Weltgeist, so eine hegelianische Selbstverwirklichung, immerhin u einem höheren, zum göttlichen strebend und dass das jetzt nicht irgendwie buddhistische Doktrin, also es gibt natürlich auch eine sehr heterogene Vorstellung von was ist Buddhismus und so, aber dass es auch kein Standard war und dass ich so den Eindruck gemacht habe, dass da auch Ideen, die vielleicht europäisch irgendwie waren, dann im Namen der Mahatmas verkündet wurden als östliches Wissen.

Ja, also da muss man dann immer die jeweilige Situation anschauen.

Und das ist eben Teil dieser sehr ambivalenten Dynamik.

Also es gibt um Beispiel eine Reihe von Old -Cod -Reden, die gehalten wurden so in den frühen 80ern, 1880, 82.

die häufig nach dem Schema ablaufen, dass er sich erst mal selbst herabwürdigt, dass er die lokalen Gesprächspartner extrem hochstuft, dass er verweist auf dieses große alte Erbe, dass, und da wird es eben spannend, aber Indien ja verloren gegangen sei.

Also diese alte indische Größe, die gibt es in der Gegenwart nicht mehr.

Man muss sie jetzt wieder herstellen.

Das ist ein bereits vorhandener innerindischer Diskurs.

Genau darum geht es solchen Reformbewegungen wie dem Ariasamajj auch, das erfinden die Theosophen nicht, aber sie schließen dabei an und es wird ambivalent an der Stelle, wo Okot also einer dieser Mitbegründer der Theosophischen Gesellschaft, Henry Steele Orchardt, dann auftreten kann und sagen kann eigentlich, naja, ihr Inder, ihr wisst ja jetzt gar nicht mehr, was eure alte große Kultur ist, ich erkläre euch das jetzt mal.

Das ist eine sehr ambivalente Situation, die einerseits diesen Gesprächspartnern in Indien einen neuen Handlungsspielraum eröffnet und auch eine ganz neue Autorität gibt, die andererseits aber immer wieder u solchen Punkten führt, wie du sie gerade angestellt hast.

gesprochen hast, also diese Berufung auf die Mahatma, die wurde in manchen Situationen dann eben doch verwendet, um indischen Widerspruch wegzubürsten mit dem Argument, naja, die haben aber doch hier diese Stimme der indischen Mahatmas, die das wahre arische Urwissen bewahrt haben.

Und das wird uns jetzt mitgeteilt, aber ihr wisst es ja nicht mehr.

Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Punkt, weil es dann Mitte der 80er Jahre einen großen Skandal gibt und die Mahatma -Briefe werden als Fälschungen entlarvt.

Und ab dann funktioniert diese Strategie auch nicht mehr so.

Weil du jetzt das Thema Buddhismus angesprochen hast, auch da kann man ganz konkret am Beispiel Orchords eigen.

wie interessant das ist, weil Orchod vor allem auf Schgelanka, was damals Ceylon heißt, eine Schlüsselrolle gespielt hat in dieser auch wieder sehr reformerischen Herausbildung einer modernen, modistischen Identität, die auch stark nationalistisch geprägt ist.

Das ist eine Entwicklung, die es bereits dort auch gibt.

Also auch das erfinden dann nicht einfach die Theosophen der Orchod neu, aber Orchod konvertiert, wenn man das so sagen kann, um Buddhismus, ganz öffentlichkeitswirksam und verpreist den Buddhismus alter Größe, verbreitet einen buddhistischen Kathechismus, der eigentlich sehr orientalistisch geprägt ist.

Das ist also ein Teil, wo man eigentlich recht deutlich sagen kann, ja, das ist jetzt schon ein sehr kolonial geprägter, hierarchisierter, orientalistisch gemünster Move.

Gleichzeitig wird dieser Impuls aber auch aufgenommen dort und in den eigenen Interessen neu verhandelt und gewendet.

Also es gibt da diesen ganz berühmten Reformer, Anagarika Dharmapala heißt er, der zuerst sehr theosophisch auch geprägt war, sich mit den Theosophen ausgetauscht hat, usammengearbeitet.

hat dann aber irgendwann gesagt, Moment mal, ich habe jetzt auch mal meine eigenen Interessen.

Da gab es dann einen Bruch, er hat Widerspruch geleistet und so weiter.

Also das ist keine Papageiensituation, wo dann theosophische Impulse einfach nachgeplappert werden, sondern All diese Positionen sind eingebettet in dynamische Austauschprozesse.

Und mit Austausch will ich jetzt nicht irgendwas romantisieren, das suggerieren, alle halten sich an den Händen und tanzen irgendwie über die Wiese.

Das findet in einem kolonialen Kontext statt, der sehr ungleich ist, was Machthierarchien angeht, der von Macht -Asymmetrien geprägt ist.

Aber auch in diesem Kontext sitzen die Inder und andere nicht einfach da und nehmen passiv irgendwelches westliches Wissen auf, sondern sie haben ihre eigenen Interessen.

in ihren eigenen lokalen Kontexten und prägen damit wiederum auch diese westlichen Vorstellungen.

