Heute-Journal, der Podcast.

Die News, dein Durchblick.

Hallo, schön, dass ihr zuhört.

Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt ein seltener Gast hier im Podcast, über den ich mich sehr freue.

Und zwar ist das Stefan Leifert, Redaktionsleiter des Heute-Journals.

Hallo Helene, selten aber gerne.

Ja, du warst einmal ganz am Anfang im Podcast schon mit dabei und ich freue mich, dass es wieder klappt heute.

Freue mich auch.

Podcast mit dem Chef ist das.

Und ich stelle mal eine sehr steile These am Anfang auf und zwar, dass wir diesen Podcast ohne China so gar nicht aufzeichnen könnten, weil es dann auch dieses Studio, in dem wir sitzen, so nicht gäbe, weil in den Mikros, in den Lampen, in den Tablets, Laptops, dem Mischpult da hinten in der Regie, überall steckt ein Stück China drin.

Und genau darum geht es in dieser Folge.

Wir wollen wissen, wieso wir so abhängig sind von China, welche Auswirkungen das hat auf unsere Industrie, aber auch auf unseren Alltag und was wir tun können, um aus dieser Abhängigkeit wieder rauszukommen.

Und wenn ihr dran bleibt, dann erfahrt ihr auch noch, was ein alter Weltkriegsbunker in Frankfurt damit zu tun hat.

Heute ist Donnerstag, der 30.

Oktober, 13 Uhr.

Warst du schon mal in China, Stefan?

Ich war tatsächlich noch nicht in China.

Es gab mal diesen Plan, das war vor der Corona-Zeit, dann kam die Corona-Zeit, dann wurde aus diesem Plan nichts.

Also ich könnte Japan bieten, Kambodscha, Thailand, aber China ist wirklich noch ein weißer Fleck auf meiner persönlichen Reiselandkarte und ich wäre wahnsinnig gespannt darauf zu riechen, zu sehen, zu tasten, zu fühlen, was das für ein Land ist, was da gerade so zur Weltmacht wird.

Wer noch nicht in China war, das heißt, da hast du etwas gemeinsam mit Friedrich Merz.

Beziehungsweise ich kann nicht genau sagen, ob er noch nie in China war, aber er war in seiner Funktion als Bundeskanzler.

War er tatsächlich noch kein einziges Mal in China?

Bundesaußenminister Johann Wadephul von der CDU, der hätte eigentlich auch vor ein paar Tagen nach China reisen sollen.

Wurde dann aber versetzt, beziehungsweise die offizielle Begründung, die lautete, es gab Probleme bei der Terminvereinbarung.

Jedenfalls wurde diese Reise von ihm dann abgesagt.

Und das wurde von Beobachtern und Experten so als eher sehr ungewöhnlichen Schritt in der Diplomatie gewertet.

Das hast du jetzt auch sehr diplomatisch gesagt.

Ja, naja, ich kann es auch anders sagen, was ich gelesen habe.

Deutschland hat eine China-Klatsche bekommen.

Und das sei ein Zeichen, diese abgesagte Reise für eine neue Eiszeit zwischen Deutschland und China.

Würdest du da auch so weit gehen?

Ja, wahrscheinlich stimmt sogar beides.

Bin mir nicht ganz sicher, ob Klatsche stimmt, denn das drückt ja sowas Punktuelles aus.

Und ich glaube, wir haben es hier mit etwas zu tun, was ja schon länger Realität ist.

Das Verhältnis ist schon lange unterkühlt, auch lange vor diesem diplomatischen Eklat.

Und ich glaube, man kann das schon als Eiszeit bezeichnen.

Und die Absage dieser Reise ist jetzt dieser vorläufige Höhepunkt davon.

China hat ja schon seit langer Zeit diese fulminante Wende im Verhältnis zu Deutschland vollzogen, die vor allem wirtschaftspolitischer Natur ist.

Aber durch diese abgesagte Reise wird das jetzt halt vor den Augen der Welt oder auch vor den Augen des deutschen Publikums so unglaublich sichtbar.

Chipblockade, Rohstoffrestriktionen, Reisegeplatz und das alles mit einer der wichtigsten Wirtschaftsmächte der Welt.

Also unbekannt.

Ich glaube, man sollte das sehr ernst nehmen, was da gerade passiert.

Ja, genau um diese Rohstoffe und die Rohstoffblockade, darum geht es.

Weil das, auch wenn diese Reise stattgefunden hätte, auf jeden Fall ein ganz, ganz großer Talking Point gewesen wäre zwischen dem Bundesaußenminister und China.

Übrigens auch bei Donald Trump.

Der hat sich vor ein paar Stunden nämlich erst zum ersten Mal seit Jahren, ich glaube seit 2019, mit Chinas Staatschef Xi Jinping getroffen.

und unter anderem über seltene Erden gesprochen.

Und diese seltenen Erden, die waren in den letzten Tagen ja sehr, sehr häufig in den Schlagzeilen.

Und warum diese Stoffe so wichtig sind und welche Rolle China dabei spielt, das erklärt uns jetzt Gundula Gause.

