Music.

Heute-Journal, der Podcast.

Die News, dein Durchblick.

Hallo und herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast.

Ich bin Helene Reiner und ich bin sehr froh, dass Dunja Hayali mir gegenüber sitzt und wir heute diese Folge zusammen bestreiten können.

Es ist nämlich das eingetroffen, mit dem man eigentlich immer rechnen muss im Nachrichtengeschäft.

Man plant etwas und dann kommt auf einmal alles ganz anders.

Willkommen in meinem Leben oder jedenfalls in unserem Nachrichtenleben.

Ja, wir wollten heute eigentlich ja eine Podcast-Folge zu Epstein und den, sagen wir mal, Wirrungen und Verwirrungen drumherum machen, auch in Bezug auf den US-Präsidenten.

Aber dann kam jetzt die Ermordung von Kirk quasi dazwischen und ich war gestern Abend auf dem Fernsehpreis und dann kam die Einmeldung und fand das ganz interessant, dass mein Kopf auch sofort angesprungen ist und ich gedacht habe, okay, wir müssen sofort alles umwerfen.

Ich habe euch ja nachts noch geschrieben.

Wir wollten ja hier auch immer Einblicke in unsere Arbeit geben.

Und ich habe auch damit gerechnet, dass du gerade glücklich auf einer Aftershow-Party oder so unterwegs bist.

Und dann kam um 0.03 Uhr von Dunja Hayali die Message.

Leute, seid ihr sicher, dass wir morgen noch das richtige Thema haben?

Und dann haben wir eben in unserer Konferenz auch darüber gesprochen.

Und klar, da weiß man einfach, wenn sowas passiert, dann muss man da auch reagieren.

Ja, ich bin zum Beispiel auch wirklich dann sofort gegangen, habe das heute Journal Update noch geguckt, habe direkt Dinge gelesen und… Sehr pflichtbewusst.

Nein, das ist dann einfach, das ist auch, glaube ich, einfach in der DNA von Nachrichtenjournalistinnen, dass das dann, klar, also das ist, glaube ich, normal.

Also wir sprechen zum einen natürlich auch noch über die Aftershow-Party und das, was du gestern auf dem Fernsehpreis erlebt hast am Ende der Folge.

Aber erstmal geht es um unser Thema der Woche, das ein sehr ernstes ist.

Es geht nämlich eine Schockwelle durch die USA, weil ein sehr bekannter rechter Aktivist und Politfluencer auf offener Bühne erschossen wurde.

Charlie Kirk.

Ja, er ist vor allen Dingen auch massiver Trump-Unterstützer, hat wahnsinnig viel Einfluss, gerade bei der Jugend, also bei denen, die so zwischen 30 und 45 sind, der Gen Z.

Und deswegen ist das ein Riesen-Politikum.

Ja, genau darüber sprechen wir auch mit Elmar Thewesen, unserem ZDF-Korrespondenten.

Er ist uns aus Washington zugeschaltet und wollen eben wissen, was bedeutet der Tod von Charlie Kirk für ein Land, das sowieso schon tief gespalten ist.

Eskaliert die politische Gewalt in den USA?

Und an der Stelle auch nochmal der Hinweis, ihr könnt uns sehr, sehr gerne abonnieren und dann verpasst ihr nichts mehr von uns.

Heute ist der 11.

September um 14 Uhr.

Wir wollen eine kurze Zusammenfassung der Ereignisse aus den letzten Stunden geben, falls ihr es nicht so eng verfolgt habt.

Am Mittwoch gab es auf einem Unicampus im Bundesstaat Utah eine Debattenveranstaltung mit dem 31 Jahre alten Charlie Kirk.

Es ist ein sonniger Tag und Charlie Kirk sitzt unter so einem weißen Pavillon, umringt von tausenden Fans und, Und dann ist etwas passiert, das eine Augenzeugin so schildert.

Es war eine gute Stimmung.

Doch dann kam der zweite Frager fast wie ein schlechtes Omen.

Er sprach über Transgender und über die Waffengewalt im Land.

Und kurz darauf fiel der Schuss.

Und dieser Schuss, den man dann gehört hat, den hat Charlie Kirk.

Der wurde damit getroffen.

Ihm wurde in den Hals geschossen und kurz danach wurde er ins Krankenhaus gebracht.

Das hat er aber nicht überlebt.

Wer der Täter war und auch welches Motiv dahinter steckt, das ist aktuell noch unklar.

Die Suche läuft.

Der Gouverneur des Bundesstaates Utah spricht von einem politischen Attentat.

Um die Dimension auch besser verstehen zu können von diesem Attentat, erklärt uns Gundula Gause, wer Charlie Kirk eigentlich gewesen ist.

Charlie Kirk war nicht irgendein Trump-Anhänger.

Er war Podcaster und rechter Influencer und gehörte zu den bekanntesten rechtspopulistischen Stimmen in den USA, ein treuer Verbündeter von US-Präsident Trump.

