Heute-Journal, der Podcast.

Die News, dein Durchblick.

Hallo, schön, dass ihr zuhört.

Das ist der Heute-Journal-Podcast und bei dem schauen wir nicht nur hinter die Kulissen einer Schlagzeile, sondern auch hinter die Kulissen des Heute-Journals.

Heute wieder mit mir, Helene Reiner und Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals.

Hallo.

Hi Christian.

Hallo.

Ich bin wieder da.

Ich war zwei Wochen im Urlaub.

Schön, wo warst du denn?

In Georgien.

Und wie war's?

Toll.

Sollen wir darüber, also spannend und toll, aber ich glaube, darüber können wir auch mal eine einzelne Folge, eine eigene Folge machen, weil es da so viel zu erzählen gibt.

Ja, absolut.

Wir könnten unsere schönsten Urlaubstipps austauschen.

Ohne Gacke.

Das fände ich echt eine super Idee.

Machen wir mal eine Spezialfolge.

Naja, jedenfalls, ich komme zurück, gut erholt.

Habe auch tatsächlich im Urlaub etwas anderes gemacht, als mich mit Innenpolitik auseinanderzusetzen.

Ich hoffe, mein Arbeitgeber verzeiht es mir.

Ich mache mein Handy an, gehe auf Insta und bin mittendrin in einer hitzigen Debatte über Friedrich Merz und das Stadtbild.

Stadtbild, Stadtbild, überall Stadtbild.

Ich kann an der Stelle schon mal verraten, dass das Thema auch bei uns intern zu Kontroversen geführt hat.

Aber erst mal ein kleiner Ausblick, wohin es in dieser Folge geht.

Also, wir wollen Ruhe reinbringen in diese Debatte.

Wir wollen sortieren und mit jemandem sprechen, der Friedrich Merz kennt, beobachtet und uns sagen kann, ob Merz bei seiner umstrittenen Stadtbildaussage eine Strategie verfolgt hat.

Weil genau damit haben sich Merz und die CDU diese Woche auch ausführlich beschäftigt mit einer Strategie gegen die AfD.

Und was das ganz konkret für die Praxis bedeutet, das kann uns Daniel Peters erzählen, CDU-Landeschef in Mecklenburg-Vorpommern.

Es ist Donnerstag, der 23.

Oktober um 14 Uhr.

Aber wir haben natürlich immer im Stadtbild noch dieses Problem und deswegen ist der Bundesinnenminister ja auch dabei, jetzt in sehr großem Umfang auch Rückführungen zu ermöglichen und durchzuführen.

Dann fragen Sie mal, liebe Töchter, was ich damit gemeint habe, Kölbte.

Ich vermute, Sie kriegen eine ziemlich klare und deutliche Antwort.

Ich habe gar nichts zurückzudehnt.

Im Gegensatz, ich unterstreiche es noch einmal, wir müssen daran etwas ändern.

Und der Bundesinnenminister ist dabei, daran etwas zu ändern.

Ja, diese zwei Aussagen, die liefen rauf und runter diese Woche.

Friedrich Merz hat Probleme im Stadtbild mit dem Thema Migration und Abschiebungen verknüpft.

Wurde daraufhin eine Woche später von einem Reporter gefragt, was er denn eigentlich damit gemeint hat.

Hat dann die Frage zurückgespielt an den Reporter beziehungsweise an seine Töchter von wegen, die wüssten doch ganz genau, was er damit meine.

Spätestens mit Einbruch der Dunkelheit hat er noch dazu gesagt.

Warum habt ihr in der Heute-Journal-Redaktionssitzung auch so lange über dieses Thema diskutiert?

Weil wir, glaube ich, nicht anders sind als unsere Zuschauerinnen und Zuschauer, als die Menschen in Deutschland.

Vielleicht kurz zur Einordnung.

Wir haben am Tag wahnsinnig viele Konferenzen, in denen ganz viel diskutiert wird.

Und gleichzeitig müssen wir, weil wir auch nochmal an der Sendung dann in anderer Form arbeiten müssen, die Konferenzen natürlich auch in einem gewissen Rahmen halten.

Bei dem Thema Stadtbilddiskussion und Friedrich Merz haben diese Konferenzen allerdings den Rahmen gesprengt.

Man merkte doch tatsächlich, dass wahnsinnig viel Redebedarf da war von vielen Kolleginnen und Kollegen.

Und das Interessante war, dass es quasi exakt das wieder gespiegelt hat, was man auch in der Bevölkerung allgemein erlebt hat.

Also wir hatten alles dabei.

Leute, die gesagt haben, kann ich gut verstehen, sehe ich ganz genauso.

Wir hatten Leute dabei, die sagten, endlich spricht es mal einer aus.

Wir hatten Leute dabei, die sagten, das geht gar nicht, es ist der Bundeskanzler aller Deutschen.

Wir hatten Leute dabei, die gesagt haben, das grenzt an Rassismus.

Wir hatten Leute dabei, die gesagt haben, und das war am Ende eigentlich so eine Position, auf die sich dann doch eigentlich fast alle einigen konnten, die gesagt haben...

Was meint er eigentlich genau?

Und wie kann es eigentlich sein, dass wir jetzt hier sitzen, wie alle anderen in Deutschland auch, und rätseln müssen, was unser Bundeskanzler genau gemeint hat?

Und warum ist es eigentlich nicht möglich, selbst auf eine konkrete Nachfrage von ihm dazu mehr zu bekommen?

Das hat sich dann allerdings gestern Abend, muss man sagen, ein bisschen geändert, weil Merz das Ganze präzisiert hat.

Ich weiß nicht, nehme ich da jetzt was vorweg?

Überhaupt nicht.

Wir können direkt da mal reinhören, weil ja, man hat sehr lange darauf gewartet, dass Merz erklärt, was er damit gemeint hat.

Er hat es nicht getan bis gestern in einem Statement in London.

Ja, wir brauchen auch in Zukunft Einwanderung.

Das gilt für Deutschland wie für alle Länder der Europäischen Union.

Wir brauchen sie auch und vor allem für unsere Arbeitsmärkte.

Denn schon heute sind ja viele Menschen mit Migrationshintergrund, wie wir es so ausdrücken, unverzichtbarer Bestandteil unseres Arbeitsmarktes.

Sie arbeiten in Deutschland, sie leben in Deutschland, sie arbeiten in Pflegeheimen, in Universitäten.

Wir können auf sie eben gar nicht mehr verzichten, ganz gleich, wo sie herkommen, welcher Hautfarbe sie sind.

Probleme machen uns diejenigen, und auch das ist ein Thema heute gewesen, machen uns diejenigen, die keinen dauerhaften Aufenthaltsstatus haben, die nicht arbeiten und die sich auch nicht an unsere Regeln halten.

Viele von diesen bestimmen auch das öffentliche Bild in unseren Städten.

Deshalb haben mittlerweile so viele Menschen in Deutschland und in anderen Ländern der Europäischen Union einfach Angst, sich im öffentlichen Raum zu bewegen.

Das betrifft Bahnhöfe, das betrifft U-Bahnen, das betrifft bestimmte Parkanlagen, das bestimmt ganze Stadtteile, die auch unserer Polizei große Probleme machen.

Hat es damit besser gemacht?

Ich würde gerne drei Sachen dazu sagen.

Erstens, ganz kurz noch zur Einordnung, er hat das gesagt in London, hast du schon erwähnt, und zwar am Rande einer Konferenz, bei der es um die Zukunft des westlichen Balkans ging.

Erster Punkt.

Zweiter Punkt, er hat interessant, finde ich, Europa mit reingenommen.

Er hat das Ganze versucht auf eine breitere Ebene zu stellen und zu sagen, das sag ja nicht nur ich, das ist auch nicht nur ein deutsches Problem, sondern das ist quasi europaweit.