Wenn wir jetzt einen ganz kurzen Exkurs genau zu diesen Interessen, u diesen indischen Interessen zu dieser Zeit machen können, ich weiß, das ist auch wieder ein Riesenthema.

Aber wir haben in unserer Yoga -Folge schon ein bisschen die Neo -Vendanta und Vivekananda und so angesprochen gehabt.

Und dass es da eben auch ein großes Interesse an Reform -Revival -Bewegungen gab und eben auch der raufkeimten Nationalismus.

Und dass da eben so eine, auch im 19.

Jahrhundert in Indien, eine sehr spannende Gemengelage gab, weil die Fronten gefühlt auch neue.

oder neu verhandelt wurden so ein bisschen.

Es gab dann ja auch 1871 die erste große Volkszählung tatsächlich, wo religiöse Zugehörigkeiten abgefragt wurden über den britischen Ratsch hinweg und dann auch einmal Leute in Kategorien eingeteilt wurden und sich entscheiden mussten, was bin ich denn jetzt.

Und um Beispiel auf einer gesetzlichen Ebene war ja auch diese Idee, was ist ein Hindu?

Eine Negativdefinition.

Also wenn ich kein Muslim bin, dann bin ich ein Hindu automatisch.

Und dadurch sind eben da viele verschiedene Philosophien, Kulte, Religen, also Gruppen einfach zusammengeworfen worden.

Und das war der Brahmanischen Orthodoxie in der Oberschicht am Anfang gar nicht so unbedingt die angenehme Idee, dass sie die gleiche Religion haben sollten, wie jetzt vielleicht jemand aus der Niederen Kaste, war gar nicht so beliebt oder war umstritten auf jeden Fall.

Da gibt es auch Diskussionen drüber.

Und dann hat man aber festgestellt, auch nach den Volkszählungen und so, dass man gemerkt hat, wenn wir nicht eine große Mehrheit sind, dann verlieren wir auch unsere Macht auf eine Art und Weise.

Wir brauchen einen großen Hinduismus, damit der, ja.

um relevant u bleiben als einflussreiche Gruppe.

Das ist jetzt so eine sehr vereinfachte, heruntergebrochene Variante von dem, was politisch auch abging und da im Hintergrund eine Rolle gespielt hat in diesen Reformbewegungsprozessen, weil man sich ja die ganze Zeit auch mit dem British Empire auseinandersetzen musste und diesen ja auch Herabwürdigungen, dass man eben lange Zeit als kulturell inferior und irgendwie dargestellt wurde und dass da eine Gegenerzählung geschaffen werden musste u der Zeit irgendwie.

Und da hängen ja Nationalismus irgendwie auch mit diesen Reformbewegungen im religiösen Kontext irgendwie usammen.

Ja, also es gibt eine riesen Forschungsdebatte darum und auch eine sehr lange andauernde, ob der Hinduismus irgendein orientalistisches Konstrukt ist und eigentlich eine westliche Erfindung.

Da hast du jetzt eigentlich schon ein paar wichtige Aspekte von gesagt.

Um jetzt mal wirklich von Vivekananda zu sprechen und somit vom Ende des 19.

Jahrhunderts, hast du in der Tat eine Situation, wo orientalistische Klischees und Vorstellungen sich angeeignet werden.

um eigene Überlegenheitsansprüche u artikulieren.

Auch das ist wieder so eine Ambivalenz.

Nehmen wir das Beispiel, Indien ist ach so spirituell.

Das hört sich erst mal positiv an.

Daran hängen aber eben Vorstellungen wie, dass der Westen ja materialistisch ist, aber auch männlich.

Das ist ja stark gendert in der Zeit, auch bis heute eigentlich auch sehr.

Diese Ideen sind ja immer noch sehr prägend.

Der Westen ist also männlich.

rational aufgeklärt, wissenschaftlich, materialistisch, und der Osten verweiblicht, kindisch, schwächlich, aber dafür ganz kontemplativ und mystisch und spirituell.

Und man kann jetzt, und das hat Mivel Kananda getan, so einen Aspekt rausgreifen.

Indien ist ach so spirituell.

Und damit dann sagen, genau deswegen ist Indien dem Westen überlegen, der ja so oberflächlich und materialistisch ist.

Und nur der Hinduismus ist sowohl spirituell als auch wissenschaftlich.

Er ist rational, er ist logisch, er ist eine universelle Religion der Menschheit und die Zukunft.

Es gibt da so einen Ausruf von ihm während einer Rede in Bombay, wo er sagte, auf Indien eroberte die Welt mit einer Spiritualität.

Und die Ramakrishna -Mission, die da verantwortlich auch eichnete für die Verbreitung seiner Ideen, die hat dann ja auch tatsächlich Missionen betrieben und das auch sehr erfolgreich.

Und Vivekananda selbst hat in den Staaten in den 1890er Jahren auch sehr erfolgreich diese Klischees und diese Erwartungshaltungen in bestimmten Milieus.

bedient.

Und damit ist er u einer wirklichen Celebrity geworden, um Sprachrohr des Hinduismus.