Wenn man von seltenen Erden spricht, sind damit 17 verschiedene Metalle gemeint.

Seltene Erden heißen so, weil sie nur an wenigen Orten in ausreichender Konzentration vorkommen, um wirtschaftlich abgebaut zu werden.

Seltene Erden stecken fast überall drin.

In Smartphones, Windrädern, Kopfhörern, Navigationsgeräten und in vielen weiteren Produkten.

Kaum ein technisches Produkt kommt ohne seltene Erden aus.

Man braucht sie als Magnete für Leuchtmittel oder Batterien.

Auch in modernen Waffensystemen, Kampfflugzeugen und Drohnen sind seltene Erden verbaut.

Seltene Erden gibt es auf fast allen Kontinenten.

Der Abbau und die Verarbeitung sind kompliziert und oft mit Umweltbelastungen verbunden.

Etwa 70 Prozent der weltweit geförderten seltenen Erden kommen aus China.

Und die Verarbeitung findet sogar zu über 90 Prozent in China statt.

Damit ist China die Führungsnation in der Wertschöpfung von der Mine bis zum Endprodukt.

Das war auch in der Redaktion so ein kleiner Running Gag von uns, dass diese seltenen Erden ja gar nicht so selten sind, weil sie in fast jedem Technikprodukt drinstecken.

Weil sie es ja sogar auch in Deutschland gibt, aber darüber reden wir ja nachher noch.

Ja genau, auch in der Natur sind sie jetzt gar nicht so selten, aber wichtig ist dabei die Unterscheidung, dass sie eben sehr selten auf dem Rohstoffmarkt sind, um sie eben wirtschaftlich nutzen zu können und sich China da diese Rohstoffe ziemlich gesichert hat.

Das ist so ein bisschen wie als würde man, ich habe da eine Analogie gefunden, wenn auf dem seltenen Erdenfeld eine rote Sechslege und China drumherum drei Städte gebaut hätte.

Stefan, das ist jetzt ein Test.

Weißt du, was ich damit meine?

Dann bist du kein Siedler-von-Katar-Fan.

Dann guck, durchgefallen.

Ja, also liebe Grüße an alle Siedler-Fans.

Ich glaube, ihr wisst, worauf ich hier angespielt habe.

Also China hat ein Quasi-Monopol auf diese Rohstoffe und deswegen kann man gut verstehen, dass da natürlich alle Alarmglocken läuten, wenn China etwas an den Exportregeln für seltene Erden ändert.

Und genau das hat China getan.

Wir erinnern uns, dass Donald Trump Anfang des Jahres Zölle auf Produkte aus China gelegt hat, beziehungsweise massiv angehoben hat.

Und als Antwort darauf hat China seinen Export von Rohstoffen beschränkt, liefert also seit Monaten kaum noch seltene Erden.

Und das hat wirklich große Auswirkungen.

Jetzt gab es, wie gesagt, dieses Treffen Trump mit Xi Jinping, von dem Trump sagt, auf einer Skala von 0 bis 10 war das Treffen eine 12.

Also das heißt, die ganz große Eskalation im Handelsstreit dieser beiden Nationen, Konnte verhindert werden.

Es soll auch wieder leichter werden, an seltene Erden aus China zu kommen.

Aber diese ganze Sache hat uns doch ganz deutlich gezeigt, wie abhängig wir von China sind.

Und das ist eben auch unsere Grundfrage.

Wie konnte es dazu kommen und wie kommen wir da auch wieder raus?

Und ich freue mich sehr, dass uns der China-Experte zugeschaltet ist.

Miko Huotari, Direktor des Mercator-Instituts für China-Studien, hat viel geforscht zu den Beziehungen zwischen China und Europa, insbesondere was den Handel angeht.

Herzlich willkommen, Herr Huotari.

Schön, dass das klappt.

Vielen Dank für die Einladung.

Ja, wir haben ja schon darüber gesprochen, wo überall diese seltenen Erden drinstecken.

Wenn China von heute auf morgen sagen würde, wir liefern gar keine seltenen Erden mehr, wo würde uns das am meisten wehtun?

Das wäre erstmal direkt im Bereich der Industrieproduktion spürbar.

Die Autoindustrie ist dramatisch abhängig.

Die Windindustrie, alle Produkte, die was mit Elektronik zu tun haben.

Also das ist wirklich weitreichend breit in der gesamten deutschen Industrie.

Eine tiefgreifende Abhängigkeit.

Insofern kann man fast von einem Schock sprechen, der dann über die deutsche und europäische Wirtschaft kommen würde.

Da wären wir im Übrigen nicht allein.

Es würde also überall wehtun.

Es sind dramatische Wohlstandsverluste.

Es gibt Berechnungen, die wirklich im Falle von chinesischen Exportrestriktionen vorhersehen, dass es wirklich zu einem signifikanten Einbruch des Wachstums käme.

Also insofern, das ist ein Super-GAU der Weltwirtschaft, wenn es hier zu einem Exportstopf von diesen seltenen Erden kämen.

Wir haben ja schon das Treffen von Trump und Xi angesprochen.

Warum ja China überhaupt den Export beschränkt hat, dieser Rohstoffe, hat mit Trump zu tun.