Und der dritte Punkt, den hat gestern in der Sendung unsere Hauptstadtstudioleiterin Diana Zimmermann sofort mit Luchsaugen erkannt.

Und der ist in der Tat sehr auffällig.

Friedrich Merz liest dieses gesamte letzte Statement, was wir jetzt gerade gehört haben, von so einem Zettelchen ab.

Was sehr ungewöhnlich ist für ihn und was auch komplett unterschiedlich ist zu den beiden Statements davor.

Die hat er nämlich, ich sag mal so, frei Schnauze gemacht.

Also da hatte man eher den Eindruck, die sind ihm jetzt so gekommen.

Während das Statement gestern offensichtlich sehr, sehr geplant und auch präzise durchdacht und formuliert war, weil sonst hätte er diesen Zettel nicht gebraucht.

Ja, und er wurde auch nicht danach gefragt.

Es gab nicht wieder in der anderen Situation einen Reporter, der jetzt nochmal wissen wollte, bitte erklären Sie es uns jetzt.

Sondern er hat es von sich aus vorbereitet und so eben vorgetragen.

Ich habe dann sofort, als das kam, weil wir haben ja schon über die verschiedenen Reaktionen auch gesprochen, über die Diskussion und es waren ja auch wirklich, Menschen dabei, die sich von dieser Aussage einfach extrem verletzt gefühlt haben, weil sie eben.

Nicht wie die deutsche Urkartoffel aussehen, aber trotzdem hier geboren sind, hier arbeiten.

Und sich da eben angesprochen und mitgemeint gefühlt haben und deswegen wollte ich jetzt auch eben mal wissen, hat das damit besser gemacht?

Konnte er da so ein bisschen diese hitzige Debatte, auch diese emotionale Debatte und diese Verletzungen auch so ein bisschen kitten?

Habe einen Blick in die Kommentarspalten geworfen auf ZDF heute.

Da gab es in kurzer Zeit schon Tausende, die sich dazu geäußert haben.

Und der Tenor zumindest, das, was ich da so rauslesen konnte, ist eigentlich eher, das ist jetzt ein bisschen unglaubwürdig, weil das eben auch aufgefallen ist.

Er hat da was vorgelesen.

Meint er das jetzt wirklich so?

Was ich auch gelesen habe, ist so, ja, für den Arbeitsmarkt sind wir gut genug, aber nicht fürs Stadtbild.

Und eben welche, die sich da einfach auch eine andere Form oder eine deutlichere Entschuldigung gewünscht hätten.

Es stellt sich, und vielleicht können wir dann auch gleich den Mathis Feldhoff mit dazu nehmen, unseren CDU-Experten im Hauptstadtstudio, denn es stellt sich ja die ganz große Frage, warum hat er das alles überhaupt gemacht?

Ja, steckt eine Strategie dahinter.

Ja, und wenn ja, ist das tatsächlich eine Strategie, die man überhaupt Strategie nennen kann, denn wir müssen ja mal zwei Sachen kurz auseinanderhalten vielleicht.

Die Frage nämlich, was er da aufmacht, ich sag mal jetzt im ganz großen Bereich, die große Frage, was liegt in Deutschland im Argen.

Was gibt es für Probleme mit Kriminalität?

Was gibt es jetzt mal ganz profan auch Probleme?

Ich habe auch Stadtbildprobleme, ehrlich gesagt.

Da geht es aber vor allem darum, dass es oft verwahrlost aussieht hier in diesem Land.

Dass da Müll in der Ecke liegt.

Dass da.

Ein Schilderwahnsinn ist.

Dass da irgendwelche Sachen aufgebaut sind, die niemand mehr jemals wieder abgeholt hat.

Da könnte ich mich den ganzen Tag drüber aufregen.

Ich mache immer Handyfotos, wenn ich durch die Stadt laufe und denke, das kann doch alles nicht wahr sein.

Und es gibt natürlich auch in fast jeder Stadt Ecken, die, und zwar schon seit Jahren, ich möchte nicht sagen seit Jahrzehnten so aussehen, als ob da wirklich niemand hingeguckt hätte.

Also insofern, das sind alles Themen, die wir ja alle...

Auch die angesprochenen Töchter ja, haben ja durchaus Probleme.

Ich fühle mich da auch ein bisschen angesprochen.

Ja, erzähl mal.

Und dass man sich da, wenn es dunkel wird, in manchen Ecken in der Stadt einfach unwohl fühlt und dass es Probleme gibt, das ist ja nicht abzustreiten.

Warum?

Sag mal kurz bitte warum.

Naja, der Grund ist ganz klar, der Grund liegt an Männern, ob das jetzt Gruppen sind oder Oder ob das ein Mann ist, wenn ich auf der Straße bin und nichts ist drumherum oder in einem Park oder so, der dunkel ist.

Ich würde aber auch sowieso schon niemals in einen dunklen Park laufen.

Da fängt es ja schon an, weil sich das eben eingebrannt hat, weil diese Angst einfach ständig da ist.

So, das ist...

Obvious.

Aber was nicht obvious ist, oder was ich zumindest nicht machen kann, was ich mir auch nicht anmaßen würde, ist, das an Nationalitäten festzumachen.

Beziehungsweise das Einzige, was ich mit Sicherheit sagen kann, das letzte Mal, als ich mich echt super unwohl gefühlt habe und wo es auch eine Grenzüberschreitung gab, das war auf dem Oktoberfest und das war zu 100 Prozent jemand aus Bayern.

Aber interessant ist ja, dass der Bundeskanzler in diesem allerersten Statement das direkt verknüpft hat mit der Abschiebepolitik der Bundesregierung und hat gesagt, das wird der Innenminister auch noch in den Griff bekommen.

Ich paraphrasiere das jetzt.

Und damit hat er natürlich eine Connection gemacht, die total kompliziert und schwierig ist.

Und zwar auf mehreren Ebenen.

Du hast schon angesprochen, Menschen, die sich dadurch angegriffen fühlen, die sich dadurch beleidigt fühlen.

Aber rein polit PR strategisch gesehen, macht er damit ja auch eine Lösung auf, die gar keine Lösung ist.

Weil wenn wir all diese Themen, die wir jetzt gerade beide besprochen haben, was du sagst, wie du dich fühlst, was ich vorher gesagt hatte, was es definitiv für Probleme gibt im Stadtbild in Deutschland, das sind ja alles Dinge, die werden nicht durch ein paar Abschiebungen mehr oder weniger aus der Welt geschafft.

Das heißt, der Bundeskanzler insinuiert da eine Lösung, Bei der er wissen muss, dass das am Ende gar keine Lösung ist.

Und das ist natürlich total gefährlich.

Also einen Punkt in den Raum zu stellen und zu sagen, Leute wir müssen jetzt lösen, denn das ist ja die Überschrift über allem gerade.

Wir müssen liefern, nicht einfach nur reden, das muss geliefert werden.

Nur da muss man auch liefern können, da muss man auch Lösungen anbieten, die funktionieren.

Und da macht sich für mich zumindest so diese große Diskrepanz auf.

Und ich glaube, das sehen sehr viele PR-Experten, auch übrigens innerhalb der CDU, so, dass sie sagen, da hat der Bundeskanzler ein Fass aufgemacht, das am Ende ihm auf die Füße fällt.

So, er scharrt schon mit den Hufen.

Mathis Feldhoff, unser CDU-Experte, ZDF-Hauptstadt-Korrespondent, der die CDU schon seit ungefähr 20 Jahren beobachtet und über sie berichtet.

Hallo Mathis.

Grüß euch.

Was ist deine Einschätzung?

War es einfach so, Merz hat da was rausgehauen aus dem Bauch raus oder steckt eine Strategie dahinter?

Ich glaube, das hat zwei Teile, weil es zwei Dinge sind, glaube ich, die Friedrich Merz antreibt.