All das verdeckt, das sich hinter diesem Wort Hinduismus eine extreme Vielfalt verbirgt.

Und wir reden da von einer Zeit, wo sich diese Debatten verfestigen, wo sie verbunden werden mit einer indischen Nationalidentität und das liegt diesen gegenwärtigen hindunationalistischen Strömungen und gerade auch dem Konflikt mit anderen Identitäten auf dem indischen ...

Subkontinent zugrunde.

Es gab ja auch spannende Überschneidungen von frühen Nationalisten, die dann sich teilweise eben auch mit solchen Arya -Theorien auseinandergesetzt haben.

Mir fällt das eine Buch gerade, wo es darum ging, dass das Hyperbobea in Indien lag.

Wo man viel lag, ja, die Arctic Home in the Vedas.

Ich sehe das.

Ja, dankeschön, genau.

Ja, es gibt verschiedene...

Darüber Schneidung und in der Zeit also tatsächlich sehr spannende gegenseitige Beeinflussung, die über die klassische politisch -esoterisch -religiösen Grenzen hinausgehen.

Also auch diese Kategorien werden da ja auch überschritten regelmäßig in alle Richtungen.

Und diese Debatte um was ist Hinduismus?

Haben die Theosophen da Einfluss drauf geübt?

waren die da Teil der Debatte?

Also, wie du gesagt hast, das ist natürlich auch eine Debatte, die sehr stark aus Indien herausgeführt wurde dann auch.

Vivekananda war natürlich eine wichtige Persönlichkeit, aber ja bei weitem nicht so singulär, wie er am besten wahrgenommen wurde.

Das ist eine Entwicklung, die setzt schon sehr viel früher ein, die setzt schon im 18.

Jahrhundert ein, also gerade auch was so Brahmanische Perspektiven angeht und die Beanspruchung, Brahmanische Autorität für den Hinduismus u sprechen, den Hinduismus als vedisch -Brahmanische auch u signifizieren.

Also das läuft alles schon lange, bevor sich die theosophische Gesellschaft überhaupt formiert.

Aber sie ist dann ein sehr prominenter Player in diesen Debatten.

Und sie spielt halt sehr stark auf der Seite auch der indischen, antikolonialen und nationalistischen Akteure.

Und damit nimmt sie wieder auch eine ganz interessante und auch eine Sonderstellung ein in diesem ganzen kolonialen Setting.

Dazu habe ich noch ein passendes Zitat aus einem Deinen Artikel von Bipin Chandrapal.

Die theosophische Gesellschaft war vielleicht die mächtigste Kraft hinter dem Wiederaufleben des Hinduismus und der sozialen Reaktion.

Sie sagte unserem Volk, dass es keinen Grund ur Scham gebe, dass unsere alten Seher und Heiligen Träger höchster Wahrheit waren.

Also die Rishis.

Und unsere alten Schriften, so missverstanden sie heute auch seien, die Quellen höchster menschlicher Erkenntnis.

Dieses neue Bewusstsein vermittelte auch Vertretern.

Vermittelt durch Vertreter der fortschrittlichsten Zivilisation verlieh uns neues Selbstvertrauen.

Anstelle von Entschuldigungen für unsere Ideen begannen wir, sie selbstbewusst zu verteidigen.

Ja, und da hat man, wie auch an anderen Zitaten, die ich dann immer ganz gerne anführe, sehr informativen...

Bannungsbogen drin.

Also du hast diese Formulierung gerade drin, eine überlegene Zivilisation, womit dann eben die westliche gemeint ist.

Das heißt, du hast quasi in dieser Aneigung des Narrativs immer noch die koloniale orientalistische Hierarchisierung reingeschrieben, aber gewendet auf eine bestimmte Art und Weise.

um da jetzt einen Selbstanspruch zu formulieren und u sagen, jetzt muss es wieder nach oben gehen.

Das sind genau solche Spannungen, die mich besonders interessieren, wo wie gesagt die Theosophie eine ganz besondere Stellung einnimmt, weil sie genau solche Positionen auf einer Plattform vereint, wo also auch die Zeitschriften, die die Theosophen herausgeben, als Kommunikationskanäle genutzt werden für eine weltweite Leserschaft, wo man dann in Boston oder in Leipzig genauso diese indischen Stimmen lesen kann, wie auch in asiatischen Kontexten und anderswo.

Also das Wichtige dabei ist, dass das alles Positionen sind, die instabil sind, die umstritten sind.

Und die theosophische Gesellschaft kann da ja auch als so eine Art Arena.

verstanden werden, wo solche Streitigkeiten ausgetragen werden und die, wie ich das vorhin schon mal sagte, einerseits einen besonderen Raum eröffnet, andererseits aber dann eben auch kolonial strukturiert ist.

Ich habe noch ein schönes Zitat dazu aus dem Indian Mirror von 1879 auch aus einem Artikel.

Wir sind nicht sicher, ob die Ansichten der Theosophen gerechtfertigt sind.

Aber wenn sie sagen, dass sie gekommen sind, um u lernen und nicht u lehren, dann ist das berührend und sympathisch.

