Ich muss hier direkt einen Disclaimer vorweg schicken.

Heute ist alles anders.

Wir nehmen diese Folge nicht wie sonst am Donnerstag auf, sondern am Mittwoch, den 10.

September um 13 Uhr, weil wir in einer Breaking-News-Situation sind.

Polen, also ein Mitglied der EU und der NATO, hat mutmaßlich russische Drohnen abgeschossen.

Was ist da genau passiert und was bedeutet das für uns, das klären wir jetzt.

Music.

Heute Journal, der Podcast.

Die News, dein Durchblick.

Heute Journal, der Podcast.

Die News, dein Durchblick.

Heute Nacht hat eine große Anzahl von russischen Drohnen den polnischen Luftraum verletzt.

Diese Drohnen, die eine direkte Bedrohung darstellten, wurden abgeschossen.

Die USA standen unabhängig und unabhängig und unabhängig von Polen und Europas mit mehr als 10 russischen Schahid-Drones.

Europa stand in vollen Solidarität mit Polen.

Wir haben gerade den polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk gehört und die Präsidentin der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen, die heute Vormittag gesagt hat, wir haben eine rücksichtslose und beispielslose Verletzung des europäischen Luftraums durch russische Drohnen erlebt.

Europa steht in voller Solidarität mit Polen.

Und wahrscheinlich habt ihr es heute Morgen auf euren Handys in den Eilmeldungen auch schon gesehen.

In der Nacht hat Polens Armee mehrere Drohnen auf eigenem Staatsgebiet abgeschossen.

Die polnische Regierung sagt, es handle sich dabei um Drohnen aus Russland.

Auch die Luftverteidigung der NATO soll zum Einsatz gekommen sein.

Menschen in mehreren Gebieten an der Grenze zur Ukraine wurden aufgefordert, zu Hause zu bleiben.

Vier Flughäfen wurden zeitweise gesperrt.

Mittlerweile sind sie wieder für den Flugverkehr offen.

Was bedeutet das alles?

War das ein gezielter russischer Angriff auf ein NATO-Land?

Und welche Konsequenzen hätte das auch für Deutschland?

Uns zugeschaltet aus Frankfurt ist jetzt Claudia Major.

Sie ist eine der renommiertesten Expertinnen für Sicherheits- und Verteidigungspolitik, hat unter anderem die Bundesregierung beraten und ist jetzt für den German Marshall Fund tätig.

Hallo Frau Major, vielen, vielen Dank, dass Sie so spontan Zeit für uns finden.

Guten Tag, ich grüße Sie.

Sie beobachten das Vorgehen Russlands, aber auch das der NATO ja jetzt schon sehr lange und intensiv.

Waren Sie eigentlich überrascht, als Sie heute die Meldung gesehen haben?

Es hat mich nicht wirklich überrascht, weil es letztlich in das russische Vorgehen hineinpasst.

Russland testet, testet immer wieder, wie die westlichen Staaten auf Angriffe reagieren.

Wir hatten in Großbritannien Angriffe mit Chemiewaffen.

Wir hatten einen Auftragsmord in Berlin, das ist der Tiergartenmord.

Wir hatten bereits mehrere Vorfälle, wo kritische Infrastruktur beispielsweise in der Ostsee angegriffen wurde.

Ich denke da auch an die Schattenflotte.

Wir hatten Brandanschläge auf den internationalen Luftfrachtverkehr mit DHL.

Das heißt, es gibt schon mehrere andere Beispiele, wo Russland in diesem großen Graubereich zwischen Krieg und Frieden versucht, die westlichen Gesellschaften zu schwächen, in Frage zu stellen, zu unterminieren.

Und ich glaube, das ist etwas, worauf wir in den westlichen Staaten sehr schlecht vorbereitet sind.

Wir denken immer noch Krieg oder Frieden, aber diese große Grauzone zwischen Krieg und Frieden, es ist kein erklärter militärischer Angriff.

Es ist nicht richtig klar, worauf das abzielte, ob es wirklich ein Angriff war oder so.