Millionen, vor allem junge Amerikaner, folgten dem 31-Jährigen auf diversen Kanälen in den sozialen Medien.

Im Alter von 18 Jahren gründete er die rechtskonservative Jugendorganisation Turning Point.

Ziel der Organisation ist es, an Universitäten für konservative christliche Werte einen Abbau des Staates und eine restriktive Einwanderungspolitik zu werben.

Kirk und Trump standen sich nah.

Kirk mobilisierte im Wahlkampf 2024 Millionen junger Wähler für Trump.

Der Podcaster vertrat einen kämpferischen, populistischen Konservatismus.

Kritiker sagen, seine Ansichten hätten rassistische Einwanderungs- und frauenfeindliche Einstellungen gefördert.

Trump-nahe Aktivisten bezeichnen Kirk jetzt schon als Märtyrer, der für konservative Werte gestorben sei.

Also vielleicht, um nochmal die Dimension klarzumachen, welchen Einfluss er hatte, muss man sich mal die Followerzahlen angucken.

Also auf Instagram 8,8 Millionen, auf X 5,6 Millionen und auf TikTok hat er zwei Profile mit 3,5 und 8,2 Millionen.

Das sind einfach unfassbar hohe Zahlen und dann muss man auch noch wissen zu der Organisation, die Gudula gerade erwähnt hat, zu diesem Turning Point gibt es auch Ableger mittlerweile und davon soll es mittlerweile 3500 mehr oder weniger geben an Unis, Colleges und Highschools.

Das heißt also, dieses Universum, was er sich da aufgebaut hat, ist riesig und der Einfluss ist riesig und deswegen war der auch eine wichtige Stimme und ein, sagen wir mal.

Einsammler von jungen Konservativen für Donald Trump.

Übrigens auch weltweit.

Ich habe mal geguckt, generell, wenn sowas passiert ist, bei dir wahrscheinlich auch so, dass dann der Blick erstmal auf Social Media geht.

Und da habe ich gesehen, dass auch die JU ein Post jetzt oder ein Foto von ihm gepostet hat.

Die Junge Union.

Die Junge Union, genau, mit der Caption Rest in Peace.

Meinungsfreiheit lässt sich nicht erschießen.

Was ich auch gemerkt habe dann gestern, also erstmal natürlich, was er für einen riesengroßen Einfluss hatte.

Dementsprechend natürlich auch sehr viele Reaktionen, auch von sehr vielen jungen Leuten.

Und ich habe den Eindruck, das verfolgt uns glaube ich auch alle ja schon länger, dass wenn sowas passiert, so eine schlimme Tat, dass eigentlich kaum noch Zeit bleibt so zum Innehalten.

Und dass da sehr schnell auch, also natürlich findet man auch Beileidsbekundungen, aber dass da auch ganz, ganz viel Wut und Ablehnung mitschwingt, so in die Richtung, naja, aber bei dem, was der so von sich gegeben hat, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Ja, ich finde, das geht gar nicht.

Also bei aller Ablehnung einer Person, einer Meinung oder aber auch einer Haltung, Meinungsfreiheit heißt schon auch Meinungsvielfalt und das bedeutet halt auch, dass man sich dann nicht über den Haufen schießt, sondern diskutiert.

Ich kann verstehen, dass gerade seine Position, die ich in weiten Teilen verstehe.

Ehrlich gesagt auch zu radikal, zu rassistisch und menschenfeindlich und frauenfeindlich finde und also einfach menschenverachtend.

Aber Gewalt kann ja keine Lösung sein.

Und wo soll denn das hinführen?

Wo soll denn das enden?

Also man muss kein Mitgefühl und mein Mitleid haben, aber dann kann man an der Stelle, ich sage es jetzt mal ganz deutlich, einfach auch mal kurz die Klappe halten und sich vielleicht gar nicht äußern.

Wir wollen jetzt mal den Blick in die USA richten und auch über die größere Bedeutung von diesem Attentat sprechen.

Und da freue ich mich sehr, dass er wieder Zeit für uns hat.

Ein sehr gern gesehener Gast in unserem Podcast, nämlich Elmar Thewissen, ZDF-Korrespondent, gerade in Washington.

Hi Elmar, schön, dass das klappt.

Hallo ihr Lieben, hallo Dunja, hallo Helene.

Wie würdest du die Stimmung gerade so beschreiben?

Wie groß ist dieser Schock, der da durchs Land geht?

Also die Stimmung ist sehr, sehr angespannt, weil die Emotionen natürlich hochlaufen.

Ihr habt das vorhin ja schon zitiert, in den Social Media ist da einiges unterwegs.

Und zwar reicht das eben von der, ich sag mal, Extrem-Linken, die eine gewisse Schadenfreude verspürt, bis zu dem, was wir im Extremrechten oder auch, ich sag mal, gar nicht so ganz Extremrechten Spektrum da erleben.

Also da ist die Rede von, er ist Opfer, er ist Märtyrer in einem Krieg geworden.

Es ist ein Krieg im Gange, die führen Krieg gegen uns, so zitieren viele das.