Er hat China mit Zöllen geschadet, China reagiert darauf, liefert weniger seltene Erden.

Aber warum kann man nicht sagen, ist das ein Ding zwischen USA und China?

Warum hat auch Europa weniger seltene Erden bekommen?

Warum stecken wir da so mit drin?

Das eine ist erstmal, warum China das tut, das ist ihre Waffe, die sie ziehen können.

Sie haben eine besondere Dominanz in dem Bereich aufgebaut und warum wir da auch so in die Bredouille geraten, ist recht einfach.

Das sind komplexe Lizenzierungsprozesse.

Es geht ja nicht darum, dass sie ganz grundsätzlich den Export in jedem Fall ausschließen, sondern dass man dadurch aufwendige Verfahren muss, wo es viele Ressourcen braucht, auch auf der chinesischen Seite, um diese Exportrestriktionen zu managen.

Da ist ein aufwendiger Dokumentationsprozess notwendig.

Unternehmen müssen ganz viel Informationen bereitstellen dafür, dass sie dann an diese Lizenzen kommen.

Also weil da ein komplettes neues regulatorisches Regime aufgebaut wird, sind wir auch so direkt davon betroffen.

War das eine Sache, mit der China ja auch Anfang Oktober gedroht hat, eben diese Exportkontrollen dieser Rohstoffe nochmal zu verschärfen und wenn ich das richtig verstanden habe, dann hieße das, China wolle nicht nur den Handel an sich mit seltenen Erden einschränken, sondern auch mit allen Produkten, in denen seltene Erden drin sind.

Sie nicken schon, weil das ja irre viele sind und das hieße doch auch, dass zum Beispiel eine deutsche Firma ein Windrad baut und möchte es weiterverkaufen an Frankreich.

Im Windrad sind seltene Erden drin und das hieße, dass Deutschland dann die Erlaubnis von China bräuchte, um dieses Windrad weiter zu verkaufen?

Ja, das ist das, was man auf Englisch Long Arm Jurisdiction, also die lange Hand der indirekten Marktmacht vielleicht nennen kann.

Und das ist eine Antwort auf Technologiekontrollen, die die USA seit langem haben.

Es ist einem deutschen Unternehmen nicht möglich in einzelnen Bereichen, gerade bei Dual-Use-Gütern, also Dingen, die auch für militärische Zwecke genutzt werden können.

Deutsche Produkte, die amerikanische Komponenten im Bereich Produkte, Halbleiter beispielsweise haben, nach China zu exportieren oder anderswo.

Da gibt es diese Art der Drittkontrolle.

Und China hat eben über die letzten Jahre auch ähnliche Instrumente aufgebaut und hat jetzt damit gedroht, nun wenn ihr Amerikaner so weitermacht, dann würden wir genau das gleiche tun, auch mit Blick auf Produkte, die sozusagen chinesische Komponenten zu einem bestimmten Anteil beinhalten.

Also hier wurde wirklich nochmal sozusagen Waffengleichheit hergestellt.

Da müssen wir sehr froh sein, wenn das jetzt konkret etwas ausgebremst wird, vielleicht für einige Monate.

Die Realität bleibt aber.

Dieses Damoklesschwert wurde nicht nur gezeigt, es hängt und kann auch jederzeit wieder dann zum Einsatz gebracht werden.

Sie haben jetzt zweimal von Waffen gesprochen als Symbol oder als Bild für das, was da gerade passiert, zuletzt von Waffengleichheit.

Zu welchem Zweck setzt China diese Waffe eigentlich ein?

Geht es da allein um die Gewinnung von wirtschaftlicher Macht oder würden Sie auch sagen, da geht es letzten Endes auch um die Gewinnung von politischer Macht?

Wir haben ja diesen Elefanten im Raum mit Taiwan.

Inwiefern ist das, was China da gerade in der Hand hat als Hebel, auch ein Hebel zur Beeinflussung der politischen Diskurse?

Es ist, wie Sie sagen, Herr Leifert, es ist vielschichtig.

Also die erste, der unmittelbare Nutzen ist, ist ein Abwehrgefecht.

Es geht darum, sich verteidigen zu können gegenüber Druck und diesen harten Druck etwas abzuschwächen von außen, indem man eben ähnliche Instrumente zum Einsatz bringt.

Das andere ist, und das wird im Übrigen in China auch in Gesprächen sehr direkt gesagt, selbstverständlich können wir solche Instrumente auch zunehmend einsetzen, um bestimmte politische Zwecke zu erreichen.

Also man wird auch gegenüber Europa beispielsweise gefügsameres Verhalten einfordern und dann immer wieder gerne darauf verweisen, hier gibt es doch durchaus Druckmittel.

Natürlich wird auch Peking fordern, dass wir bei den Hochtechnologie-Exporten gegenüber China bestimmte Dinge liefern, sei es große Maschinen aus den Niederlanden, die für die Chipproduktion notwendig sind oder auch Vorprodukte, die aus Deutschland Maschinen kommen.

Und dann, in der Tat, ist das natürlich ein Zwangsinstrument, das fast den Charakter von traditionellen Waffen hat.