Sie haben sich offen mit uns vermischt als Gleichgestellte.

Kein Engländer hat das je gewagt.

Ja, und wischendrin gibt es noch eine Aussage u Superior Races, denen sie eigentlich angehören, und dass trotz dieses Umstandes kein Race -Antagonism vorhanden sei.

Und das ist genau die gleiche Spannung.

die du auch in dem anderen Zitat hast.

Da wird es immer sehr, sehr schnell spannend, wenn man sich das im Detail anschaut.

Genau, und das ist noch mal ein anderer wichtiger Punkt, Re -Unions.

Also keine Union, sondern eine Re -Union.

Und das ist ein kleines Detail, was man vielleicht überlesen kann.

Aber das erklärt sich aus dieser Vorstellung, es gibt diese gemeinsame Wurzel der arischen Rasse.

Und diese Zweige, die sich entwickelt haben, die werden jetzt durch die philosophische Gesellschaft wieder vereint.

Das sind ja tatsächlich heute in Indien, wenn wir den Exkurs in die Moderne kurz machen können.

Du warst jetzt für wissenschaftliche Forschungszwecke, öfter mal in Indien.

Ich habe diese Vorstellungen extrem oft, ist mir die einfach so begegnet, als ich mit Leuten gesprochen habe, mit Taxifahrern.

Also sobald man erzählt hat, dass man aus Deutschland kam, hat man fünf Sätze später ganz oft solche Vorstellungen präsentiert bekommen.

Ah ja, wir sind ja eigentlich auch nur lang getrennte Brüder und das ist ...

Ja, irgendwie auch so Allgemeinwissen in Indien auf eine Art und Weise, oder wird so behandelt, habe ich den Eindruck.

Das sind ja extrem einflussreiche Ideen, die auch in diesem postkolonialen Kontext dann nochmal aufgekocht wurden und die danach natürlich auch jetzt in der weiten Hälfte des 20.

Jahrhunderts nochmal eine sehr spannende Geschichte im indischen Kontext hatten.

Da könnte man wahrscheinlich auch mehrere Bücher drüber schreiben und ja, noch viel forschen.

Allerdings, ja.

Und das gilt auch nicht nur für Indien.

Ein anderes Beispiel wäre da übrigens auch Iran.

Da könnte man auch noch mal über ganz ähnliche Themen sprechen.

Die Taxifahrer in Teheran haben tatsächlich auch sich sehr ähnlich angehört für mich, als ich damals u Besuch war, wie die in Delhi.

Es gibt da auf jeden Fall eine große Bruderschaft der Taxifahrer, dass man sie quast.

Ja, das ist der Kanal, über den das heute läuft.

Ja, genau.

Aber im Iran natürlich auch diese Idee, Wie viele Leute heißen Arian mit Vorname im Iran auch?

Wie typisch ist das?

Das ist auch ein Teil des Revivals von voislamischer Kultur dort, was nochmal ein ganz anderes Spannungsverhältnis auch ist.

Ja, Iran heißt Land der Arian.

Ja, stimmt ja.

Noch einen Kritik, der aus einem von deinen Artikeln stammt, ist ein Zitat von Sri Chandra Basu, beziehungsweise eine Übersetzung aus dem Artikel.

Es gibt auch Fälle, in denen indische Theosophen offen ihre Enttäuschung über die Realitäten des Kolonialismus und des Rassismus innerhalb der Gesellschaft um Ausdruck brachten.

Um ein prominentes Beispiel u nennen, äußerte Sri Chandra Basu, einer der produktivsten Redakteure und Übersetzer der Gesellschaft, seine Frustration über die britischen Theosophen, deren Bekenntnis zur universellen Brüderlichkeit ihm nur als Lippenbekenntnis erschien, da sie sich nicht über ihre Vorurteile gegenüber den Indern erhoben, die sie als minderwertige Ethnie und als erobertes Volk betrachten.

Und genau über solche Konflikte müsste man nochmal mehr Forschung machen.

Also da gibt es noch viel Material u beackern.

Es gibt um Beispiel recht detaillierte Berichte von Meetings der theosophischen Sektion und sicherlich auch noch viele andere Dokumente, Korrespondenzen etc.

Also da...

gibt es noch extrem viel u holen, um solche Entwicklungen noch mal besser u verstehen.

Also da kratzt man gerade nur an der Oberfläche.

Das ist sehr, sehr spannend.

Was ich noch erwähnt, was ich nachdenken musste jetzt bei der Themenvorbereitung, war dieser Schritt von Steiner u sagen, dass ihm das alles u östlich ist mit der Theosophie und dann die Anthroposophie unter dem Vorzeichen gegründet hat, jetzt da irgendwie eine westliche Variante davon u machen.

mit einem Fokus auf westliche Esoterik.

Das ist ja auch eine andere Seite der Medaille, u versuchen, das auf dem westlichen Kontext u machen und gleichzeitig die ganze Zeit nicht der östlichen Esoterik entkommen zu können und dem allen einen neuen Anstrich geben u müssen.