Und dann sind Leute wie Stephen Bannon, ehemaliger Berater von Donald Trump oder sogar Jesse Werders, einer von den führenden Moderatoren bei Fox News, die diese Rhetorik übernehmen, Sagen, wir befinden uns in einem großen Krieg und wir müssen jetzt darauf antworten.

Also das Gefühl, dass man zurückschlagen muss, das wird tatsächlich so ein Stück weit auch aufgerührt.

Und dann kommt eben dazu, dass in der Politik zwar auf beiden Seiten Empörung herrscht und Ablehnung, Verurteilung dessen, was passiert ist.

Aber im rechten Lager, allen voran Donald Trump und andere, ganz klar den Demokraten.

Also sie nennen es radikale Linke, aber das ist eine Chiffre für die Demokraten.

Und einige von den republikanischen Abgeordneten nehmen das auch so in den Mund und sagen ganz klar, die Demokraten mit ihrer Rhetorik sind schuld an dem, was da passiert ist.

Weißt du, Emma, woran ich gerade gedacht habe, weil ich gestern Nacht, weil ich da nicht schlafen konnte, nochmal so eine Doku von 9-11.

Heute ist der 11.

September.

Ja.

Und was mir da in den Sinn kam, war, was das eigentlich für eine Größe war, dass Bush damals in eine Moschee gegangen ist, nach 9-11, also sozusagen als Brückenbauer kurz fungiert hat und nicht den Hass geschürt hat und nicht das Öl noch ins Feuer gekippt hat.

Und man würde sich eigentlich an so einer Stelle jetzt jemanden wünschen, einen Präsident, eine Präsidentin wünschen, die das eher besänftigt und versucht einzuordnen und das Ganze nicht auch noch pusht, oder?

Also aber das ist halt nicht zu erwarten von Donald Trump.

Und Elma, vielleicht kannst du uns auch nochmal ganz kurz die Beziehung schildern zwischen Trump und Kirk.

Wir haben ja schon über den großen Einfluss von ihm gesprochen und die große Reichweite auch für junge Menschen in den USA.

Aber was für ein Verhältnis hatte er zu Donald Trump?

Also ich glaube, man kann sagen, sie waren befreundet.

Das sagt Charlie Kirk selber, auch wenn sie nicht in allen Punkten einer Meinung waren.

Er hat ihn tatsächlich kritisiert.

Kirk hat Trump kritisiert, vor allen Dingen in zwei Punkten.

Der eine war die Epstein-Affäre.

Kirk ist der Meinung, alle Epstein-Akten müssen raus, müssen veröffentlicht werden.

Und der zweite Punkt, dass Donald Trump hingegangen ist und die Kredite für die Studenten zusammengestrichen hat.

Da hat er sich halt für die Interessen junger Leute auch stark gemacht, aber im Großen und Ganzen auf einer Linie.

Und man kann, glaube ich, auch sagen, dass Donald Trump wahrscheinlich die Wahl nicht so einfach gewonnen hätte ohne Charlie Kirk, weil er Tausende von Anhängern hatte, die im Land unterwegs waren.

Die haben Türklinken geputzt, die sind von Haus zu Haus gegangen, die haben auf Straßen gestanden, die haben richtig Straßenwahlkampf für Donald Trump gemacht und dafür gesorgt, dass junge Leute zur Wahl gegangen sind.

Ändert nichts daran, dass die, ihr habt es vorhin mal angesprochen, die Rhetorik von Kirk extrem scharf war.

Man würde sie auch als rechtsradikal eindeutig bezeichnen.

Er war der Meinung, dass es um einen Bevölkerungsaustausch geht in den USA, was Zuwarnung angeht.

Er hat gesagt, dass Homosexuelle gesteinigt werden sollten, zum Tode gesteinigt werden sollten.

Er hat 9-11, ihr habt es angesprochen, gesagt, dass in New York jetzt Mandani, der linke Kandidat, eigentlich ein Hohn der Geschichte ist, nachdem 9-11 von Muslimen verübt wurde.

Also es sind alles solche Äußerungen.

Aber es ist Meinungsfreiheit in den USA und jeder soll so etwas sagen dürfen in den USA, ohne Gefahr zu laufen, dass er dafür erschossen wird.

Wenn man ihn als konservativen Influencer bezeichnet, denn also das hat nichts mehr mit konservativen Werten zu tun.

Also Elmar hat das jetzt gerade, glaube ich, sehr gut auf den Punkt gebracht, was mich schon auch umtreibt.

Und ich glaube, uns alle ist einfach, Elmar, das war jetzt nicht das erste Attentat auf jemanden, der politischer Akteur oder Aktivist war.

Also wir erinnern uns natürlich an Donald Trump, aber auch die Demokraten, da ist ja auch einiges los.

Also wohin steuert denn dieses Land bei aller Liebe zur Meinungsfreiheit?

Ja, ich will es auch noch mal sagen und die Namen nennen.

Also Melissa Hortman und ihr Mann Mark sind am 14.