Der erste Punkt ist, der, glaube ich, den Antreibt ist, er würde gerne auch als Bundeskanzler so reden, wie die Menschen am Stammtisch reden.

Das ist sozusagen der spontane Teil und wir haben ja auch in den letzten Jahren immer wieder Beiträge und Beispiele gehabt, in denen er einfach einen rausgehauen hat, um das mal ziemlich platt zu sagen.

Also wenn wir an die kleinen Paschas denken, die Debatte über migrantische Jugendliche in Klassenzimmern, die sich gegenüber Lehrern nicht so benehmen, wie man sich über Lehrer benehmen sollte.

Oder die Debatte um die Frage, ob der Bundestag ein Zirkuszelt ist, als es um die Frage geht, ob man auf dem Bundestag anlässlich von Demonstrationen eine Regenbogenflagge hessen kann.

Das sind so Sätze, die sind schwierig, weil der Bundeskanzler benutzt gerne oder Friedrich Merz benutzt gerne Bilder, die manchmal sozusagen, wenn sie bis zum Ende gedacht werden müssen, Auch ein bisschen schief sein können.

Das ist das eine Problem.

Das ist so der spontane Teil des Friedrich Merz.

Und dann gibt es, glaube ich, auch einen strategischen Teil.

Und der strategische Teil ist, der ist damit verbunden, dass er gerne will, dass solche Aussagen, solche Problembeschreibungen, und das ist ja erstmal nur eine Problembeschreibung, das ist ja auch gar keine Lösung.

Dass diese Problembeschreibung jemand sagt, der aus einer Partei der Mitte kommt und sie nicht dem rechten Rand überlässt.

Das Problem ist dabei aber, glaube ich, dass man von der CDU erwarten kann, dass sie nicht nur Probleme beschreibt, sondern Probleme löst, weil schließlich ist sie ja eine Regierung.

Und wenn man die Probleme nicht löst, und Christian hat ja eben ein Beispiel gesagt, die Frage sozusagen, ob das mit Migration zu verbinden ist.

Also nehmen wir doch mal an, die CDU und die Bundesregierung, würde es jetzt gelingen, Zehntausende von Menschen, die keinen Aufenthaltsstatus mehr haben, aus dem Land tatsächlich abzuschieben.

Würde sich dadurch die organisierte Kriminalität am Frankfurter Hauptbahnhof oder im Görlazer Park hier in Berlin in irgendeiner Weise verändern?

Oder wäre die bedrohliche Unterführung danach noch nicht noch genauso dunkel wie davor?

Ich habe da jedenfalls Zweifel dran.

Also das Problem ist, ich finde er hat einen Punkt in der Problembeschreibung, auch wenn er eine Woche gebraucht hat, um sie zu konkretisieren.

Aber er hat ein Problem bei der Problemlösung und das ist halt eigentlich für einen Bundeskanzler.

Und auch für einen CDU-Vorsitzenden zu wenig.

Ja, das ist super gefährlich, weil derselbe Bundeskanzler und CDU-Vorsitzende sagt ja die ganze Zeit, bewertet mich daran, wie wir tatsächlich lösen.

Bewertet mich nicht nach der Rhetorik.

Und ich glaube, da ist ja dieses Land auch nicht mehr.

Das Land ist ja nicht an dem Punkt, wo wir sagen, wir brauchen noch mehr Diskussionen und noch mehr Stimmen aus allen möglichen Lagern.

Sondern was wir brauchen, sind tatsächlich Taten auf ganz vielen Gebieten.

Was mich interessieren würde, Mattes, er hatte ja die Chance und die wurde ihm ja sogar, ich sag mal, die wurde aktiv gegründet.

Er hat erbeten oder eingefordert, das Ganze klarzustellen.

Was glaubst du, warum hat er die Gelegenheit nicht ergriffen und hat gleich beim ersten Mal gesagt, okay Leute, passt mal auf, war noch ein bisschen unklar, ich mache es jetzt mal klarer.

Dann ein paar wertschätzende Sätze für alle, die Migrationshintergrund haben in diesem Land und zwar nicht einfach nur geldmäßig gesehen, arbeitskräftemäßig gesehen, sondern einfach auch, was das Zusammenleben von Mitbürgerinnen und Mitbürgern in diesem Land angeht.

Das kann man ja als Bundeskanzler wunderbar machen, um dann zu sagen, Leute, aber ihr wisst auch alle, wir haben im Stadtbild Probleme und zwar meine ich da mit A und dann fängt er an, sagen wir mal, beim Müll und B endet er bei organisiertem Verbrechen und bei Drogendealern und macht total klar, was er meint und sagt dann C vielleicht noch hinterher und deswegen haben wir folgende Idee, wie wir das alles in den Griff bekommen könnten.

Warum macht er das nicht?

Warum lässt er das laufen?

Ja, das ist eine gute Frage.

Ja, das ist eine gute Frage.

Kann man ja auch nicht in den Kopf von Friedrich Merz gucken, sondern man beobachtet immer nur so, wie er sich verhält.

Und ich habe das Gefühl, dass Friedrich Merz immer ein paar Tage braucht, um irgendwie einzusehen, dass er sich jetzt vergaloppiert hat.

Dass er so ein bisschen bockig ist an der Stelle.

Na, das ist doch klar, was ich gesagt habe.

Ist doch klar, was ich gemeint habe.

Dass das alles sehr im Ungefähren ist, das nimmt mir dann hin.

Wenn man sich die Reaktionen anguckt, gibt es ja zwei Reaktionen.

Es gibt die Reaktionen, die wir auf der Straße gesehen haben, die er auch beschrieben hat, die Verletzungen, die Unzufriedenheit mit ihm, der Vorwurf des Rassismus.

Und es gibt natürlich aber auch die Stimmen aus der eigenen Partei, die ihn unterstützt haben und sagen, ja stimmt doch, ist doch wahr.

Wir wissen doch alle, was ihr meint.

Und dazwischen muss er erstmal rausfinden, für sich auch rausfinden, was ist denn jetzt eigentlich überwiegend für mich?

Was ist wichtig für mich?

Und natürlich ist die Unterstützung aus der eigenen Partei wichtig, schließlich ist der CDU-Vorsitzende, aber er ist auch der Bundeskanzler des ganzen Landes.

Was ihm in diesem Zusammenhang ja auch vorgeworfen wurde, ist, dass er da AfD-Rhetorik nutzt.

Und das ist so ein bisschen auch der Widerspruch dieser Woche, werden wir auch gleich drüber sprechen.

Weil es gab nämlich eine Klausurtagung des CDU-Präsidiums und die große Frage war, wie umgehen mit der AfD.

Der Druck, der wird größer.

Es stehen ja nächstes Jahr einige Wahlen an, zum Beispiel Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und auch in Mecklenburg-Vorpommern.

Und dort könnte die AfD im nächsten Jahr mit Abstand stärkste Kraft werden.

Aktuelle Umfragen, habe nochmal nachgeguckt, fast 40 Prozent.

Und das, was die CDU da erarbeitet hat auf dieser Klausur, wie umgehen mit der AfD, Mathis, gab es da etwas, von dem du gesagt hast, das ist mal wirklich ein guter, neuer Ansatz?

Eigentlich wenig.

Das ist ja das Problem.

Das Problem ist, dass die CDU jetzt zwar sozusagen für sich sagt, die AfD ist unser Hauptgegner und damit sozusagen in der Form neuer Rhetorik gegenüber der AfD ankündigt, also stärker polarisieren gegenüber der AfD, stärker ansprechen, dass die AfD mit Problemen arbeitet, aber gar keine Problemlösung hat.

Das ist sozusagen deren Strategie.

Aber ob das tatsächlich funktioniert, ist ja völlig offen.