Das ist etwas, was Russland sehr häufig bewusst einsetzt und auf das wir als westliche Gesellschaften extrem schlecht vorbereitet sind, wie wir darauf reagieren.

Sie haben gesagt, Russland testet schon lange und das war ja auch nicht das erste Mal, dass Drohnen im polnischen Luftraum flogen.

Aber Polen hat sich dieses Mal zum ersten Mal entschieden, diese Drohnen aktiv abzuschießen.

Was war da anders als davor?

Die Drohnen sind sowohl in den polnischen Luftraum eingedrungen als auch in den von Moldau, der Republik Moldau.

Und Polen hat Sorge, dass die anderen Staaten dieses Testen nicht ernst nehmen.

Und dass jetzt die Debatte wieder losgeht, ach, wir sollten nicht eskalieren, wir sollten gucken, dass man das nicht überbewertet.

Und im Endeffekt ist die Erfahrung mit dem russischen Testen immer einen Schritt weiter zu gehen, zu schauen, reagiert der Westen?

Und wenn er nicht reagiert, den nächsten Schritt zu probieren.

Und deswegen ist es meines Erachtens auch so wichtig, dass die Reaktion der westlichen Staaten diesmal jetzt nicht beschwichtigen und beruhigen ist, sondern dass es eine klare Antwort gibt.

Das heißt nicht eskalieren, aber eben auch kein Nachgeben und auch kein Nichtreagieren.

Also war es sozusagen ein Zeichen, dass Polen da auch gesetzt hat, so wir lassen uns das nicht länger gefallen und wir reagieren jetzt.

Sie haben es auch angesprochen, es geht ja jetzt auch um die anderen westlichen Länder.

Polen hat jetzt ein Verfahren nach Artikel 4 des NATO-Vertrags beantragt, Artikel 5.

Wir erinnern uns, der Bündnisfall, also dass ein Angriff auf ein NATO-Land wie ein Angriff auf alle gewertet wird.

Was folgt da jetzt konkret aus diesem Artikel 4, also aus dieser Vorstufe?

Also der Artikel 4 sagt, dass die, ich zitiere mal, die Parteien untereinander müssen sich konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht sind.

Also es ist so eine Art Vorstufe, wenn ein Land sagt, das ist hier schon ganz schön ernst, ich möchte euch alle darauf hinweisen und ich möchte, dass ihr das alle auch sehr ernst nehmt.

Und deswegen ist es wichtig, weil natürlich Polen sagt, es geht ja nicht nur um Polen, sondern es geht um die NATO an sich.

Es ist kein Problem, was allein unser Land betrifft, sondern als NATO sitzt ihr alle mit im Boot.

Und es ist letztlich ein Mechanismus, um die Verantwortung auch der anderen Staaten zu wecken, dass es eben nicht wieder kleingeredet wird.

Und dass wir nicht in diesem russischen Playbook testen, immer weiter testen, wenn nichts passiert, nochmal testen, dass man da nicht drauf reinfällt.

Also es ist der Versuch, es auf die NATO-Ebene die Verantwortung zu erhöhen und zu verbreitern.

Und könnte da jetzt, weil jetzt ja konsultiert, wie es dann heißt, werden soll, was könnten Sie sich vorstellen, was dann konkret auch daraus folgt?

Also es ist unheimlich schwer vorherzusagen, weil es natürlich immer eine Beratung zwischen allen NATO-Alliierten ist.

Nach meinem Stand jetzt, Mittwochmittag, gab es noch keine Reaktion der USA.

Und das ist natürlich etwas, was die europäischen Alliierten mit Sorge sehen.

Vielleicht kann man es andersrum drehen und kann fragen, was könnten die Europäer denn machen, um zu zeigen, dass sie diesem Testen klare Grenzen setzen wollen.

Und da lassen sich natürlich verschiedene Sachen aufzählen.

Es ist einmal der Ukraine zu erlauben, die russischen Drohnenfabriken zu zerstören.