Das ist etwas, was man jederzeit einsetzen kann, auch in einem großen Konflikt.

Und bei einem großen Konflikt mit Blick China sprechen wir natürlich auch über Taiwan.

Da positioniert sich Peking in einer Form, dass sie sich eben auch absichert für diese große geoökonomische Krise, die ja dann das Resultat wäre, wenn sich die Spannung mit Taiwan weiterhin zuspitzen.

Ich habe an der Stelle herzliche Grüße an die Kollegen von der SZ.

Da habe ich was gelesen.

Das hat sich so eingebrannt bei mir.

Wenn man diese Situation, was die Abhängigkeit in dieser Sache von China angeht, in den Worten von Nicht-Journalisten zusammenfassen müsste, dann würde man vermutlich sagen, wir sind am Arsch.

Sind wir das?

Naja, wir haben, ich sage es mal etwas wissenschaftlicher hier, einen Single Point of Failure.

Also einen Einzelpunkt, wo tatsächlich, wenn wir hier keine Förderung, Zulieferung haben, wir abhängig sind für Zukunftstechnologien, für aktuelle Produktionen und wir sind weit davon entfernt, diese Abhängigkeit in irgendeiner Form reduziert zu haben oder auch nur die Aussicht auf eine zeitnahe Reduktion zu haben, die so weit führt.

Dass wir sozusagen unsere vollständige Handlungsfähigkeit haben.

Das ist die Natur von Globalisierung, wie sie heute ist.

Insofern jetzt nichts per se fundamental Besonderes.

Da geht es vielen so.

Aber wir sind jetzt in einer ganz anderen Phase und wir brauchen auch Hochgeschwindigkeit darin, uns von diesen Abhängigkeiten zumindest Schritt für Schritt zu verabschieden.

Herr Utari, was Sie da gerade beschreiben, ist ja eigentlich etwas, was man nicht überraschend nennen kann.

Solange es Globalisierung gibt, So lange ist uns das ja eigentlich auch immer bewusst gewesen.

Jetzt hat man aber, wenn man auf die Reaktion deutscher oder europäischer Politiker oder auch das Agieren von Europapolitikern in Brüssel schaut, den Eindruck, die sind irgendwie überrascht.

Mich erinnert das so ein bisschen an die Corona-Zeit, wo wir ja binnen kurzer Zeit plötzlich alles gelernt haben über die Abhängigkeiten, die wir haben.

Wir wussten plötzlich Bescheid über Lieferketten medizinischer Produkte, über die Verbreitung von Viren.

Wie sehr halten Sie das eigentlich für glaubwürdig, dass die Politik plötzlich so überrascht darüber ist?

Das ist nur falsch.

Seit 15 Jahren wird in Europa über diese Rohstoffabhängigkeit nachgedacht.

Es gab Pläne in der Kommission, es gab in Deutschland auch schon Vorläufer des Rohstofffonds.

Das sind alles Themen, aber dann waren die seltenen Erden und die Rohstoffvorprodukte auf dem globalen Markt wieder so billig, dass man einfach zugeschlagen hat, weil ansonsten die Produktion eben teurer geworden wäre.

Also da sind sozusagen kapitalistische Urinstinkte am Werk, auch das Grundmodell Deutschlands natürlich sozusagen möglichst effizient und günstig global zu produzieren und das steht da in Frage.

Es ist nicht glaubwürdig, dass wir jetzt oder zumindest nicht zufriedenstellen, dass wir jetzt überrascht sind von diesen Entwicklungen.

Man muss glaube ich auch zugestehen, der Rohstofffonds kommt ja jetzt nicht aus der Luft, der wurde in der Vorgängerregierung vorbereitet.

Vielleicht können Sie noch mal kurz den Rohstofffonds erklären.

Ja, das ist der Versuch letztlich auch staatliche Mittel jetzt bereitzustellen, um dann in Förderprojekte zu investieren, die dafür langfristig sorgen sollen, dass wir unsere Abhängigkeiten reduzieren.

Auch im Bereich Recycling beispielsweise Maßnahmen zu treffen, sodass wir da auch Innovationsvorsprung etc.

Entwickeln.

Aber man muss, glaube ich, sehr nüchtern anerkennen, wenn jetzt nächste Woche zum ersten Mal der Nationale Sicherheitsrat in Deutschland tagt und das Thema Rohstoffsicherheit auf dem Schirm hat, dann ist es auch endlich Zeit, dass wir aufgewacht sind.

Wie sehr kann uns denn mittel- oder langfristig die Tatsache helfen, dass es auch bei uns in Deutschland, auch bei uns in Europa Vorkommen solcher Rohstoffe aus seltener Erden gibt, in Sachsen zum Beispiel, sogar am Kaiserstuhl.

Das ist alles natürlich noch nicht so schnell verfügbar, dass es skalierbar wäre.

Dazu bestand ja auch nie die Notwendigkeit, weil es so schön billig war, es aus China zu bekommen.

Aber kann uns das mittel- oder langfristig tatsächlich helfen oder sind die Vorkommen dafür zu gering?