Momentan funktioniert es jedenfalls nicht.

Und die bisherige Strategie, die AfD hat, die im Grunde zu ignorieren, hat auch nicht funktioniert.

Deswegen sind wir da, wo wir sind.

Nämlich bei 40 Prozent für die AfD in Umfragen in Sachsen-Anhalt und annähernd das Gleiche in Necklenburg-Vorpommern.

Aber die bisherige Strategie ist ja offensichtlich auch die neue Strategie, oder?

Ja, die ist so ein bisschen hochgekocht.

Nach dem Motto, wir setzen uns jetzt inhaltlich ein bisschen stärker mit denen auseinander.

Wir attackieren sie mehr sozusagen.

Bei der letzten Wahl war der Hauptgegner die Grünen.

Das mussten wir ja machen.

Die waren ja auch stark.

Jetzt sind die Grünen weg oder zumindest deutlich geschrumpft und die AfD hat sozusagen in Größenordnungen, die der CDU gefährlich werden können.

Die Wahrheit ist ja, wenn das kommen würde, wie es momentan scheint, 40 Prozent AfD in Sachsen-Anhalt, dann gibt es keine Regierung in Sachsen-Anhalt gegen die AfD.

Das ist die, und da muss man gucken, was man dann macht.

Dann kann das Land ja nicht der AfD überlassen, aus Sicht der CDU.

Und das ist ein Problem.

Also um diese Strategie oder das, was er arbeitet und dann auch präsentiert wurde, mal kurz zusammenzufassen.

Mathis, du hast ja schon gesagt, so viel Neues war nicht dabei.

Es wurde im Prinzip nochmal bestärkt.

Man wolle an diesem Kurs der kategorischen Ausschließung der AfD festhalten.

Die AfD wurde zum Hauptgegner erklärt.

Und in diesem Zusammenhang, da gibt es auch oft ein Wort, das dann da fällt, und zwar der sogenannte Unvereinbarkeitsbeschluss.

Und da erklärt uns Gundula Gause mal, was genau damit gemeint ist.

Ein Unvereinbarkeitsbeschluss ist eine Regelung in Parteien oder Vereinen, die üblicherweise verbietet, dass Mitglieder auch bestimmten anderen Organisationen angehören oder mit ihnen zusammenarbeiten.

Damit will man verhindern, dass zum Beispiel andere Gruppen oder Parteien die eigenen Ziele unterwandern oder beeinflussen.

So hat die CDU beschlossen, nicht mit der AfD und nicht mit der Linken zu kooperieren.

Und zwar weder in Koalitionen noch in gemeinsamen Anträgen.

Damit will sich die CDU deutlich von den politischen Rändern abgrenzen und ihre eigenen Werte schützen.

Gleichzeitig ist so ein Beschluss auch ein Signal an die Basis.

Er schafft Orientierung und soll verhindern, dass einzelne Mitglieder eigene Bündnisse mit der AfD oder mit der Linken eingehen.

Auch im Koalitionsvertrag von Union und SPD steht, dass sie jede Zusammenarbeit mit verfassungsfeindlichen, demokratiefeindlichen und rechtsextremen Parteien ausschließen.

Auf allen politischen Ebenen.

Die AfD wird in mehreren Bundesländern vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft.

Durch den Unvereinbarkeitsbeschluss werden also klare Grenzen gezogen, in der Kommunikation nach außen und für die Spielregeln nach innen.

Durch diesen Unvereinbarkeitsbeschluss werden also klare Grenzen gezogen und daran hält Friedrich Merz fest.

Gleichzeitig gibt es aber ja auch in Ostdeutschland immer wieder Stimmen von CDU-Politikern, die fordern, flexibler mit der AfD umzugehen.

Auch in den letzten Tagen ist wieder ganz oft der Begriff der Brandmauer gefallen, weil auch ehemalige CDU-Führungsleute, zum Beispiel Ex-Generalsekretär Peter Tauber.

Diese Strategie in Frage gestellt haben, die AfD eben grundsätzlich auszuschließen.

Weil es ihr helfe, anstatt ihr zu schaden.

Jemand, der sich hinter Merz stellt und auch aus besagtem Bundesland kommt, das gerade ziemlich unter Druck steht, weil eben nächstes Jahr die Landtagswahlen anstehen, ist Daniel Peters.

Er ist Landeschef der CDU in Mecklenburg-Vorpommern und ich freue mich, dass das klappt.

Hallo Herr Peters.

Hallo, ich grüße Sie.

Von wo hören wir Sie?

Aus dem schönen Schwerin oder sind Sie in einem anderen schönen Ort in Ihrem schönen Bundesland?

Ich bin in meiner Heimatstadt Rostock und von daraus melde ich mich.

Okay, ein bisschen maritimer Wind hier in der Sendung.

Ja, kann nie schaden.

Sie werden die Werte ja sicherlich auch kennen, Herr Peters.

Die AfD ist mit Abstand die stärkste Kraft, 38 Prozent, vor der regierenden SPD mit 19 Prozent und die CDU bei gerade mal 13 Prozent.

Wie wollen Sie den Vorsprung verkleinern?

Ja, indem wir im nächsten Jahr Vollgas geben und für eine bürgerlich-konservative Politik werben.

Die Menschen haben die Wahl bei uns in Mecklenburg-Vorpommern entweder einer Fortsetzung einer Linksregierung.

Frau Schwesig führt eine Koalition mit den Linken hier an.

Und diese Linksregierung betreibt auch linke Politik.

Und auf der anderen Seite ist die AfD, die aus meiner Sicht eine reine Chaos-Truppe ist, die in sich tief zerstritten ist, die es duldet, dass Extremisten und Radikale in ihren Reihen wirken dürfen und die aber auch politisch inhaltlich nichts zu bieten haben.

Und ich glaube, es kommt natürlich darauf an, jetzt unsere Position deutlich zu machen, unsere Position zur Wirtschaftspolitik, aber auch zur Sozial- und zur Gesundheitspolitik, die Themen, die die Menschen in besonderer Weise in unserem Land interessieren.

Herr Peters, aber jetzt müssen Sie uns ganz kurz helfen, weil Sie da eine, Sie machen da ja für sich so eine Idee auf, was Sie gerne hätten.

Sie verteufeln auf der einen Seite die bisherige Regierung, SPD und Linkspartei als Links, AfD wollen Sie auch nicht, weil zu Recht...

Und wen haben Sie denn dann noch im Blick?

Mir fällt jetzt gar niemand mehr ein, mit dem Sie dann noch koalieren könnten.

Ich führe jetzt im Moment ja auch keine Koalitionsdebatten, sondern ich kriege Ihnen einen Wahlkampf.

Aber Sie werden ja welche brauchen.

Also Sie werden ja keine Alleinregierung stellen können.

Ich glaube, das nimmt niemand an aktuell.

Deswegen ist die Frage, wo sehen Sie denn Ihre Perspektive dann noch, wenn Sie jetzt alles ausschließen?

Also wir wollen, wenn dann eine Zusammenarbeit mit den Parteien der demokratischen Mitte anstreben und für uns werden ganz klare inhaltliche Punkte entscheidend sein, über die wir dann reden und das wird unverhandelbare politische Inhalte geben und die muss dann ein Gesprächspartner von anderen politischen Parteien dann auch akzeptieren.

Ich glaube an die Kraft der politischen Mitte.

Okay, schöner Satz.

Nur damit wir es verstehen, welche Parteien sind denn die politische Mitte?

Naja, wir haben doch klar festgelegt, dass die Linkspartei und die AfD nicht zur politischen Mitte gehören.

Hier haben wir einen Unvereinbarkeitsbeschluss, meines Wissens seit 2018.

An diesen fühlen wir uns auch in Mecklenburg-Vorpommern gebunden.

Und in diesem Spektrum werden wir arbeiten.