Da habe ich den Eindruck, während die Theosophen eigentlich mit ihren westlichen Ideen in den Osten gekommen sind und dort beeinflusst wurden, ist das so die ...

die Exegese der Ideen auf der anderen Seite in Europa, die irgendwie da durch die Anthroposophie passiert ist und die Ariosophie dann natürlich auf eine Art und Weise auch als noch noch noch extreme Form mit Sybottendorf.

Wie hat sich denn also die Beeinflussung von auch wie ich es jetzt richtig sagen will, aber Gedanken indischer Theosophen auch in diesem Kontext.

Gibt es dazu irgendwas?

Also gibt es etwas ur Beeinflussung der Anthroposophie durch indische Akteure?

Die Anthroposophie ist wieder eine spezielle Entwicklung allein schon aus sprachlichen Gründen.

Also die Frage mit den indischen Akteuren, die ...

würde man in einem englischsprachigen Kontext in den Staaten um Beispiel oder im englischen Kontext ganz anders beantworten.

Aber jetzt mit Blick auf die Anthroposophie ist einer der Faktoren ja, dass die theosophische Gesellschaft sehr englisch auch dominant dominiert war, was die Sprache allein schon angeht.

Und bei Steiner und Konsorten spielt gerade auch diese deutsche Identität und auch das Deutschsprachige eine ganz entrale Rolle und auch eine angenommene Rolle des deutschen Volkes, jetzt mal so heilsgeschichtlich, sag ich mal.

Also diese Ablehnung des Östlichen, die findet man auch in anderen Kontexten.

Da gibt es auch im englischsprachigen Kontext eine Riesendebatte und auch Spaltungen etc.

Diese Landschaft der ganzen Akteurinnen, Akteure der Gesellschaften ist ja eine sehr vielfältige.

Da gibt es nicht einfach eine Theosophie und Anthroposophie.

Und es gibt dann eben auch nicht nur eine theosophische Gesellschaft, sondern verschiedene Fraktionen.

Und diese Streitigkeit zwischen Ost und West, das findet man an verschiedenen Orten und ganz besonders dann eben auch bei Steiner.

Also Steiner beruft sich dann sehr auf Hermetik, Gnosis, das Christentum und artikuliert da eine ganz eigene Strömung noch einmal, die auch deswegen, also durch diese Abgrenzung, noch mal auf eine besondere Weise erfolgreich ist.

war für die deutschen Mitglieder, es gab ja diese Neugründung und ein Großteil ist ja auch in die neue Gesellschaft mit übergetreten.

Das war ja schon ein sehr erfolgreicher Coup damals.

Oder Mehrfachmitgliedschaften, das ist eine ganz typische Sache.

Für diese esoterischen Szenen sind so Mehrfachmitgliedschaften sehr typisch und dann gibt es eine Neugründung von irgendwas und der Orden macht dicht und der andere wird gekapert und dann gibt es einen neuen und so weiter.

Das ist alles auch sehr schnell undichtsichtig.

Da gibt es einige gute Arbeit.

u.

Eine der Rezenteren ist um Beispiel von Bernadette Wiegelke ur Lebensreform und Esoterik im Leipziger Kontext um 1900.

Da kann man an so einer Fallstudie ganz gut sehen, wie sich das so aufgefächert hat.

Und die Anthroposophie wird dann eine wirklich große Hausnummer und bleibt ja nicht nur erfolgreich, sondern wächst in ihrer Bedeutung, während die theosophische Gesellschaft dann irgendwann im freien Fall ist, so nach den 1920er Jahren.

so theosophische Ideen, also diese Brücke ur Rechtsesotherie, die ja manchmal geschlagen wird, ist ja dann sehr konstruiert, oder?

Also wie gab es da, das ist ja immer über Mittelsmänner passiert, oder?

Also wenn wir jetzt, keine Ahnung, die Großdienariosophie uns um Beispiel anschauen und diesen Pfad, der da so um deutschen Nationalsozialismus führt und dann später u der ganzen Aufladung.

dieses Mythos mit so esoterischen Gedanken, das ja da später auch mit rangepappt wurde, um das noch mystischer und exotischer wirken u lassen nochmal.

Da haben die Theosophen ja selber tatsächlich wenig mit u tun.

Nö, es kommt drauf an, wo man hinschaut.

Also wenn wir jetzt vom deutschsprachigen Gebiet sprechen, das heißt Österreich, Habsburgisches Reich, Deutsches Reich, auch die Schweiz und das Angrenzende, was irgendwie noch deutschsprachig ist, dann haben wir eine Situation, in der die Völkischen eine immer größere Rolle spielen und andere Formen des Nationalismus.

Und das überlappt ganz weitgehend auch mit diesen verschiedenen Milieus, ob das jetzt Lebensreform ist, ob das irgendwas Esoterisches ist.

Und bei diesem Esoterikbegriff wird es dann halt eben schnell sehr unscharf, weil das alles Mögliche bedeuten kann.

Also wenn man jetzt wirklich mal konkret sprechen möchte von Lebensreformen, theosophischer Gesellschaft, wobei die Lebensreform auch kein sonderlich klar umreißbarer Begriff ist oder auch Milieus.