Ich glaube, Vorkommen sind das eine.

Es ist...

Es ist mittlerweile, glaube ich, gut bekannt, dass die seltenen Erden nicht so selten sind, wie man denkt, auch was die Vorkommen angeht, in der Tat, wie Sie beschreiben.

Es ist tatsächlich die Fähigkeit der Raffinierung zum einen und dann, und das wird uns noch für große Herausforderungen stellen, tatsächlich auch die Technologien, das industrielle Wissen, diese Dinge auch at scale, also in Größe, dann wirklich auch verarbeiten zu können.

Also die Verarbeitung scheint mir das größere Problem zu sein, wo vielleicht sozusagen das Heben von einzelnen Rohstoffschätzen, die wir auch haben, nur ein allererster Schritt ist.

Der muss erfolgen, keine Frage, aber es wird nicht ausreichen.

Stefan, du hast vorhin gesagt, ich erinnere das so ein bisschen an die Corona-Zeit, wo man auch plötzlich gemerkt hat, wie abhängig man eigentlich ist.

Es gibt noch einen anderen Vergleich und zwar kommt der von Ursula von der Leyen, der Präsidentin der EU-Kommission.

Die hat nämlich vor ein paar Tagen versucht, darauf zu antworten, wie wir aus dieser Abhängigkeit wieder rauskommen.

Unsere Reaktion muss den Risiken entsprechen, denen wir in diesem Bereich ausgesetzt sind.

Daher gebe ich heute bekannt, dass wir an einem neuen EU-Ressourcenplan nach dem Vorbild der Repower-Initiative arbeiten.

Die Initiative Repower EU hat uns geholfen, die Energiekrise zu überwinden, nachdem Putin uns den Zugang zu russischen fossilen Brennstoffen abgeschnitten hat.

Ziel ist es, den Zugang zu alternativen Quellen für kritische Rohstoffe für unsere europäischen Industrien kurz-, mittel- und langfristig zu sichern.

Ja, ich muss ein bisschen schmunzeln.

Ich war ja sieben Jahre lang Korrespondent in Brüssel und das erinnert mich total an meine Jahre dort.

Mindestens einmal pro Woche hörte man da den Satz, Europa braucht strategische Autonomie.

Europa muss sich aus den Abhängigkeiten lösen, selbstständiger werden, weltpolitikfähiger werden.

Und auch diese Ankündigung von Ursula von der Leyen zeigt ja, die EU liegt seit ein paar Jahren, ich benutze mal ein Bild, in einem Aufwachraum und erwacht in einer Welt, in der sie über Jahrzehnte ziemlich riskante Abhängigkeiten aufgebaut hat, in denen sie jetzt total gefangen ist.

Die Sicherheit garantierten uns immer die USA.

Ist schlecht jetzt unter Trump.

Öl und Gas kamen aus Russland.

Ein Land, das jetzt gegen Europa Krieg führt.

Medizinprodukte, das haben wir in der Corona-Krise gelernt, aus China.

Und jetzt haben wir das Problem mit den seltenen Erden.

Klar, wir leben in einer Welt, in der alles miteinander verflochten ist.

Aber es zeigt sich halt jetzt so dramatisch, dass Europa recht naiv war zu glauben, dass das immer so weitergeht.

Herr Utari, trauen Sie der EU zu, das Defizit, jetzt bleiben wir mal bei den Rohstoffen und bei den seltenen Erden, schnell aufzuholen?

Das wird schwierig.

Ich glaube, wir müssen da nüchtern drauf schauen.

Also gleichzeitig, ich will es jetzt nicht Prinzip Hoffnung nennen, aber ich glaube, die Dramatik der Situation sollte mittlerweile bei allen angekommen sein.

Und es gibt Fähigkeiten.

Wir haben das in der Energiekrise durchaus bewiesen, dass man, wenn es auf der obersten politischen Agenda steht, dass dann auch Dinge geschehen.

Aber ist das ein Zeithorizont, der angesichts der zunehmenden Spannung und geopolitischen Globalisierung ausreicht, dass wir uns da schadfrei durch die Welt bewegen in den nächsten Jahren?

Keinesfalls.

Also wir werden in Zwangslagen geraten.

Wir werden mit beschränkter Handlungsfähigkeit in dieser Welt navigieren und sicherlich auch aus den USA, aus China insbesondere unter Druck gesetzt werden, europäische Interessen zurückzustellen.

Das wird die Realität sein.

Sie sagen also, es wird sehr schwierig, das irgendwie aufzuholen, nachzuziehen.

Gibt es denn trotzdem etwas, wo Sie noch das meiste Potenzial sehen?

Es wird ja zum Beispiel auch an technischen Alternativen geforscht, dass man ganz ohne seltene Erden, die ja auch nicht gerade gut für die Umwelt sind, dass man ganz ohne diese Rohstoffe auskommt oder die Hoffnung Recycling, weil im Moment ein ganz geringer Teil nur des Mülls mit seltenen Erden wiederverwendet wird.

Wo sehen Sie da das größte Potenzial?

Ich glaube in der Tat, das ist ein Maßnahmenpaket, was da auf den Tisch muss und auch zunehmend auf den Tisch kommt.