Juni diesen Jahres ermordet worden in ihrem Haus.

Der Täter hat an der Tür geklingelt, ist reingestürmt, hat die beiden erschossen.

Zwei andere.

Das waren zwei demokratische Abgeordnete in Minnesota.

Dann ist der Senator John Hoffman mit seiner Frau von dem gleichen Täter in der gleichen Nacht schwer verletzt worden.

Und er hat versucht, auch noch andere zu töten.

Der Täter, ein 57-Jähriger, der eindeutig aus dem rechtsradikalen Spektrum kommt, in diesem Fall rechtsextremistisch, weil er auch zur Gewalt eben gegriffen hat.

Also wir haben tatsächlich auf beiden Seiten und zwischendurch auch immer, ich sage mal, kleinere Vorfälle, wo beispielsweise Richter bedroht werden oder auch größere, wo der Mann von Nancy Pelosi ja angegriffen worden ist in seinem Haus, mit einem Hammer schwer verletzt wurde am Kopf.

So und das alles auf der Grundlage einer extrem scharfen Rhetorik, aber auf beiden Seiten.

Also dass Donald Trump sich gestern dann hinsetzt und das hat er da gesagt, ich zitiere das mal, dass für seit Jahren die radikale Linke halt so wundervolle Amerikaner wie Charlie mit Nazis verglichen haben, mit Massenmördern und Kriminellen.

Das ist eine Rhetorik, die verantwortlich ist für den Terrorismus in unserem Lande.

Das muss stoppen.

Das ist super, dass er das sagt.

Das sagen die anderen auch.

Und gleichzeitig geht sein eigener stellvertretender Stabschef hin und erklärt die Demokraten zur terroristischen, extremistischen Organisation in den USA.

Also da ist auf beiden Seiten ein Hass unterwegs, der eben dann in solche schrecklichen Taten hündet.

Du hast gerade schon daraus zitiert, da hat Donald Trump sich geäußert und danach hat er nochmal was gesagt, bei dem wirklich alle Alarmglocken läuten sollten.

Wir hören da mal kurz rein.

Ich bin erfüllt von Trauer und Wut über das abscheuliche Attentat auf Charlie Kirk auf einem Universitätscampus in Utah.

Charlie hat Millionen inspiriert und heute Abend sind alle, die ihn kannten und liebten, vereint, in Schock und Entsetzen.

Seit Jahren vergleichen radikale Linke wunderbare Amerikaner wie Charlie mit Nazis und den schlimmsten Massenmördern und Kriminellen der Welt.

Diese Art von Rhetorik ist direkt verantwortlich für den Terrorismus, den wir heute in unserem Land erleben.

Und sie muss sofort aufhören.

Meine Regierung wird jeden Einzelnen finden, der zu dieser Gräueltat und zu anderer politischer Gewalt beigetragen hat, einschließlich der Organisationen, die sie finanzieren und unterstützen.

Ebenso wie diejenigen, die unsere Richter, Strafverfolgungsbeamten und alle anderen angreifen, die in unserem Land für Ordnung sorgen.

Also meine Regierung wird jeden Einzelnen finden, der dazu beigetragen hat.

Elmar, was glaubst du, wie hart wird die Reaktion sein, beziehungsweise die Vergeltung, in Anführungszeichen?

Also ich glaube, erstmal ist ja richtig, dass ein Staat ankündigt, mit aller Gewalt gegen Gewalttäter vorzugehen.

Das ist richtig.

Die Frage ist, ob die staatliche Gewalt als Werkzeug benutzt wird zum politischen Vorteil.

Und hier haben wir eben bei Donald Trump, muss man leider sagen, in den letzten Monaten erlebt, dass er bereit ist, die Werkzeuge der Justiz für seine Zwecke einzusetzen, als Waffen gegen politisch Andersdenkende.

Also da wird einfach die Definition sehr weit gezogen.

Ich sprach vorhin schon seinen stellvertretenden Stabschef an.

Wenn man alle Demokraten quasi zur Extremistenorganisation erklärt, leitet er die Rechtfertigung daraus ab, dass man sie strafrechtlich verfolgen kann, dass man sie ins Gefängnis werfen kann.

Und das impliziert jedenfalls für seine Anhänger auch, dass man Gewalt gegen sie anwenden kann, ohne befürchten zu müssen, dass der Staat gegen sie vorgeht.

Auch da haben wir ja ein Beispiel.

Die Extremisten, die am 6.

Januar 2021 das Kapitol gestürmt haben, Gewalt angewendet haben, es sind Menschen verletzt worden, es sind Menschen gestorben, dass die alle von ihm begnadigt worden sind, auch die Rädelsführer.

Ich meine, das ist halt das Problem bei Donald Trump.

Also er wirbt zwar für Meinungsfreiheit, aber im Grunde ist es dann nur seine eigene Meinung.

Glaubst du denn, Elmar, dass er das nutzen wird, dieses Momentum, um jetzt noch radikaler vorzugehen, weil er damit ja quasi für sich eine Legitimation sieht?