Das ist doch völlig klar.

Im Übrigen verteufle ich niemanden, sondern in der Opposition ist es nur meine Aufgabe, die Regierungspolitik zu kritisieren und derlei Angriffsflächen gibt es sehr viele.

Ich wünschte, es wäre auch anders im Sinne des Landes Mecklenburg-Vorpommern, ist es aber nicht und insofern machen wir da nur unsere Arbeit.

Verteufeln tun wir niemanden.

Aber Sie merken schon, dass Sie natürlich Ihre Bewegungsfreiheit einschränken dadurch, Indem sie Unvereinbarkeit nach links und Unvereinbarkeit nach rechts ausstrahlen, dann wird es eng.

Weil das, was ihnen dann noch bleibt, ist ja, und wir haben es gerade schon angedeutet, AfD in den Umfragen bis an 40 Prozent ran, da bleibt dann nichts mehr.

Es bleibt dann nichts mehr, wenn wir mit Linksradikalen oder Rechtsradikalen koalieren.

Das würde die Partei zerstören.

Dafür stehe ich auch nicht zur Verfügung.

Ich stehe ausschließlich für einen Kurs der Mitte zur Verfügung.

Und es gilt jetzt vor allem für diesen Kurs der Mitte zu werben, denn die Alternativen sind links wie rechts verheerend.

Die Linken scheinen wieder von Sozialismus zu träumen und radikalisieren sich auch links.

Und auf der anderen rechten Seite haben wir es auch mit Radikalen zu tun.

Hier in Mecklenburg-Vorpommern, ich gebe Ihnen mal ein Beispiel, wenn es erlaubt ist, die laden hier Menschen von einem Institut ein, die propagieren, der gesamte Staat müsse privatisiert werden.

Das ist ein Hinweis darauf, wohin die AfD gehen will.

Und das können doch keine Partner für die CDU sein.

Aber ja, im Moment ist der Spielraum sehr eng.

Die Umfragewerte geben im Moment einen dramatischen Blick.

Und es gilt jetzt im kommenden Jahr richtig Gas zu geben.

Ich bin aber zuversichtlich, weil ich glaube, die Bundesregierung hat zumindest CDU, CSU-seitig überwiegend erkannt, worauf es jetzt ankommt.

Wir haben eine, glaube ich, Angehende Reformagenda.

Ich wünschte mir sicherlich an vielen Stellen noch etwas mehr, insbesondere in der Wirtschaftspolitik.

Nur dann, wenn wir verlässliche Politik für die Menschen machen und die Menschen auch erkennen, dass sich etwas verändert, dann glaube ich, wird es wieder mehr Vertrauen geben und unser Glaubwürdigkeitsproblem, das wir zweifelsohne haben.

Das wird dann auch reduziert und ich glaube, dann gehen auch die AfD-Werte wieder deutlich zurück.

Sie haben in den letzten Tagen klargestellt, dass Sie nichts von einem Kurswechsel halten im Umgang mit der AfD.

Das heißt, Brandmauer stabil?

Also der Begriff Brandmauer ist, glaube ich, von außen in die Partei hineingetragen worden.

Das propagieren ja auch andere.

Es ist egal, wie man das Kind nennt.

Für uns heißt es und für mich heißt es einfach, wir arbeiten einfach nicht mit radikalen politischen Kräften zusammen.

Aber einige Ihrer Kollegen sind sich da ja nicht mehr so sicher, ob das die richtige Strategie ist, die AfD kategorisch auszuschließen.

Und wenn man sich die Zahlen anschaut, hat es ja auch tatsächlich nicht so viel Wirkung gezeigt.

Muss man da nicht einen anderen Kurs einschlagen?

Ich weiß gar nicht, wer das sein sollte.

Also gibt es einen in der CDU Deutschlands, einen verantwortungsvollen Politiker, der sich offen für eine Zusammenarbeit mit der AfD ausspricht?

Mir ist niemand bekannt.

Naja, es gab ja jetzt Stimmen von mehreren CDU-Politikern aus Ostdeutschland.

Ich nenne da den CDU-Fraktionsvorsitzenden im Thüringer Landtag zum Beispiel Andreas Bühl, der gesagt hat in der vergangenen Woche, er hat es für richtig befunden, Gesetzen keinen Grund zur Revision zu geben, wenn sie auch Zustimmung von den politischen Rändern fänden.

Also ich habe ihn ganz klar so verstanden, dass er eine Zusammenarbeit und eine Koalition mit der AfD ausgeschlossen hat.

Ich habe seine Interviews sehr aufmerksam verfolgt.

Was er gesagt hat, ist, dass er, wenn es um Gesetzesinitiativen in Thüringen und Anträge gibt von der CDU.

Dass wer dem auch zustimmt, dass das sozusagen nicht, dass das sekundär ist, wichtig ist, dass wir inhaltlich vorankommen.

Das ist keine Koalition, keine Zusammenarbeit mit der AfD.

Das sind nicht mal gemeinsame Initiativen, keine gemeinsamen Gesetzesinitiativen.

Aber Zustimmung ist okay.

Um diese Zusammenarbeit dann vielleicht auch mal zu definieren, zu konkretisieren.

Eine Zustimmung ist okay.

Das wird nicht als Zusammenarbeit gewertet.

Also wenn wir als CDU unsere Positionen und unsere Inhalte zur Abstimmung stellen, dann muss es uns auch ein Stück weit egal sein, wer dem zustimmt.

Denn letztlich kommt es doch darauf an, dass wir unsere Überzeugungen, die wir nun mal haben und die uns glaube ich auch niemand streitig machen will, außer der politische Gegner, aber zumindest nicht in den eigenen Reihen, dass wir die zur Abstimmung stellen.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, wir dürften unsere inhaltlichen Positionen erst gar nicht zur Abstimmung stellen.

Das ist ja im demokratischen Sinne völlig widersinnig.

Und nichts anderes hat er auch gesagt.

Also wie gesagt, ich kenne niemanden, der aktiv sagt, es braucht eine Koalition mit der AfD.

Insofern kann ich das nicht ganz bestätigen.

Aber Sie wissen schon, Herr Peters, gerade in der Basis, auf lokaler, kommunaler Ebene, es wahnsinnig viele auch CDU-Menschen, gerade CDU-Menschen und gerade in Ostdeutschland gibt, die sagen, das ist alles schön und gut, was die mir da erzählen in der Führungsebene, aber in der Praxis funktioniert das so schlicht nicht.

Also die allermeisten Mitglieder, und Sie können ja wissen und erahnen, dass ich mit vielen meiner Mitglieder spreche.

Ist es so, dass sie sich vor allem eins wünschen, weniger über die AfD reden und endlich über Inhalte reden, wie wir unser Land nach vorne bringen können und wie es zu Lösungen kommen kann.

Der Wettstreit um Argumente im besten Sinne, das ist das, was an mich adressiert wird.

Und ja, auf der kommunalen Ebene gibt es immer mal wieder, auch von allen anderen Parteien auch, Beispiele, wo es Zustimmung gegeben hat zu Anträgen, wo aber auch Mehrheiten mit der AfD zustande gekommen sind.

Und auch die SPD in Mecklenburg-Vorpommern kann sich da nicht ganz freisprechen.

In der Stadt Waren hat sie beispielsweise einer AfD-Initiative über Umwegen zum Erfolg verholfen.

Also es gibt da vielerlei Beispiele.

Der Wunsch, der immer an uns herangetragen wird, ist tatsächlich nicht allzu viel über die AfD zu reden, so wie wir es in diesen Tagen ja wieder hören müssen.

Nach meiner Überzeugung hat gerade das ja auch dazu beigetragen, dass die AfD so stark ist, wie sie im Moment leider ist.