Das erste wäre für mich, soweit das möglich ist, auch China möchte das verhindern, ist der Aufbau strategischer Mindestreserven.

Das sind Dinge, die Japan und Südtiroler beispielsweise gelernt haben, weil sie eben schon vor über zehn Jahren von China unter Druck gesetzt worden sind.

Die kurzfristigen Lieferausfälle müssen wir kompensieren können, sodass hier die Fabriken nicht stillstehen.

Aber diese Reserven wiederum müssen wir auch anlegen mit dem, was China uns gewährt.

Korrekt und das ist im Moment durchaus in Frage gestellt.

Insofern kann auch das nur sehr beschränkt ein Baustein sein.

Wir brauchen Krisenteams und Monitoring.

Wir brauchen letztlich einen Stab, der fast in Echtzeit überwacht, wie die Versorgungslage ist.

Da sind wir weit davon entfernt.

Wir brauchen dann Diversifizierung der Lieferketten, auch Rohstoffeinkauf, der eben koordiniert ist zu Mindestpreisen.

Ich finde es bemerkenswert zu sehen, wie rasant die USA jetzt da handeln.

Da werden Unternehmen verstaatlicht in den USA.

Es wird in Malaysia und an anderen Stellen werden neue Abkommen geschlossen, die sozusagen diese Sicherstellung von Rohstoffversorgung auch vorantreiben sollen.

Sie hatten das Thema genannt, Frau Rainer, Recycling, neue Technologien.

Da ist, glaube ich, eine Chance für Deutschland und Europa noch drin.

Und dann kommen wir zu einem alten Thema, was jetzt in Deutschland alle umtreibt, aber vielleicht an der Stelle nochmal ganz besonders dann brennt, ist, wenn wir solche Sofortmaßnahmen treffen wollen, dann brauchen wir beschleunigte Genehmigungsverfahren.

Wir brauchen eine viel stärkere Koordination zwischen Politik und Wirtschaft.

Also das ist sehr voraussetzungsreich.

Ich glaube, die Liste, was man machen muss, ist eigentlich klar.

Aber ob wir das dann auch mit der richtigen politischen Gewichtung hinbekommen, da habe ich meine Zweifel.

Sie haben ja eben von den Waffen gesprochen, die China vor allem in der Hand hat und nutzt.

Es ist ja nicht so, dass Europa oder auch das Deutschland gar nichts in der Hand hätte, gar keine Hebel hätte.

Wie blicken Sie auf die Absage der Reise des Außenministers?

Haben Sie gesagt...

Oh Gott, jetzt klappt nicht mal mehr das oder war das vielleicht auch ein Zeichen von Selbstbewusstsein, weil Deutschland ja durchaus auch Hebel hätte, mit denen wir in China, in Peking auftreten könnten?

Also erstmal ist das glaube ich eine Zustandsbeschreibung, die nicht gut ist.

Dass wir nicht in der Lage sind, diplomatischen Kontakt zu haben in der Form, wie es wir uns wünschen, spricht für den Zustand der Beziehung.

Aber in der Sache ist die Absage aus meiner Sicht richtig gewesen, weil tatsächlich wir auch in Deutschland ein Mindestmaß an Respekt glaube ich einfordern müssen, was die Gestaltung von Beziehungen und Besuchen angeht.

Wir müssen anerkennen, China stellt zunehmend Bedingungen für Besuche, die sozusagen auf angepasstes Verhalten abzielen.

Und wenn wir nicht bereit sind, dieses Verhalten zu zeigen, dann müssen wir bereit sein, die Kosten dafür zu tragen.

Also, aber zu Ihrem eigentlichen Punkt, Herr Leifert, ob wir nicht auch Hebel haben, um eigene Interessen durchzusetzen.

Da gibt es sicherlich sozusagen einige Druckpunkte, wo auch China von Zulieferungen aus Deutschland abhängig ist.

Wir sind aber nicht in der Lage oder auch nur bereit, die zu hebeln.

Das ist das eine.

Und selbst im europäischen Kontext diese alte Logik, wir würden sagen, ja wir haben ja den europäischen Markt und China ist doch so abhängig davon.

Auch nur dann, wenn wir bereit sind, dann diesen Zugang konditional zu machen.

Und das sind wir bislang auch nur in sehr beschränktem Maße.

Weil wir zu nett sind oder warum?

Ja, weil wir die letzten Verfechter einer naiven Globalisierung lange waren, insbesondere in Berlin.

Und dann sicherlich auch, weil uns viel daran liegt, dass diese Offenheit der Märkte so weit wie möglich gehalten wird und sobald wir auch die eigene, ich sag mal, Bazooka dann zum Einsatz bringen, nämlich den europäischen Markt zu schließen, dann sind wir in einer ganz anderen Phase der Globalisierung und da schreiten wir ganz langsam Schritt für Schritt in diese Richtung.

Herr Huotari, herzlichen Dank für Ihre Expertise und Analyse.

Dankeschön und Grüße nach Berlin.

Ja, danke Ihnen.

Tschüss.