Ja, ich glaube, das tut er, weil er ja den Vergleich zieht, nicht nur jemand wie Charlie Kirk, sondern auch die, die in seinem Auftrag im Lande die Politik ausführen.

Und er hat ausdrücklich ja in dem Statement vorhin die EIS-Agenten genannt, die tatsächlich ja auch Bedrohungen ausgesetzt sind.

Und das nutzt er ja zur Rechtfertigung vor Gericht zu sagen, die müssen beschützt werden, deswegen muss die Nationalgarde eingesetzt werden, deswegen werden jetzt Sondereinheiten der Nationalgarde aufgestellt.

Er schafft sich selber eine Art paramilitärische Kraft mit Eis, mit 170 Milliarden Dollar zusätzlich, die auf seinen Namen eingeschworen sind.

Sogar die Fahrzeuge tragen jetzt seine Unterschrift.

Donald J.

Trump defending the homeland steht da drauf.

Und da sieht man eigentlich, dass die Gefahr extrem groß ist, dass man diese Werkzeuge eines Staates, der Staatsgewalt auch nutzen kann gegen politische Gegner.

Denn die sollen, so steht es im Exekutivbefehl von Donald Trump, soziale Unruhen in den Städten in Amerika unterdrücken.

Also könnten auch Demonstranten, die nicht gewalttätig sind, auf diese Weise ins Visier geraten.

Kann man fast, klingt auch ein bisschen zynisch, fast dankbar sein, dass dieser Staat, in dem das jetzt passiert ist, Utah, ein republikanisch geführter Staat ist.

Man möge sich gar nicht ausdenken, wenn das demokratisch geführt wäre, oder?

Spielt das keine Rolle?

Das spielt eine große Rolle.

Für Donald Trump vielleicht nicht.

Ihm ist ja auch egal, dass die Kriminalitätsrate beispielsweise in republikanisch geführten Bundesstaaten und Städten an vielen Orten höher liegt als eben in demokratisch geführten Städten.

Es gibt da Ausnahmen, aber es ist von der Statistik so.

Er behauptet aber, dass Chicago, Baltimore und andere Staaten da an der Spitze liegen in der Zahl der Gewaltkriminalitätsfälle.

Das stimmt eben nicht.

So und jetzt kommt eben dazu, dass dieser Gouverneur, Cox heißt er, ein Republikaner ist und zwar eigentlich ein moderater Republikaner.

Das dürfte sehr interessant werden.

Er ist gut befreundet mit Wes Moore, dem demokratischen Gouverneur von Maryland.

Ich war letzte Woche auf einer Veranstaltung, wo die beiden miteinander geredet haben, die wirklich den Anspruch sich geben.

Wir müssen zusammenarbeiten.

Wir müssen diese Polarisierung überwinden.

Ich habe hinterher auch mit Wes Moore ein kurzes Interview machen können, der sagt, wir lassen uns das nicht gefallen, wenn der Präsident die Nationalgarde in unsere Bundesstaaten schickt.

Das gilt auch für Jutta, also wo Cox der Gouverneur ist.

Jetzt darf man gespannt sein, ob diese Gewalttat möglicherweise auch diese Freundschaft zwischen den beiden erschüttern könnte.

Und Elma, du hast ja geschildert, wie radikal Trump vorgeht und wir haben auch in den letzten Wochen und Monaten ja so viel darüber berichtet, haben auch hier im Podcast schon darüber gesprochen von diesem Umbau der USA hin zu einer Autokratie und diesem Playbook, das auch dahinter steckt.

Was würdest du sagen, ist die USA jetzt eigentlich schon autokratisch?

Schrägstrich faschistisch?

Ja, ich wurde das in den letzten Tagen häufiger gefragt, wie ihr euch vorstellen könnt.

Also sie ist auf den Weg in einer Autokratie und in einen Faschismus.

Und zwar wirklich im wahrsten Sinne des Wortes, weil fast alle Kriterien schon weitgehend erfüllt sind.

Inklusive das, was ich vorhin sagte, ein wichtiges Kriterium, die Bereitschaft, Gewalt gegen amerikanische Bürger anzuwenden.

Und das sehen wir bei diesen Vorhaben, die Nationalgarde einzusetzen.

Das heißt, da müsste man eher fragen, welche Kriterien sind denn noch nicht erfüllt?

Genau.

Und da gibt es eigentlich, fällt mir auf Anhieb noch nicht viel ein, außer dass die Wahlen natürlich noch in Frage stehen.

Man nennt das, was wir jetzt haben, schon kompetitive Autokratie.

Das heißt im Grunde genommen eine Autokratie, die noch in Teilen aussieht wie eine Demokratie, weil es halt Gerichte gibt, weil es ein Parlament gibt, weil man scheinbar noch Wahlen hat.

Und das kann auch noch sein, dass es nächstes Jahr zu gerechten Zwischenwahlen in den USA kommt zum Kongress.