Dann lassen Sie uns doch nochmal über den maritimen Wind sprechen, den Sie jetzt in den Podcast reingeholt haben, weil Sie uns aus Rostock zugeschaltet sind.

Wo sehen Sie denn da die größten Probleme im Stadtbild und vor allem, welche Lösungen haben Sie dafür?

Also das Stadtbild von Rostock ist erstmal wunderschön und die Menschen sind alle sehr freundlich.

Ich lade sie alle immer herzlich ein, aber nicht nur nach Rostock zu kommen.

Aber ich weiß ja, worauf sie anspielen wollen auf die Stadtbild-Debatte.

Ich habe ja heute vernommen, dass Friedrich Merz das nochmal konkretisiert hat, sondern dass es ihm wichtig ist, dass die Menschen, die hier einfach kein Bleiberecht haben.

Und sich sozusagen auch einer Integration verweigern, dass diejenigen natürlich das Land verlassen sollten.

Und nichts anderes hat er mit diesem Sprachbild zum Ausdruck gebracht.

Ich unterstütze diese Aussage auch.

Letztlich ist es nur ein Sprachbild.

Im Übrigen, ich habe gerade einige Bürgerdialoge hinter mich gebracht und da war natürlich dieses Thema auch wieder aufgegriffen worden.

Und da gab es sehr viel Zustimmung dafür.

Also ich glaube, dass die Menschen einfach schon erkannt haben, was er damit meint und dass die Dramatisierung oder Skandalisierung insbesondere von linker Seite völlig unangebracht ist.

Jetzt haben Sie gerade gesagt, Herr Peters, wenn die Menschen, die ausreisepflichtig sind und gehen müssten, gehen würden oder abgeschoben werden, ist dann das Problem gelöst.

Nee, was heißt Problem gelöst?

Es ist ein Gerechtigkeitsproblem.

Ja, es ist dann natürlich, na klar, diejenigen, die kein Bleiberecht haben, müssen nach unserem deutschen Gesetz das Land verlassen.

Es ist die Umsetzung eines Rechtsaktes, wenn Sie so wollen.

Klar, aber die Frage ist dann, ist dann in unserem Stadtbild alles tippitoppi?

Nein, natürlich nicht, ist dann nicht alles tippitoppi.

Aber das ist ja auch wieder so eine Schwarz-Weiß-Betrachtung, die ich da in Ihrer Frage höre.

Ja, aber das ist genau das, was der Bundeskanzler ja in seiner ersten Äußerung aufgemacht hat.

Nein, er hat ja nicht gesagt, dass dann alle Probleme gelöst seien.

Wir haben im Stadtbild, glaube ich, noch viele andere Probleme.

Das ist eines der Probleme, die gelöst werden muss und nichts anderes hat er auch gesagt.

Er hat gesagt, es gibt ein Problem, hat er auch singular gesagt, in der ersten Äußerung, ein Problem im Stadtbild und da wird sich jetzt aber der Innenminister, Herr Dobrindt, drum kümmern in Sachen Abschiebungen.

Damit hat er ja nicht gesagt, dass alle anderen Probleme gelöst seien.

Nee, nee, aber dieses, was er anspricht, deswegen vielleicht die Frage auch an Sie, haben Sie von Anfang an genau gewusst, was er meint?

Ja.

Also was ich überhaupt nicht verstanden habe, ist der Vorwurf des Rassismus, die man ihm da von linker Seite und von anderen politischen Kräften da versucht hat unterzujubeln.

Das habe ich sofort erkannt und ich habe auch gleich gesehen, nachdem er, wenn man sich den Auszug, er stand ja neben dem Herrn Woidke, wenn ich recht erinnere.

Und im Übrigen hat, glaube ich, Herr Woidke ihm auch uneingeschränkt danach Recht gegeben, das nun mal am Rande.

Aber er hat gesagt, dass wir bei der Zahl der illegalen Asylbewerber, die wir deutliche Erfolge haben, dass wir eine Reduzierung von 60 Prozent erreicht haben, dass das aber noch nicht reicht und dass es eben um die Frage des Stadtbildes geht.

Und damit hat er natürlich klar zum Ausdruck gebracht, dass noch einige im Land sind, die hier im Land nicht sein dürfen.

Können Sie verstehen, Menschen, die möglicherweise ein bisschen anders aussehen als die typischen Norddeutschen, möglicherweise ein bisschen anders heißen, aber dennoch seit Jahrzehnten hier bei uns leben, sich nie was haben zu Schulden kommen lassen, Steuern zahlen, Sozialabgaben zahlen, dass die sich auch davon angesprochen gefühlt haben und zwar in ausgesprochen negativer Art.

Können Sie das verstehen?

Aber das hat er doch nicht gemeint.

Also wenn die sich verletzt fühlen, dann würde ich denjenigen klar sagen, ihr seid doch überhaupt nicht gemeint.

Hätte der Bundeskanzler das sagen müssen?

Hätte er vielleicht das gleich sagen müssen?

Na, wenn Sie die Reden von Friedrich Merz, das tun Sie ja, sehr aufmerksam verfolgen, dann dürften Sie auch mitbekommen haben, dass Friedrich Merz nahezu in jeder Rede die Bedeutung auch der Integration angesprochen hat und auch ja heute nochmal deutlich zum Ausdruck gebracht hat, Dass es ohne die vielen fleißigen Migrantinnen und Migranten, die in unser Land in den letzten Jahrzehnten zu uns gekommen sind.

Dass es gar nicht vorstellbar wäre.

So habe ich ihn, glaube ich, verstanden, dass Deutschland gar nicht ohne sie funktionieren könne.

Das sehe ich im Übrigen auch so.

Aber das ist doch alles nicht gemeint, sondern gemeint ist doch ausschließlich, dass diejenigen das Land verlassen müssen, die hier kein Bleiberecht haben.

Nicht mehr und nicht weniger hat er damit zum Ausdruck gebracht und er hat es auch nochmal konkretisiert, glaube ich, am heutigen Tag.

Wenn man solche Dinge eben offen lässt, dann muss man natürlich auch damit rechnen, dass viel auch interpretiert wird und eben nicht alle wissen, was dann genau gemeint ist, wenn man sich da nicht einfach präzise erklärt.

Herr Peters, danke für Ihre Zeit und Grüße nach Rostock.

Ja, ich grüße zurück und vielen Dank für das Gespräch.

Alles Gute, Dankeschön.

Mathis?

Ich bin noch da.

Du bist noch da.

Super.

Ja, was hast du für einen Eindruck, geht man da einen richtigen Weg in Mecklenburg-Vorpommern?

Das weiß ich nicht.

Ich beobachte ja vor allem wegen Bundespolitik.

Will man das nicht anmaßen, den Stab zu brechen über die mecklenburg-vorpommerische CDU?

Mir fallen sozusagen zu dem, was Herr Peters gerade gesagt hat, so zwei Punkte ein.

Natürlich hat er recht, Friedrich Merz ist kein Rassist.

Das glaube ich, kann man sagen.

So lange kenne ich den Mann, dass ich das beurteilen kann, dass seine Aussage so wahrgenommen worden ist von verschiedenen Menschen und das Netz explodiert ja in dieser Hinsicht geradezu.

Ist halt so, kann man jetzt auch nicht ändern.

Und das ist, Ob er das jetzt anders gemeint hat, dafür fällt der einfache Satz ein, gut gemeint ist halt nicht immer gut gemacht.

Das ist dann leider auch so.

Das muss man glaube ich festhalten.

Gucken wir nochmal ganz kurz auf die Dynamik innerhalb der Regierungskoalition im Bund.

Was ja schon auffällt ist, diese Klarstellung oder diese Präzisierung von Merz gestern Abend kam, nachdem ihn sein eigener Vizekanzler heftig attackiert hatte.