Herr Huotari hat gesagt, es bräuchte Mindestreserven auf jeden Fall für diese Rohstoffe und das führt mich zu meinem kleinen Teasing vom Anfang.

Ich hatte ja versprochen, wer dran bleibt, der erfährt noch, was ein alter Weltkriegsbunker in Frankfurt mit dieser Sache zu tun hat.

Stefan, du wohnst in der Nähe.

Ist dir schon mal im Osten von Frankfurt ein großer Bunker aufgefallen?

Circa 1400 Quadratmeter?

Nein.

Nein, wirklich nicht.

Dann kannst du beim nächsten Mal, wenn du unterwegs bist, ja mal danach schauen.

Es gibt da nämlich tatsächlich einen und der ist voll mit seltenen Erden.

Der Gegenwert soll ein dreistelliger Millionenbetrag sein und nach eigenen Angaben die größte Lagerstätte für kritische Rohstoffe in Europa.

Da scheint jemand was richtig gemacht zu haben.

Ja und zwar ein Rohstoffhändler, der vor 20 Jahren angefangen hat Rohstoffe zum Beispiel aus China zu kaufen und zu lagern.

Und der beliefert Unternehmen damit, aber auch Anleger, die sich eine satte Rendite davon versprechen.

Und ja, er scheint damit offensichtlich irgendwie weitsichtiger gewesen zu sein als so manch ein Politiker.

Sehr prophetisch, dieser Mann.

Wir haben bei uns im Podcast ja auch immer noch ein zweites Thema.

Und da geht es diese Woche um einen sehr außergewöhnlichen Umzug.

Umzüge sind ja immer ein großer Hassel, großer Aufwand.

Ist es bei dir auch so oder es gibt ja auch die, die sagen, ach, das ist doch eine tolle Gelegenheit, um mal wieder so richtig auszumisten?

Naja, ich bin relativ umzugserfahren, bin ein halb Dutzend Mal umgezogen in den letzten Jahren.

Aber das Problem ist ja, mit der Routine wächst auf der anderen Seite auch der Hausstand.

Und es wird immer mehr.

Und mein Hauptding bei Umzügen ist immer das Klavier.

Das ist jetzt kein Flügel, aber auch trotzdem kein kleines, sondern so ein richtig schweres Ding.

200 Kilo.

Und das Schwerste bisher war der Umzug von Brüssel nach München, wo ich war, bevor ich ins Heute-Journal kam.

Und da sind drei Firmen vorstellig geworden.

Und erst die dritte hat gesagt, ja, das trauen wir uns zu, das durch diese engen Treppen, die es in Brüssel ja oft gibt, bei diesen engen Häusern zu transportieren.

Die sind extra aus den Niederlanden gekommen.

Und als die gingen, haben sie gesagt, bitte ziehen Sie nie wieder um, solange ich bei dieser Firma hier noch arbeite.

Also so ganz trivial ist es nicht.

Ja, siehst du, und mit dem Klavier, da hast du jetzt schon wieder was gemeinsam mit einem Politiker.

Und zwar dieses Mal mit dem Bundespräsidenten.

Der muss nämlich auch umziehen.

Unter anderem ein Klavier ist dabei.

Allerdings ist bei ihm, glaube ich, noch ein bisschen speziell, dass er aus einem Schloss ausziehen muss.

Und zwar Schloss Bellevue muss renoviert werden.

Deswegen gibt es jetzt eine öffentliche Ausschreibung, in der...

Bundespräsident Steinmeier im Prinzip Helfer für seinen Umzug sucht, also ein Unternehmen, eine Umzugsdienstleistung und da gelten ziemlich strenge Auflagen, kann man sich ja auch vorstellen.

Und ich fand besonders interessant, dass bei dieser Ausschreibung auch Listen mit dabei waren, so als Anhang, in denen das Komplett oder nicht das Komplette, aber ein großer Teil des Bellevue Inventars aufgelistet ist.

Ja, das kenne ich.

Also die müssen dann ja Kostenvoranschläge und Angebote einreichen.

Und das geht ja nur, wenn die irgendwie das Umzugsvolumen in Größen ausdrücken können.

Und dann zählen die die Gabeln, die Gläser, die Bücher, die Kleidung.

Und das müssen die dann umrechnen in Kartons, in Stunden für Umzugshelfer und vor allem auch in Transportversicherungen.

Aber das sind dann, also wie ich kann es mir vorstellen, das ist wahrscheinlich ein ganzes Buch, was da entsteht.

Ja, ich habe mich tatsächlich ein bisschen durchgewühlt durch dieses Buch, weil ich es auch sehr amüsant fand.

Da ist ganz viel Geschirr dabei, Porzellan, mehrere Aschenbecher, 14 ovale Gurkenschalen.

Gurkenschalen.

Hast du eine Ahnung, was das sein könnte?

Schalen für Gurken.

Oder Schalen aus Gurken, Schalen in Form einer Gurke, also ich weiß es nicht.

Deckel für Zuckerdosen, Zick, Schreibtische und eben auch ein Klavierhocker.

Ein Klavierhocker, aber ein Klavier auch.

Ist auch dabei.