Aber es kann auch sein, dass das auch dann nicht mehr möglich ist.

Donald Trump hat die Wahlauszählmaschinen alle dezertifiziert in allen Bundesstaaten.

Er nimmt für sich den Anspruch, den Bundesstaaten vorschreiben zu können, wie genau gewählt wird, also nach welchen Regeln und welchen Abläufen, obwohl in der Verfassung eindeutig steht, das ist allein Sache der Bundesstaaten, auch für eine Bundeswahl wie die Präsidentschaftswahl.

Er will das Brieffallrecht komplett abschaffen und er ist dabei, mit den Republikanern ja die Wahlbezirke neu ziehen zu lassen, sodass sie eigentlich nur noch gewinnen können.

Also wir müssen wirklich uns Sorgen machen um die amerikanische Demokratie.

Es ist ja einfach, die einen dürfen alles, die anderen dürfen nichts.

Die Regeln gelten nur für die einen und nicht für die anderen.

Also eine Hierarchie, die vorgibt, wer was darf, das ist der Anfang von Faschismus.

Das muss man an der Stelle einfach so sagen und ich glaube, das ist nicht überdramatisiert.

Und man fragt sich dann, das ist jetzt nicht das Thema unserer heutigen Folge, wo sind die Demokraten und wo ist dann quasi die Gegenwehr und was für Optionen bleiben denn eigentlich noch, weil in dieser rasenden Geschwindigkeit, in der Donald Trump und alle, die dazugehören, er ist ja nicht alleine, diesen Staat umbauen, ist schon...

Und dann fällt einem doch das Thema wieder ein, worüber wir eigentlich heute echt sprechen wollten, über Epstein, ob das eigentlich die einzige Möglichkeit ist, worüber er noch stolpert, was auch schon absurd ist.

Das wäre kurz nochmal zur Erklärung.

Ich wollte nämlich gerade auch nochmal ein paar Verbindungen ziehen zu unserem eigentlichen Plan heute.

Es wäre nämlich genau diese Frage gewesen, die Epstein-Files, also die mögliche Verbindung oder die Verbindung vom US-Präsidenten zu einem verurteilten Sexualstraftäter, ob das am Ende etwas sein könnte, das ihm vielleicht sogar gefährlich wird.

Elmar, diese Frage hätten wir dir gestellt.

Und was man ja weiß, ist, dass Donald Trump wirklich dieses Thema loswerden möchte.

Alles, was mit Epstein zu tun hat.

Und jetzt gibt es ein anderes großes Thema.

Glaubst du, dass ihm das jetzt gelegen kommt?

Also ich sage mal, in den Social Media wird genau diese Theorie momentan verbreitet.

Und da sind die wildesten Verschwörungstheorien im Gange.

dass dieses, mal sehen, wer hinter dem Attentat steht, vielleicht waren es ja doch nicht die Demokraten, also da werden wirklich wilde Gerüchte in die Welt gesetzt, die ich jetzt hier einmal wiedergebe, um einfach zu zeigen, dass die, die glauben, dass da in Sachen Epstein noch ganz tiefe Verschwörungen einfach schlummern, dass die selbst das jetzt so einordnen, als würde Trump es gelegen kommen, dass Charlie Kirk eben ermordet worden ist, um davon abzulenken.

Und das zeigt so ein bisschen, dass in seiner Anhängerschaft tatsächlich ein sehr starker Ader ist, das Thema nicht ruhen zu lassen.

Ich glaube, dass das, was er macht in den Bundesstaaten, dass er jetzt die Nationalgarde einsetzen will, das dient wirklich auch dazu abzulenken von diesem Thema Epstein.

Aber ich glaube, es ist nicht das einzige Thema, was vielleicht wahlentscheidend sein könnte in Zukunft, sondern natürlich auch die Frage, ob die Wirtschaft die Politik von Donald Trump überlebt.

Also wir stehen jetzt vor Wirtschaftsdaten, die düsteres prophezeien in den nächsten Monaten.

Und dann hängt es davon ab, wie sehr sind die Menschen selber in ihrem Leben davon betroffen und kommen vielleicht zu dem Schluss, dass sie von Donald Trump getäuscht worden sind, wenn sich ab.

Aber nochmal, er ist ja gewählt.

Er hat noch dreieinhalb Jahre im Amt.

Es ist recht unrealistisch, dass er zurücktreten würde und selbst wenn er zurücktrete, dann würde J.D.

Vance übernehmen, der in Sachen, ich sag mal, trumpistischer Ideologie vielleicht noch strategisch denkender ist als Donald Trump.

Ich glaube, dass wir die Epstein-Folge, dass wir die auf jeden Fall auch nochmal hier senden werden und mit dir, Elmar, nochmal ausführlicher darüber sprechen werden.

Jetzt nochmal zum Schluss vielleicht eine Einschätzung von dir, ob es denn überhaupt noch etwas gibt in einem so gespaltenen Land, dass das Brücken bauen kann.