Man könnte genauso daran denken, die Luftverteidigung auf die Westukraine auszuweiten oder die Ukraine mehr auch in die westlichen Bestrebungen der Luftverteidigung einzubeziehen.

und natürlich ganz wichtig, dass die Europäer in eigene Fähigkeiten investieren müssen.

Es ist ja sehr beeindruckend, dass es eine sehr kleine Anzahl von Drohnen gab, die in den Luftraum eingedrungen sind und die NATO mit F-16, F-35 und Aerex reagiert hat.

Wie vorbereitet ist die NATO eigentlich auf einen umfassenden, großen Drohnenangriff, wie wir es jetzt schon in der Ukraine sehen?

Also es ist auch ein Test nicht nur für unsere Reaktionen, sondern auch für unsere eigene militärische Verteidigungsfähigkeit.

Wie würden wir denn damit umgehen?

Wie würden Sie das beantworten?

Wie gut sind wir darauf vorbereitet?

Ich glaube, da haben wir noch sehr viel Luft nach oben.

Also wenn man sich einfach nur die Beschaffung anschaut, also was Deutschland gerade kauft, um sich besser aufzustellen, der ist sowohl im Bereich Flug- und Raketenabwehr, Drohnenabwehr, Produktion von Drohnen, der richtige Mix aus Altem und Neuem, da sind wir noch mitten dabei.

Es gibt, wenn man mal auf Social Media schaut, auch Spekulationen darüber, Ja, wer sagt denn, dass diese Drohnen wirklich aus Russland stammten?

Es könne sich doch auch um eine Aktion der Ukraine gehandelt haben, um die NATO eben dazu zu bringen, jetzt entschlossener vorzugehen.

Was halten Sie von dieser Theorie?

Wir wissen nicht, was das Ziel der Drohnen war.

Und Sie haben recht, wir haben bislang, oder ich habe zumindest bislang noch keine klaren verlässlichen Aussagen der Informationen.

Aber die Aufgabe für die NATO ist davon ja unbenommen.

Es geht, die NATO ist ein Schutzbündnis.

Es ist ein Bündnis, wo sich die Alliierten gegenseitig versprechen, dass im Falle eines Angriffes alle füreinander einstehen.

Das heißt, diese Schutzaufgabe, die muss gewährleistet sein, egal von wo die Bedrohung kommt.

Natürlich muss geklärt werden, was die Intention war.

Wir müssen aber auch anerkennen, dass aus russischer Sicht Russland sich seit mehreren Jahren im Krieg mit dem Westen sieht.

Und ich habe am Anfang verschiedene Beispiele gebracht, von der Schattenflotte bis zur Propaganda und Desinformation.

Und wir müssen anerkennen, dass es natürlich auch eine Strategie ist, in diese Grauzone zu gehen.

Jetzt überlegen wir alle, war es ein russischer Angriff oder nicht?

Wie reagieren wir?

Gegen wen reagieren wir?

Und das unterminiert letztlich die Geschlossenheit der westlichen Gesellschaften, der politischen Systeme und es hilft letztlich nur Russland.

Gäbe es die Möglichkeit, dass das wirklich auch ein Versehen war, das ist das, was zum Beispiel Belarus, also ein enger Verbündeter von Russland, behauptet, dass das Land auch nach eigenen Angaben in der Nacht selbst Drohnen abgeschossen hätte, die von der Flugbahn abgekommen seien.

Wie wahrscheinlich ist sowas?

Wir wissen es nicht.

Ich habe keinen Wissenstand, der das nachweist.

Ich verweise nochmal auf die Drohnen, die auch in den moldauischen Luftraum eingedrungen sind.

Wir wissen es nicht.

Aber ich finde es nochmal wichtig, darauf hinzuweisen, dass es letztlich um das Schutzversprechen und um den Schutz von Gesellschaften, Grenzen und politischen Systemen geht.

Das soll die Verteidigungspolitik machen und das soll die NATO machen.