Ich habe nur die Liste mit dem Hocker gesehen, aber ich schätze mal, dass das Klavier auch dazu gehört.

Wo dann die Gurkenschale draufsteht.

Ja, wahrscheinlich.

Und man muss dazu sagen, dass aber der Bundespräsident in dem renovierten Bellevue, das wird ja ein paar Jahre dauern, nicht mehr sein wird, weil dann seine Amtszeit.

Ja, richtig.

27 ist dir zu Ende.

Ich will.

Hast du schon einen Tipp, wer der nächste Bundespräsident, wer in das frisch renovierte Bellevue einziehen könnte?

Das klingt jetzt so weit weg mit 27, aber wir gehen ja jetzt auf das Jahr 2026 zu und im Jahr von 2026 wird sich wohl entscheiden, wer der gemeinsame Kandidat oder die gemeinsame Kandidatin der Koalitionsparteien ist.

Ich nehme an, dass die jetzt da nicht zwei gegeneinander antreten lassen werden.

Ich glaube, man kann zwei Dinge sagen.

Erstens bin ich mir relativ sicher, dass das eine Person aus der Union sein wird, nach zwei Amtszeiten eines SPD-Mannes.

Und was man auch sagen kann, ist ja auch kein Geheimnis, dass sogar Friedrich Merz das unterstützt.

Er sagt, er geht davon aus, oder wie er das formuliert, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir 2027 eine Frau zum ersten Mal zur Bundespräsidentin wählen.

Das wäre gut, sagt Friedrich Merz.

Also daraus...

Kann man jetzt ein Profil ableiten?

Ich würde sagen, das Profil ist, es muss eine Frau aus der Union sein, die drittens wählbar ist, auch für SPDler und Grüne.

Denn die Union alleine wird es ja nicht wählen oder wird keine Mehrheit dafür haben in der Bundesversammlung.

Das ist ja das Gremium, was dann wählt.

Gut, und dann kann man jetzt überlegen, wer gehört zu diesem Kreis.

Julia Klöckner, kennen wir jetzt qua Amt, sie ist ja schon die zweite Frau im Staat in Betracht, hätte aber wahrscheinlich Probleme von SPD und Grünen gewählt zu werden.

Auf Ursula von der Leyen könnte man kommen, mit einem relativ grünen Programm in Brüssel jetzt agierend, hätte sie zwar die Sympathien wahrscheinlich der Grünen und der Sozialdemokraten, hat aber oft ein Problem in der Bundestagsfraktion der Union, weil sie da viele für zu grün halten.

Der Name von Ilse Aignerfeld, die bayerische Landtagspräsidentin, hat aber auch Implikationen, würde sie Bundespräsidentin, wären die Kanzlerambitionen von Markus Söder wahrscheinlich ein für alle Mal erledigt.

Zwei Topjobs würden sicherlich nicht an die CSU gehen.

Der Name von Karin Prien wird gerade getestet, der Bundesbildungsministerin.

Aber dafür ist es jetzt noch lange weg, um jetzt schon Namen zu nennen.

Es könnte ja auch jemand von außen werden.

Gauck war ja eigentlich auch ein Mann, der so nicht direkt aus dem politischen, aktiven Betrieb kam.

Da könnte man auf so Namen kommen wie Jutta Almendinger, eine Wissenschaftlerin oder Julia Jäckel, eine Verlagsmanagerin.

Aber ich glaube, das ist noch weit weg und man muss ja auch immer bedenken, dass die Namen, die als erstes fallen, dann oft auch diejenigen sind, die als erstes wieder aus dem Rennen geworfen werden.

Und es gibt auch noch viele andere Unsicherheiten.

Wie sieht die Bundesversammlung überhaupt aus?

Es gibt ja noch fünf Landtagswahlen im nächsten Jahr.

Und letzter Punkt, wir erinnern uns daran, wie die Personaldebatte um die Richternachfolge am Bundesverfassungsgericht gelaufen ist.

Also Union und SPD müssen es auch erstmal schaffen, sich innerhalb der Koalition irgendwie auf einen Namen zu einigen.

Wir können ja an der Stelle mal ausmachen, wenn es uns 2027 hier noch so geben sollte, dann werden wir genau hier in dieser Konstellation nochmal über das Thema sprechen und schauen, wer es geworden ist.

Danke Stefan, danke auch euch an alle, die zugehört oder zugeschaut haben und nochmal liebe Grüße an alle, die gerade umgezogen sind oder einen Umzug bevorstehen haben.

Gurkenschalen.

Das war es schon wieder mit der aktuellen Folge.

Und wenn sie euch gefallen hat, dann freuen wir uns wirklich riesig.

Wenn ihr uns bewertet oder uns auch abonniert, dann verpasst ihr nichts mehr von uns.

Ihr könnt uns aber auch sehr gerne Themenvorschläge, Anregungen, Kritik schicken.

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Schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal.

Ciao.

An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Esther Stephan, Till Schadl, Charlotte Detik und Niklas Stellhorn.

Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Marlene Ziegelmeier.

Kamera und Ton von Dirk Vetter und Maxi Möller.

Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.