Also nachdem auch Lars Klingbeil gesagt hat, das ist nicht ein Land, in dem ich leben möchte, in dem Menschen quasi nach ihrem Aussehen zum Problem im Stadtbild werden könnten.

Ich habe das jetzt versucht so ein bisschen zu paraphrasieren, was er ungefähr gesagt hat.

Wir können Live-Fact-Checking machen und einfach Lars Klingbeil selber sprechen lassen.

Wir haben nämlich den Ton.

Mensch, dann hören wir doch direkt rein.

Hier ist der Vizekanzler.

Und deswegen will ich euch auch angesichts der Debatten, die gerade geführt werden, sagen, wir müssen als Politik auch höllisch aufpassen, welche Diskussion wir anstoßen.

Wenn wir auf einmal wieder in wir und die unterteilen, in Menschen mit Migrationsgeschichte und ohne.

Ich sage euch sehr klar, ich möchte in einem Land leben, in dem Politik Brücken baut und Gesellschaft zusammenführt, statt mit Sprache zu spalten.

Ich möchte in einem Land leben, in dem nicht der Nachname darüber entscheidet, ob du eine Wohnungsbesichtigung durchführen kannst.

Und ich sage euch auch, ich möchte in einem Land leben, bei dem nicht das Aussehen darüber entscheidet, ob man ins Stadtbild passt oder nicht.

Ja, das ist ein klarer Rüffel an den Kanzler.

Macht der Eindruck oder ist dem Bundeskanzler sowas egal?

Das ist ihm nicht egal.

Und das, was ja auffällt an dieser Aussage, dass er nicht in einem Land leben will, Das hat ja schon mal jemand gesagt.

Und diese Frau hieß Angela Merkel, die 2015 gesagt hat, sie möchte nicht in einem Land leben, in dem man nicht mal mehr ein freundliches Gesicht zeigen kann.

Das war auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise.

Ich glaube, es war ein ziemlich klares Signal an den Bundeskanzler, du musst dich übernehmen.

Oder du musst mindestens konkretisieren, was du meinst, weil ansonsten kriegen wir ein Problem, nämlich du, Friedrich Merz und ich, Lars Klingbeil.

Das war, glaube ich, die Botschaft und diese Botschaft hat der Bundeskanzler, glaube ich, verstanden gestern Abend.

Und wird er sich jetzt, du hast ganz am Anfang unseres Gesprächs hier gesagt, dass es auch so ein bisschen Typus Merz ist.

Mal einen raushauen, hast du glaube ich gesagt, wenn ich mich richtig erinnere.

Aber ich muss jetzt ganz persönlich sagen, ich mag eigentlich auch Menschen, die jetzt nicht immer nur geskriptet sind.

Wo man den Eindruck hat, das sind noch Menschen und nicht automatisierte Sprechmaschinen.

Das tut ja gut eigentlich grundsätzlich.

Ich verstehe schon, dass der Bundeskanzler natürlich auch Kraftamt eine besondere Verantwortung hat für das, was er sagt.

Weil natürlich seine Worte nicht irgendwelche Worte sind.

Ist schon klar.

Aber glaubst du, dass unser aktueller Bundeskanzler sich jetzt in der Zukunft in irgendeiner Form ändern wird oder sagt, oh, ich muss vielleicht doch ein bisschen aufpassen?

Werden wir einen gestreamlinteren Friedrich Merz bekommen?

Also nach meiner Wahrnehmung bewegt sich das in Wellen.

Und jetzt haben wir eine Welle, die sozusagen ganz hoch war und jetzt geht es wieder ins Wellental, in dem er sich auch ein bisschen zurücknehmen wird.

Und irgendwann kommt dann wieder ein ähnlicher, ich will nicht sagen eruptiver Ausbruch, das ist vielleicht ein bisschen viel, aber eine klare Ansage in einer politischen Position, wo das Land erstmal aufheult.

Mathis, wenn wir hier den CDU-Experten sitzen haben, ich möchte die Gelegenheit noch nutzen, dir eine Frage weiterzuleiten, die ich ganz, ganz oft höre aus dem Umfeld, wenn ich mich mit Menschen unterhalte.

Und zwar ist da eine riesengroße Skepsis vorhanden.

Merz, ja, er stellt sich hin, er macht nochmal klar, AfD ist der Hauptgegner, es wird keine Zusammenarbeit geben.

Und diese Menschen, die sagen mir, ist doch egal, was er jetzt sagt, irgendwann wird er oder wird seine Partei einknicken und doch mit der AfD zusammenarbeiten.

Glaubst du das auch?

Ich glaube das nicht.

Und ich glaube, ich glaube, das aus einem Grund nicht.

Es gab ja gerade eine Umfrage, die das Forschungsinstitut Forsa für den befreundeten Sender NTV gemacht hat.

Dabei kommt raus, dass fast 40 Prozent der jetzigen CDU-Wähler die CDU nicht mehr wählen würden, wenn sie mit der AfD zusammenarbeitet, also koaliert oder in anderen Formen von Zusammenarbeit zusammenrückt, in Regierungsbeantwortung geht zusammen.

Auch in der Form von Minderheitsregierung kann das sicher schwierig werden.

Und wenn wir uns gerade nochmal vergewärktigen, Karin Prien, stellvertretende Parteipräsidentin der CDU, hat vor ein paar Tagen erst gesagt, dass sie aus Deutschland auswandern würde, wenn die AfD an die Regierung kommt.

Die müsste ja aus der CDU sofort austreten, wenn es nur den Hauch des Gedankens gibt, mit der AfD zusammenzuarbeiten.

Deswegen glaube ich nicht, dass die CDU mit der AfD zusammenarbeitet.

Ich weiß aber auch, dass die Zahlen sind, wie sie sind.

Ich weiß, dass Wahlergebnisse so kommen mögen, wie sie kommen.

Und ich habe auch leider keine richtige Antwort dafür, was dann passiert.

Weil wir können den Menschen ja nicht vorschreiben, was sie wählen sollen.

Naja und es lässt sich am Ende über simples Rechnen dann doch nicht hinweg gehen.

Also das ist ja halt der Punkt.

Am Ende hängt alles natürlich von den Zahlen ab, von den Wahlergebnissen, das ist vollkommen klar.

Aber dann kommen wir möglicherweise, so wie es jetzt aussieht, an manchen Bundesländern zunächst mal in eine Position, in der man das drehen kann, wie man will.

Da muss man die ganze Zeit neu wählen quasi, weil sich sonst nichts zustande kommen lässt.

Ich habe vor der Sommerpause mit einem Landesvorsitzenden einer CDU, also einem Spitzenkandidaten geredet, der auch nächstes Jahr Wahlen hat und der hat gesagt, na ich würde mir ja wenigstens aus Berlin und das ist für die total wichtig, würde mir aus Berlin wenigstens Windstille wünschen und nicht immer nur Gegenwind.

Damit sind wir wieder beim antiven Thema.

Aber das ist sozusagen, und man kann ja nicht gerade behaupten, dass das, was hier passiert momentan immer wieder in Berlin, immer große Regierungskunst ist.

Also von den kleinen Nicklichkeiten bis hin zu großen Streitpunkten hat diese Regierung doch manchmal, zumindest im medialen Bild, eine echt zerstrittene Position, auch wenn sie zusammen ganz viel beschließen.

Das ist ja alles wahr.

Aber nach außen hin wirkt es halt immer nicht immer geschlossen.

Und wenn man der CDU folgt, und dann sind wir wieder bei der, auch am Anfang des Podcasts, bei der Debatte um die Frage, was muss man eigentlich machen, um der AfD kleiner zu bekommen, die CDU geht weiterhin davon aus, dass gutes Regieren die AfD kleiner macht.

Alexander Dobrindt hat das mal auf den Begriff von Kleinregieren gebracht.

Ja.