Können wir das gewährleisten oder nicht?

Egal, von wo es kommt.

Das ist das eine.

Und das andere ist, dass wir uns bei der sehr berechtigten Vorsicht, dass wir prüfen müssen, von wo diese Drohnen kamen und was sie vorhatten.

Uns, glaube ich, aber auch keiner Illusionen über die russischen Intentionen hinnehmen sollten.

Und dass genau dieses Testen im Graubereich ein bewährtes Mittel ist.

Also ja, Prüfen der Informationen, ja, auch Abwarten vor vorzeitigen Schlüssen.

Aber die Schlussfolgerung, nämlich stärkere Investitionen und Schutz und Zusammenstehen der NATO-Staaten, die ist ja die gleiche.

Also passt das, weil Sie, ich gehe nochmal auf den Anfang zurück, da haben Sie ja gesagt, Sie waren nicht so richtig überrascht jetzt von dieser Meldung des Drohnenabschusses.

Das heißt, es passt also alles ganz gut in ein russisches Playbook, kann man das so sagen?

Ich war überrascht über den Drohnenabschuss, also über die polnische Reaktion.

Ich war nicht überrascht über das Eindringen dieser Drohnen in den Luftraum.

Das passt für mich komplett in dieses russische Playbook nochmal, wo es darum geht.

Dass es nicht nur eine militärische Bedrohung gibt, die sehr klar ist, wo die NATO auch weiß, wie sie reagiert, sondern dass es darum geht, letztlich den Konflikt in diese große Grauzone zwischen Krieg und Frieden zu tragen, wo Gewalt angewandt wird, weil nicht völlig klar ist, von wo sie kommt.

Sie hat auch keinen, also jetzt hat sie einen militärischen Charakter, aber wenn wir an die Schattenflotte denken oder an Propaganda denken, dann ist es zwar Gewalt, aber es ist nicht wirklich militärisch.

Und das erschwert die geschlossene Reaktion.

Jetzt geht die Debatte in Europa los.

Wie reagieren wir?

Gegen wen reagieren wir?

Und natürlich ist die Hoffnung dahinter von russischer Seite, dass sich die Europäer nicht einigen können.

Dass einige sagen, ach, beschwichtigen, andere sagen, wir müssen aber hart reagieren.

Und dass letztlich immer wieder hinterfragt wird, wie geschlossen ist die NATO, wie geschlossen sind die Europäer.

Können sie sich einigen, können sie sich nicht einigen?

Und wenn sie sich nicht einigen können, dann kann man es ja eigentlich beim nächsten Mal mit noch ein bisschen mehr testen.

Und ich glaube, das ist das, worauf wir uns in den westlichen Gesellschaften noch viel mehr vorbereiten müssen.

Es geht nicht nur um militärische Angriffe, die kann man zuordnen, sondern vor allen Dingen um diese große Grauzone.

Ich hatte es am Anfang gesagt, die DHL-Pakete, Desinformation, Propaganda, die alle darauf abzielen, die Gesellschaften zu unterminieren und das Vertrauen in einen funktionierenden Staat zu schwächen und letztlich den Westen von innen vorzuführen, zu spalten.

Deshalb ist die Aufgabe letztlich nicht nur Abschreckung und Verteidigung im militärischen Sinne, sondern auch eine Resilienz im technischen Sinne, also unsere kritischen Infrastrukturen, ob es jetzt unterseekabel oder eine Liefersorgung ist, aber auch die weichen Infrastrukturen, dass wir alle mit Fake News umgehen können, dass wir gewappneter sind gegen Desinformation.

Das ist letztlich die große Herausforderung, nicht nur im militärischen Bereich resilient und abwehrfähig zu sein, sondern auch in diesem großen, großen Graubereich zwischen Krieg und Frieden.

Hat der Ukraine-Krieg, dieser Krieg in Europa heute nochmal eine neue Dimension bekommen, Ihrer Meinung nach?

Das ist schwer einzuschätzen.