Also man muss sich das ein bisschen auch so miljömäßig vorstellen, wo die völkischen Akteure oft ein großes Interesse haben.

an Theosophie, an Anthroposophie, an verschiedenen okkultistischen, spiritistischen, lebensreformerischen Ideen, die politisch ganz unterschiedlich auch ausgestaltet werden konnten.

Die Lebensreform selbst eigt, wie politisch ambivalent und wechselhaft das auch sein kann.

Da lassen sich die ganzen, die identischen Ideen teilweise einmal in eine feministisch -anarchistische Richtung ausgestalten und einmal in eine völkisch -antisemitische, wobei feministisch -anarchistische dann auch antisemitisch...

Also das ist alles nicht so einfach kategorisierbar.

Und was aber jetzt passiert ist, dass diese Völkischen gerade auch in der Zwischenkriegszeit nochmal eine besondere Konjunktur haben.

Aus ganz offensichtlichen Gründen denke ich mal.

Nach dem ersten Weltkrieg in den 20er Jahren mit den verschiedenen Krisen, die da usammenkommen.

Und in dieser Zeit gibt es auch einen Aufflammen und Popularität von Spiritismus.

Die theosophische Gesellschaft legt sich auch ganz gut, die Anthroposophie startet durch.

Und man hat viele Mitgliedschaften dann auch in solchen ariosophischen Gesellschaften.

Also ganz viele führende Theosophen und Anthroposophen haben dann auch eine Mitgliedschaft, um Beispiel in der Guido von Liszt -Gesellschaft oder beim Ordo Nuvi Tempi von Lanz...

Die haben sich ja alle selbst geadelt.

Das kann man auch sehr psychologisieren, was das eigentlich aussagt.

Auf jeden Fall ist die Ariosophie ...

Aufgrund dieser Popularität des Völkischen in den 20er Jahren kein großer Player.

Da reden wir von Größenordnungen von Tausenden von Leuten, wenigen Tausenden und nicht irgendwie Massenbewegungen oder so.

Und selbst die Völkischen sind ja jetzt nicht irgendwie eine Riesenbewegung an und für sich jetzt, wo man dann irgendwie Mitgliederzahlen einfach aufzählen kann, quantifizieren kann, es geht dann mehr um kulturelle Einflüsse.

Also wenn man jetzt einmal nur ählt, wie viele Mitglieder völkische Verbindungen hatten, oder Gesellschaften, dann landet man nicht bei so vielen.

Aber der Einfluss auf die Kultur, auf die Vorstellungen der Zeit geht sehr weit über diese Milieus hinaus.

Das ist also das historische Setting.

Und in diesem historischen Setting hat man dann eine Kombination aus esoterischen, völkischen Ideen, um Beispiel in Form der Ariosophie.

Und so muss man das ein bisschen verstehen.

Also diese Dynamisierung solcher Vorstellungen, die dann ja auch auf den Erfolg der Nazis hinausläuft.

Das sind ja nicht irgendwelche okkulten Machenschaften, die die Nazis an die Macht gebracht haben, sondern das sind genau diese historischen Entwicklungen, deren Bestandteil eben auch diese verschiedenen Szenen, die Milieus sind, wo dann Heinrich Himmler unterwegs ist und andere etc.

So muss man sich das ein bisschen vorstellen.

Jetzt habe ich dich genau da, das ist perfekt, dass du das ansprichst.

Ich habe nämlich vorher noch ein paar Hörer - und Hörerinnen -Fragen gesammelt, weil ich gemeint habe, endlich haben wir einen Blavatsky -Experten.

Was würde euch denn noch speziell interessieren?

Du bist nicht vorbereitet, also wenn du das nicht weißt, gar kein Problem.

Aber es wurde gefragt, dass ja um Beispiel ob es denn einen Zusammenhang zwischen so Welteislehre und Theosophie gäbe.

Also Himmler selber hat ja auch so Sachen über zu Welteislehreartige Sachen, dass die Arianer irgendwie aus dem Eis kämen.

mit den Kometen kamen und so.

Und Hörbinger natürlich als großer Vertreter gibt es dann einen Zusammenhang wischen den Theosophen und weil die auch viel so Sci -Fi, also die Theosophie war ja da sehr mit der Literatur ihrer Zeit sehr verboben, sagen wir so.

Ja, u Hans Hörbiger muss man noch viel mehr Forschung machen.

Also der kam jetzt nicht aus der Theosophie einfach und hat dann irgendwie das theosophisch beeinflusst von sich gegeben, sondern es ist noch mal so eine ganz eigenwillige Schiene.

Die Teil ist einer Landschaft, wo diese ganzen völkischen Ideen sich kreuz und quer vermischen mit Versatzstücken von überall irgendwie.

Und dass man vom Ursprung der Aria redet, aus diesem und jenem, und oft hat das dann was mit dem Norden zu tun, dann irgendwann mit den Sternen und so weiter.

Das ist vor dem Hintergrund dessen, was wir vor einer Weile besprochen haben, erstmal nicht...

Erstaunlich.