Und das ist total interessant, weil es hat gerade in der Präsidiumssitzung, die sich mit dieser Frage der CDU, der Klausurtagung beschäftigt hat, hat es eine Vorlage gegeben vom renommierten Rheingold-Institut, ein sozialwissenschaftliches Institut aus Köln, das eine fundamentale Untersuchung gemacht hat von AfD-Wählern.

Wie ticken die eigentlich?

Und deren Ergebnisse haben sie der CDU auch mitgeteilt.

Ist bisher alles nicht veröffentlicht, weiß man alles nur aus internen Kreisen.

Aber die haben der CDU mitgeteilt, diese AfD-Wähler sind in einem festen Weltbild gefangen.

Die sind in eigenen Chatgruppen, die informieren sich auf Social Media, die gucken nicht mehr das Heute-Journal.

Das ist bedauerlich, aber so ist das.

Und die zurückzuholen ist extrem schwierig.

Lohnt es sich dann überhaupt noch, um die so zu kämpfen, wenn die sowieso schon weg sind?

Das ist auch die Frage, die ich mir stelle.

Ich finde aus meiner Sicht auch nicht nur als Journalist, sondern auch als Bürger würde ich sagen, man darf die Demokratie nicht aufgeben.

Aber tatsächlich kann man sich die Frage stellen, was machen wir, wenn wir einen festen Block bundesweit haben von Menschen, die eine Partei wählen, die eigentlich dieses Land anders haben will.

Hängt ein bisschen davon ab, wie viele Menschen das am Ende sind natürlich.

Das ist wahrscheinlich am Ende die ganz große Gretchenfrage bei der ganzen Geschichte.

Ich merke schon.

Also ich wollte mich gerade von dir verabschieden.

Wir könnten diese Diskussion glaube ich noch sehr lange finden.

Das macht ein bisschen schlechte Laune, was ich gerade gesagt habe.

Das gebe ich ja zu.

Und die darf man auch nicht verlieren, weil wenn wir jetzt auch noch schlechte Laune haben, sowohl beim Betrachten von Politik als auch beim Politikmachen, dann wird es ja nicht besser.

Aber Mathis, da kann ich dich beruhigen, denn was jetzt gleich hier in diesem Podcast kommt, ist der abrupte Themenwechsel und dann gibt es gute Laune.

Ich weiß zwar nicht genau, um was es geht, aber ich kann dir jetzt schon sagen, es wird gute Laune geben.

Das ist hier so Tradition in diesem Podcast.

Bleibt dran, lohnt sich.

Da wünsche ich euch viel Spaß.

Danke, Mathis.

Ciao.

Eigentlich ist es schon eine ernste Geschichte, aber ich musste trotzdem mich echt schlapplachen.

Helene, ich dachte, es kommt jetzt der große Bruch mit was Lustigem.

Jetzt hast du schon wieder eine ernste Geschichte.

Es ist auch nichts, das untergegangen ist diese Woche.

Ihr habt es wahrscheinlich mitbekommen, du auch, Christian, es geht um diesen Raub im Louvre.

Ah ja, da redet ja die ganze Welt drüber.

Es ist mittlerweile übrigens eine Touristenattraktion geworden in Paris.

Also die Leute gehen nicht mehr zum Eiffelturm, sondern sie gehen zu diesem Ort, an dem der Einbruch in den Louvre stattgefunden hat.

Ich war da vor ein paar Monaten.

Ich habe diese Baustelle, ich bin genau da vorbeigelaufen.

Ja, das ist an der Seite, wenn du an der Seine entlangläufst und dann zum Louvre abbiehst, dann siehst du schon, war alles abgesperrt.

Und ich dachte mir, ach, so ein schönes Gebäude, aber wird natürlich mal wieder gebaut.

Und hast du an der Stelle auch gedacht, das könnte ein Sicherheitsrisiko sein oder kam dir das nicht in den Sinn?

Das kam mir nicht in den Sinn, weil ich einfach davon ausgehe, dass ein Museum wie das Louvre...

In der Lage ist, seine Stücke und Schmuckstücke und Kunstwerke einfach abzusichern entsprechend.

Aber ich glaube, das ist exakt der Punkt.

Denn wie die da eingestiegen sind, das ist ja total krass.

Also gnadenlos vorgegangen und ich muss sagen, ich liebe Museen.

Ich weiß nicht, wie es dir geht, ich finde Museen sind ein unfassbar schöner Ort auf dieser Welt, dem man gar nicht mal so sehr, weil man jetzt irgendwie sich ganz viel Kunst reinballern will, sondern einfach auch so als Rückzugsort ein bisschen Stille, ein bisschen nochmal nachdenken und so.

Ich finde, es gibt unfassbar schöne Museen und Museen haben ja immer diesen Zwiespalt zwischen, sie sollen ja für jeden zugänglich sein.

Du willst jetzt auch nicht lauter Kopien da rumhängen haben, aus lauter Angst, dass es jemand klauen könnte und die Originale sind alle irgendwo versteckt.

Du willst auch nicht alles hinter riesigen Glasscheiben haben, sondern du möchtest natürlich schon nah dran kommen.

Ich erinnere mich mal an ein Museum in New York, wo man tatsächlich mit einem Glas Wein durch die Ausstellung laufen konnte.

Fantastisch, wirklich eine unglaubliche Atmosphäre.

und auf der anderen Seite ist es aber genau das, was du gerade gesagt hast, Helene, dass man denkt, das ist auch alles super safe und natürlich kann man aus dem Louvre nichts klauen und jetzt stellt aber ganze Welt und natürlich Frankreich nochmal doppelt und dreifach geschockt fest, es geht doch und zwar am helllichten Tag während der Öffnungszeiten mit einem Umzugswagen Der übrigens auch geklaut war.

Die Leiter haben sie auch geklaut vorher.

Und weil das natürlich so absurd erscheint, ist das auch so ein Moment, wo das Internet oder die Leute im Internet auf Hochtouren laufen mit Funny-Memes und Videos.

Was war dein Lieblingsvideo oder deine Lieblingsparodie?

Ich habe wahnsinnig viele gesehen.

Ich muss sagen, das ist echt faszinierend, wie schnell sowas geht.

Das ist natürlich auch alles AI-mäßig, aber es ist krass, wie schnell das geht, dass es lauter Sets von Lego- und Playmobil-Figuren gibt, die das jetzt nachgespielt haben.

Und zwar innerhalb von anderthalb Tagen oder so schon.

Das Meisterwerk steckt voller Geheimnisse und Diebe.

Mit dem neuen Lego-Set Raub im Louvre baust du das berühmte Museum mit gläserner Pyramide nach und hilfst den Gaunern bei ihrem nächtlichen Coup.

Oder stellst dich ihnen als mutige Polizei entgegen mit beweglichem Kletterhaken, aufklappbarem Dach und Fluchtwagen zum Beladen.

Jetzt im Handler muss ich auch sehr lachen, als ich das gesehen habe.

Aber mein Favorit war, bei Bares für Rares wurde ein DRD mit 2000 Diamanten versteigert.

Also wenn ihr auf Ebay Kleinanzeigen ein teures Schmuckstück seht mit tausenden von Diamanten, das mal der Familie von Napoleon gehört haben soll, dann solltet ihr auf jeden Fall der Polizei Bescheid sagen.

Danke fürs Zuhören.

Danke Christian.

Danke dir.

Das war's schon wieder und wir freuen uns natürlich, wenn ihr einen Kommentar da lasst auf der Plattform, auf der ihr gerade seid, wenn ihr uns positiv bewertet, wenn ihr ein Abo da lasst oder uns eine Mail schreibt an heutejournal-podcast.zdf.de.

Danke euch und bis nächste Woche.

An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Till Schadl, Esther Stephan, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn.

Das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier und Beate Seck.

Kamera und Ton von Jonas de Lunado und...

Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.