Ich denke, dass diese Dimension der Angriffe und das Testen im Graubereich, die haben wir schon seit Jahren.

Das ist nicht wirklich neu.

Es ist eher die Frage des Artikel 4 und der jetzt folgenden Debatten, die dazu führen könnten, dass es tatsächlich eine andere europäische Reaktion gibt.

Aber das würde ich gerne abwarten.

Ich glaube, die wichtige Lehre für die Europäer ist, dass sie anfangen müssen, klar Stopp zu sagen und klar rote Linien zu ziehen, die sie ziehen und dass sie nicht zulassen, dass Russland immer weiter definiert, was machbar ist und was nicht.

Es geht nicht darum, dass man eskalieren soll.

Das wäre unverantwortlich.

Darum geht es gar nicht.

Aber nachgeben.

Gar nicht reagieren, erlaubt Russland letztlich immer weiter zu eskalieren und immer weiter auszutesten, was die westlichen Staaten zulassen.

Also ja, natürlich müssen wir abwarten, was die genauen Informationen sind.

Aber im Endeffekt geht es darum, für die Europäer zusammenzustehen, sich nicht spalten zu lassen und zu überlegen, ob die bisherige Reaktion angemessen ist oder ob man nicht doch der Ukraine weitere Fähigkeiten zur Verfügung stellen sollte, dass man die Luftverteidigung ausweitet, dass man eigene Fähigkeiten mehr investiert.

Und eben selber rote Linien zieht, statt von Russland hin und her geschubst zu werden.

Also geht es jetzt in den nächsten Tagen, wenn ich das mal so frei zusammenfassen darf, vor allem darum, diese roten Linien zu definieren, möglichst mit einer Stimme zu definieren, eventuell die Konsequenzen darauf anzupassen und einfach Geschlossenheit zu demonstrieren und damit auch zu zeigen, dass diese Geschlossenheit und dieses Bündnis überhaupt noch funktioniert.

Ja, aber das ist extrem schwierig unter so vielen Alliierten mit dem großen Alliierten USA.

Deshalb, das ist schon die richtige Aufgabenliste, die Sie gezeigt haben.

Aber das unter den über 30 Alliierten hinzukriegen, ist eine riesengroße Herausforderung.

Frau Major, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für Ihre Zeit.

Und Sie sind unterwegs.

An der Stelle vielleicht auch nochmal der Hinweis, weshalb es technisch nicht immer so ganz sauber jetzt sich angehört hat.

Aber es war uns sehr, sehr wichtig heute, dass das klappt.

und ich freue mich, dass wir da mit Ihnen sprechen konnten.

Danke für Ihre Expertise.

Ich danke Ihnen und ich entschuldige mich für die Hintergrundgeräusche.

Ich hoffe, dass euch das Gespräch und diese Sonderfolge in dieser Situation, in der ja gerade viel passiert, in der auch manche Angst haben und verunsichert sind, dass euch das einfach ein bisschen weitergeholfen hat.

Mehr Infos zu aktuellen Entwicklungen findet ihr bei ZDF heute.

Das verlinken wir euch nochmal in den Shownotes.

und morgen erscheint dann unsere reguläre Heute-Journal-der-Podcast-Folge.

Dann sitze ich hier wieder mit Dunja Hayali und ich kann da schon mal verraten, um was es geht.

Wir beschäftigen uns mit den Epstein-Files und der Frage, wie Donald Trump darin verstrickt sein könnte und ob ihm das vielleicht sogar gefährlich werden könnte.

Vielen Dank fürs Zuhören bei dieser Breaking-Folge.

Wir freuen uns wie immer über eine positive Bewertung.

Wenn ihr Anmerkungen oder Kritik oder Themenvorschläge habt, dann schickt uns gerne eine Mail an heutejournal-podcast.zdf.de oder schreibt einen Kommentar.

Bis dann!

An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Esther Stephan, Till Schadl, Julia Ilmer und Max Finger.

Das Fact-Checking kam von Julia Maas und der Ton von Dirk Vetter.

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