Ja, das, ehrlicherweise bin ich beeindruckt gewesen, letzte Woche von diesem Treffen von Wes Moore und Gouverneur Cox, weil die halt klargemacht haben, wir müssen den Menschen ein Narrativ bieten, das einfach klar macht, ja, an unserem System ist einiges kaputt.

Aber es ist auch so vieles gut an diesem System, was funktioniert, dass es wert ist, für dieses System zu kämpfen und es nicht in eine Autokratie zu verwandeln.

Aber das gelingt uns nur dann glaubwürdig, so hat Vesmoor gesagt, wenn wir auch klar machen, wo wir wirklich was ändern müssen.

Also wo wir da, wo Menschen das Gefühl haben, sie sind die Verlierer in diesem System, sie werden im Stich gelassen, da müssen wir die Regeln ändern und tatsächlich ein Stück weit das System auch zerschlagen.

So und die Demokraten und Republikaner wären gut beraten, wenn sie gemeinsam nach einem Konzept suchen und gemeinsam nach Wegen, diesen Hass zu überwinden.

Weil eins ist klar, die amerikanische Demokratie, die nächster 250 Jahre alt wird, wird nicht viel älter werden, wenn es so weitergeht, wie wir es momentan erleben.

Ein Appell an die Anständigen auf beiden Seiten.

Ja, wir sind gespannt, ob es vielleicht doch so ein gemeinsames Konzept geben wird, über das wir dann hier natürlich auch ausführlich sprechen können.

Vielen Dank, Elmar, für deine Einschätzungen und Erklärungen.

Sehr gerne.

Bis bald oder bis spätestens wahrscheinlich heute Abend.

Grüße nach Washington.

Tschüss, liebe Lieben.

Macht's gut.

Tschüss.

Ciao.

Wie immer, Lunja, erstmal sagen lassen.

Ich muss mich erstmal schütteln.

Ja, weil das ist wirklich, also wir berichten ja jeden Tag darüber, wir informieren uns, wir sprechen mit unseren Korrespondentinnen und lesen viel und tauschen uns aus und man sieht das alles schwarz auf weiß, aber das wirklich zu veränderlichen, was da alles passiert, ist einfach, ich weiß nicht, das übersteigt manchmal meine Vorstellungskraft, aber es ist ja keine Vorstellung, sondern Realität und mit der müssen wir uns einfach auseinandersetzen.

So, ist unser Job.

Das ist es.

Und jetzt versuchen wir aber trotzdem nochmal uns stimmungsmäßig auf einen roten Teppich zu begeben, auf dem du gestern warst.

Du warst nämlich, man kann es ja wirklich sagen, du warst bei den deutschen Oscars.

Naja.

Beim deutschen Fernsehpreis.

Okay.

Du warst selber, du warst schon nominiert, aber jetzt gestern nicht, aber du hast jemanden begleitet.

Ja, ich war das Plus Eins von Sarah Tacke, die noch nie bei so einer Verleihung war und die mich gebeten hatte, doch mitzukommen.

Und dann, da wir auch, das ist ja das Schöne, dass wir nicht nur hier im Haus Kollegen und Kolleginnen sind, sondern mit ein paar auch befreundet.

Mit Mitri beispielsweise, aber eben auch mit Sarah.

Und dann habe ich das als Freundschaftsdienst auf mich genommen.

Gehst du gerne über den roten Teppich?

Nein.

Warum nicht?

Ach, mich stresst das einfach.

Und dann gestern dachte ich auch, wärst du doch nochmal zum Friseur gegangen.

Aber ich muss sagen, so Veranstaltungen, das Schöne ist dann doch manchmal jenseits der Preisverleihung und der Auszeichnung wirklich toller journalistischer Arbeit.

Das muss man ja auch sagen.

Viele sehen das ja kritisch.

Wir beweihräuchern uns da selbst.

Aber also wir arbeiten, wir leisten, wir zeigen und vieles, vieles mehr.

Und warum soll das nicht auch mal ausgezeichnet werden?

Das gibt es ja in anderen Branchen auch.

Für mich ist das Schöne, ich sehe manchmal wirklich Freunde, die ich super selten sehe, weil wir alle so eingetaktet sind.

Und dann macht es schon noch mal Spaß hinterher, einen Kölsch zu trinken.

Jetzt war das, wie gesagt, gestern eher ein kurzer Abend.

Und.

Ich habe Otto gesehen und ich bin mit Otto groß geworden und das war wirklich so und ich musste auch an meine Eltern, wir haben ja einen arabischen Background und die haben damals auch Otto geguckt und fanden den auch irgendwie, nicht immer, aber auch witzig und ich hätte den niemals angesprochen, aber es hat uns jemand zusammengebracht und dann auf ihn eingeredet, weil ich gedacht habe, das ist Otto, du bist der Held meiner Kindheit und selbst meine Eltern, ich habe mich gar nicht mehr eingekriegt, das war irgendwie ein ganz schöner Moment.