Also diese schon regelrechte Obsession mit Ursprüngen des Arischen und so weiter, die gibt es ja schon lange u diesem Zeitpunkt und die kocht noch mal auf eine ganz bestimmte völkisch gewendete Weise hoch u dieser Zeit.

Also da muss man dann auch eigentlich reden über die Biologisierung dieses Arischen, die im Laufe des 19.

Jahrhunderts stattfindet.

Jetzt aber mit Blick auf Herbigas Welt Eislehre, so einfach ist das nicht.

Das ist auch Teil einer solchen Landschaft, teils äußerst verschromener Akteure, die deswegen überhaupt irgendwie einen Erfolg verzeichnen können, weil ...

diese kulturellen Dynamiken so sind, wie ich die gerade so ein bisschen umrissen habe.

Wir planen auch schon seit Ewigkeit, meine Folge uzumachen.

Und genau, es sind dann noch am Sammeln und am Vorarbeiten.

Es ist noch nicht so weit.

Es gibt noch kein finales Skript dazu oder so.

Aber das ist auf jeden Fall auch ein Thema, das immer wieder aufgetaucht ist und was irgendwann behandelt werden sollte.

Der Vollständigkeit halber.

Noch eine kurze Frage.

Es gab ja u der Zeit dann auch der Dinosaurier als das modernste Tier, also ein Tier, das man vor der Moderne nicht als Kind kannte sozusagen und was natürlich auch sehr die Vorstellungswelten angefeuert hat der Menschen.

Gibt es irgendwie theosophische Theorien u den Dinosauriern?

Da hatte ich nämlich gar keine Ahnung von und dachte vielleicht bist du mal auf etwas gestoßen irgendwo.

Ich bin nicht darüber gestolpert.

Ich würde mich aber auch nicht wundern, wenn das irgendwo diskutiert werden würde.

Jetzt mal so rein kontingent von dem, was ich so gemacht habe, bin ich da nicht drauf gestoßen.

Das heißt, wahrscheinlich ist es nicht prominent, wenn es existiert.

Aber solche Fragen kann man natürlich ganz harmonisch ...

Einbetten in diese Narrative von yklischen Sinnfluten und versinkenden Kontinenten und so weiter.

Also solche Knochenüberbleibsel und so weiter, die lassen sich vor so einem Hintergrund ganz gut plausibilisieren.

Quasi einfach nur die Tiere, die ur Zeit der Lemuria existiert haben oder so.

Also das ist nicht schwer, das stimmt, das passt gut rein.

Aber ich hatte es tatsächlich auch noch nicht konkret.

gelesen habe ich dann selber ein bisschen, als ich mich die Frage gelesen habe, gewundert, ja warum eigentlich nicht?

Es wird so viel über Rassen geredet und das war ja u der Zeit irgendwie auch aktuelle Wissenschaft und dass das nicht mehr Einfluss und nicht mehr genommen wurde, dass sie dann nicht mehr über irgendwelche Höhlenmenschen und die Neandertaler und was weiß ich was u der Zeit dann popularisiert wurde auch als Vorstellung, dass das nicht irgendwie mehr reingespielt hat.

Ja, lag vielleicht einfach nur an den Büchern, die Blavatsky hatte.

Ja oder halt an den bisherigen Forschungsschwerben.

Also kann ja gut sein, wenn man da mal ganz gezielt rangeht, dass man da iemlich viel oder umindest Interessantes findet.

Würde mich nicht überraschen.

Falls jemand von euch gerade eine Hausarbeitsthema sucht und einen Professor halt so was annimmt, nehmt das gerne und schickt uns u, was ihr geschrieben habt.

Das würde uns auf jeden Fall interessieren.

Ich nehme sämtliche Arbeiten u die theosophischen Dinosauriern an.

Das ist doch schon mal eine Ansage fürs neue Semester.

Du lernst aktuell an der Uni Wien oder ...

Hab ich das nicht da auf dem aktuellen Stand noch oder?

Ich bin in Göttingen seit...

Göttingen.

Okay.

Dann hab ich die alten Videos geguckt, als du noch in Wien warst, von dir, die online unterwegs sind.

Ja, ich bin erst seit einem guten Jahr in Göttingen.

Ansonsten haben wir jetzt, glaub ich, alles sehr knackig in einer Stunde besprochen, was wir vorhatten eigentlich.

Das passiert sonst nie.

Normalerweise dauert's immer länger oder ist dann auch einmal schneller fertig.

Das freut mich sehr.

Vielen lieben Dank für die Zeit und für das Interview.

Gibt es irgendwas, was wir von dir konkret, was war deine letzte Monographie?

War das das Globetantra -Buch?

Genau, das war die letzte Monographie.

Ich arbeite aktuell ur Neuen Rechten.

Das ist jetzt also ein Gegenwartbezug, den ich da aus aktuellem Anlass gewählt habe.

Und ich schaue mir da dann eben auch die Rolle an von Esoterik, was auch immer das heißt, wie ich immer mantrahaft sage.