Mir ist aufgefallen, dass ich habe nämlich nicht, ich habe nur das Ende gesehen vom Fernsehpreis, mir ist aufgefallen, dass bei Ottos Song, den hat er dann ja gespielt, wir haben Grund zum Feiern.

Vielleicht kennen die einen oder anderen den Text, dass da im Fernsehpreispublikum nicht so energisch mitgesungen wurde, wie ich mir das gewünscht habe.

Ja, also die waren alle, glaube ich, nicht textsicher.

Aber ansonsten war die Verleihung, ging sie nicht fünf Stunden, das ist auch schon mal gut.

Und es waren ein paar schöne Sachen dabei, wo ich mich wirklich richtig gefreut habe.

Einmal die KollegInnen von Phoenix, die ausgezeichnet worden sind.

Für die parlamentarische Berichterstattung.

Und ich mag Tim Melzer sowieso, deswegen ist es jetzt schwierig, aber Tim hat jenseits seiner Kochkünste die Herbstresidenz gemacht.

Das empfehle ich wirklich jedem mal zu gucken.

90 Tage in einem Pflegeheim, wo sie zehn Menschen mit einer Behinderung in das Pflegeheim gebracht haben und die haben sich um die zu Pflegenden gekümmert.

Und das geht einem ans Herz und da ist so viel passiert und da sieht man, Wirklich, was man machen kann, um eine Win-Win-Situation herzustellen.

Und Tim hat sich wahnsinnig gefreut über diesen Preis.

Er hat schon viele bekommen, er meinte, aber den wollte er haben, weil das so wichtig ist.

Ein echt tolles Projekt.

Kann ich nur jedem empfehlen.

Und ein bisschen schade fand ich, dass es das Porträt von Alice Weidel nicht mal in die Nominierung geschafft hat von David Geppert, denn das wäre für mich der absolute ausgezeichnete Gewinner gewesen.

Ich habe selten so ein wirklich Glanzstück im Journalismus gesehen wie dieses Porträt.

Aber so sind Geschmäcker oder der Blick auf das Handwerk eben unterschiedlich.

Ich hätte ihn ausgezeichnet.

Aber das ZDF war wirklich ganz gut vertreten, auch bei den Nominierungen und beim Fernsehpreis.

An der Stelle nochmal Gratulation, krank Berlin.

Zum Beispiel in der Krankenhausjähre habe ich schon viel von gehört, leider noch nicht geguckt, mache ich aber noch.

Da war das ZDF beteiligt, das hat einen Preis gewonnen.

Und außerdem bestes Infotainment für 37 Grad, die Glaubens-WG und die Dokumente.

Auch spannend.

Sind also verschiedene Menschen aus verschiedenen Religionen, die da auch zum Beispiel über Gaza und andere Sachen streiten und ringen und so.

Das ist auch lohnenswert.

Ja, und da habe ich mich auch drüber gefreut.

Das habe ich nämlich neulich erst geguckt.

Das hat mich wirklich sehr beeindruckt.

Die Doku zum Cum-Ex-Skandal hat auch gewonnen.

Ich habe eine Liste gestern gemacht, was ich noch alles gucken muss.

Wenn man nur ein bisschen mehr Zeit hätte.

Also Gratulation an der Stelle und Dunja, das war es schon wieder.

Ja, ich gehe zurück in die Redaktion.

Wir werden das Thema, worüber wir heute im Podcast gesprochen haben, natürlich auch heute Abend in der Sendung groß haben und müssen dann noch überlegen, was wir sonst noch machen.

Ja, langer Tag.

Toi, toi, toi dafür und bis zum nächsten Mal.

Sehr gerne, vielen Dank.

Und euch vielen Dank fürs Zuhören.

Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung oder auch eine Weiterempfehlung.

Ihr könnt uns aber auch gerne mal einen Themenvorschlag schicken oder Kritik oder sonstige Anmerkungen an heutejournal-podcast.zdf.de oder einfach als Kommentar.

Und dann haben wir noch einen Hörtipp für euch.

Ihr könnt nämlich noch mehr über Trump und den Fall Charlie Kirk im Podcast Trump-Effekt hören.

Von den Kollegen und Kolleginnen des Auslandsjournals.

Elmar Thewesen, der bei uns zu Gast war, ist da auch dabei und spricht zusammen mit den Korrespondentinnen und Korrespondenten Katrin Eigendorf und Ulf Röller.

Und diese Woche gibt es bei denen eine Besonderheit.

Da werden nämlich auch Fragen aus der Community beantwortet.

Zum Beispiel zu Trumps Plänen für die Zukunft, aber auch zur Rolle der Medien.

Also der Trump-Effekt gibt es als Videopodcast und natürlich überall, wo es Podcasts gibt.

Euch noch eine schöne Woche und ein schönes Wochenende.

Bis zum nächsten Mal.

An dieser Folge mitgearbeitet haben Esther Stephan, Christiane Hoffmann, Till Schadl und Julia Ilmer.

Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Andreas Salden.

Kamera und Ton von Yvonne de Vries-Lebnitz und Nikolas Keller.

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