Aber das ist ja genau die Frage, also wie wird das Thema verhandelt in der neuen Rechten, wo man jetzt auch sagen könnte, was drimmer das heißt, die neue Rechte, also in diesen auch global sehr verflochtenen rechtsextremen, rechtsvalikalen Strömungen, das spielt eine sehr entrale Rolle und in vielerlei Hinsicht auf Weisen, die man jetzt vielleicht auch nicht erwarten würde.

Also man hat auf der einen Seite eine, sagen wir jetzt, sehr belächelnde Haltung gegenüber dessen, was man so als New Age -Esoterik bezeichnet wird, das wird irgendwie als irgendwie blöd abgetan und irgendwie lächerlich.

Andererseits hat man dann aber eine große Wertschätzung für Leute wie Evola, den ihr ja auch behandelt habt bei euch.

Und das ist dann eben ein Faktor, der alles andere als marginal ist.

Und genau solchen Zusammenhängen gehe ich gerade aktiv nach.

Da wird auch demnächst jetzt was erscheinen in Form einer Sonderausgabe, einer Zeitschrift.

Und man kann auch sich fort...

auf YouTube von mir dazu anhören.

Da wird sich in der kommenden Zeit noch einiges tun.

Genau.

Bleibt dran, das ist Global Tantra Buch.

Ich hab's nicht ganz geschafft u lesen vor der heutigen Folge, aber so halb.

Und sehr guter Read, hat sehr viel Spaß gemacht.

Ich hab sehr viel gelernt und ich werd's auf jeden Fall noch fertig lesen, damit ich in allen ukünftigen Diskussionen, wenn ich nächstes Mal in Indien bin, ganz viel klug scheißen kann.

Ah ja, vielen Dank.

Der Tantra Begriff ist auch Schillernstar.

Da könnte man jetzt auch einiges u sagen.

Man kann da jetzt mal googeln und gucken, was da so rauskommt.

Genau, also vielleicht musst du in der Folge zur Tantra vielleicht mal noch planen und vorarbeiten.

auf Basis des Buches und dich dann, weiß ich nicht, um Nachgespräch einladen, wenn wir die Folge aufnehmen und du kannst danach mal kommentieren, was wir vergessen haben oder falsch dargestellt haben um Beispiel oder so.

Also durchaus auch relevant für Ebola und Co übrigens.

Absolut und auch immer wieder auch.

aufgetaucht und ja, auch eben so ein nebulöser, ähnlich wie bei der Esoterik, so ein nebulöser Begriff, wo sehr viel eben drunterfallen kann, je nachdem, wo man mit wem gerade drüber über das Thema redet.

Ganz andere Hintergründe.

Also spreche ich in Bengalen mit jemandem über, dass seine Familie irgendwie Tantra praktiziert oder spreche ich in Berlin im Nachtclub mit jemandem darüber.

Das sind oft sehr unterschiedliche Vorstellungen, die damit assoziiert werden.

Allerdings.

Und gleichzeitig kann man auch Joe Rogan über Kali Yuga reden hören und da landet man dann direkt bei solchen politischen Kontexten.

Und hier ein ausgiebiges Zitat.

Moment, ich kann das mal kurz vorlesen auf Englisch hier.

Da sieht man jetzt die neuen Quellenrepertoires, die mit dem ugrunde liegen.

Das passt ja wie die Verlau.

Das ist tatsächlich das unglaubliche, das ist halt einfach so ein unglaublicher Spiegel von der Faszination der Neuen Rechten mit diesen Themen und diesen Denkern.

Nein.

Kannst du mir das mal schicken?

Das kann ich dir gern schicken.

Vom 8.

Juli um 3 .30 Uhr.

Und da durfte ich halt einfach auch, ich hab mich richtig gelesen, weil das wurde mittlerweile schon wieder urückgefahren.

Es waren so 48 Stunden, wo das mal komplett hoh gedreht hat.

Jetzt hat sich auch als Mecha, als Mecha Hitler.

selber bezeichnet.

Das habe ich mitbekommen.

Aber die Savitri Devi Impersonation ist natürlich nur Leuten aufgefallen, die Savitri Devi gelesen haben.

Und das war sehr gruselig.

Nachdem ich das Buch letztes Jahr gelesen habe, das jetzt auf so einer großen Bühne u sehen.

Ja, das kann ja nur Gutes verheißen.

Eine glorreiche Zukunft mit unseren Alt -Right AI Overlords.

Umso wichtiger, Informationen u verbreiten.

Danke, dass ich das hier tun durfte.

Sehr gerne und sehr gerne mal wieder.

Wir haben jetzt unsere Kontaktdaten und dann können wir gern, falls du mal wieder Zeit hast, auch sonst mal, falls du irgendwann im Semester mittendrin Langeweile hast und gar nichts u tun hast, falls das mal passieren sollte, dann kannst du dich natürlich auch immer gerne melden.

Unter den Vorzeichen unwahrscheinlich, aber es wird trotzdem funktionieren.

Wunderbar.

Dann vielen lieben Dank für das Gespräch und bis hoffentlich bald mal.

Ja, würde mich freuen.

Vielen Dank nochmal und alles Gute.

Tschüss.

Ciao!