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Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.

Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.

Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

Die lassen sich an die Zwischenfrage zu.

Mit rechtsradikalen red ich nicht.

Hallo, hier ist der Bundesbock, der politische Podcast der TATS.

Wir sprechen heute über die Kommunalwahl in RW und wollen dabei vor allem auf das Urgebiet schauen und drei Fragen stellen, die weit über diese Region hinausgehen.

Ist die AfD endgültig im Westen angekommen?

Ist hier jetzt so was wie die neue Arbeiterpartei?

Und wie kann die SPD eigentlich noch erfolgreich sein?

Mein Name ist Sabina Morde, ich bin Innenpolitische Korrespondentin der TATS und mit mir sind hier...

Anna Lehmann, ich leite das Parlamentsberu der TATS und berichte über die SPD und anderen das Kanzler.

David Joswig auch im Parlamentsbüro und zuständig für die AfD und anderen.

Und zugeschaltet aus Bochum ist uns Andreas Wieputter, unser NRW-Korrespondent.

Hallo Andreas.

Hallo.

Ja, wir beschäftigen uns hier im Bundestag eigentlich ziemlich selten mit Kommunalwahlen.

Heute machen wir es doch.

und es liegt nicht nur daran, dass NRW so ein großes Land ist, das bevölkerungsreichste Bundesland mit achtzehn Millionen Einwohner, innen und die Kommunalwahl dort in diesem Jahr nach der Bundestagswahl eigentlich die einzig große Wahl ist.

Sondern auch, weil es insbesondere im Ruhrgebiet Tendenzen gibt, die weit über diese Regionen hinaus wichtig sind und mit denen wir uns beschäftigen sollten.

Wir wollen heute nicht so sehr über die CDU reden.

Das machen wir ja sonst ganz oft, wenn es um das Verhältnis der großen Parteien zur AfD geht, sondern mal die SPD in den Blick nehmen.

Ich will aber trotzdem gerne mit einem Zitat von dem Ministerpräsidenten von der CDU Hendrik Wüst anfangen.

Die CDU liegt ja mit dreiunddreißig, drei Prozent klar vorne, damit deutlich über dem Bundestrend, was für Wüst ja wichtig ist in seiner Konkurrenz zum Kanzler Friedrich Merz.

Und die CDU hat auch im Vergleich zur letzten Kommunalwahl vor fünf Jahren Eigentlich nur sehr leicht verloren.

Wüst hat am Sonntagabend trotzdem gesagt, das Ergebnis kann uns nicht schlafen lassen.

Wie schliffst du denn so seit Sonntag, Andreas?

Ist das Ganze sehr besorgniserregend?

Finde ich ehrlich gesagt nicht.

Ich schlafe sehr gut.

Danke.

Ich habe den Eindruck, es ist maximal ein blaues Auge.

Also ich hatte es schlimmer erwartet.

Ich schlafe eigentlich ganz gut, ja.

Die SPD hat ja mit...

...

ihr historisch schlechtes Ergebnis in ihrem einst wichtigsten und stabilsten Bundesland geholt.

Werbel Baas, SPD-Chefin oder Co-Chefin, selbst aus Duisburg und inzwischen Arbeits- und Sozialministerin, hat trotzdem so sinngemäß gesagt und es geht ein bisschen in die Richtung, was Andreas jetzt schon gesagt hat.

Na ja, ein Desaster ist es nicht, aber ist die Lage der SPD in NRW nicht eigentlich schon seit langen ein Desaster, Anna?

Ja, ich glaube, der SPD an sich geht es nicht gut, in NRW geht es ja auch nicht gut und insofern hat man sich ein bisschen im Desaster eingerichtet.

Also der ganz große Absturz ist ausgeblieben, man ist eher noch so ein paar Prozentpünktchen nach unten gesagt von dem niedrigen Niveau auf ein noch niedrigeres Niveau.

und trotzdem Stichwort über dem Bundestrend, auch in NRW ist die SPD mit zweiundzwanzig Prozent, weil ich sage deutlich, über dem Bundestrend.

insofern hätte schlimmer kommen können.

Wüst und Bass haben es ja beide auf das AfD Ergebnis bezogen.

Gareth, was sagst du zu diesem Ergebnis der AfD?

Na ja, die AfD versucht es als blaue Welle zu vermarkten und schürt Allmachtsfantasien und versucht auch so ein Nimbus der Unbesiegbarkeit aufzubauen.

Und gleichwohl hat man sehr deutlich gesehen, dass das eben nicht stimmt.

Es war keine blaue Welle.

Die hatten sich deutlich mehr versprochen.

Die hatten jetzt auf zwanzig Prozent landesweit gehofft.

Die hatten gehofft, einzelne Kommunalwahlen als Stärkspartei rauszugehen, unter anderem in Duisburg und Gessenkirchen.

Das hat alles nicht geklappt.

Dennoch muss man natürlich konstatieren, dass auch die AfD mittlerweile im Westen in bestimmten Wählerschichten weitgehend normalisiert ist, bzw.

dass sie Werte erreicht, die sie vor, sagen wir, rund acht Jahren in Ostdeutschland hatte.

Wo war die AfD denn besonders erfolgreich?

Besonders erfolgreich ist sie in den Regionen, wo es große Probleme mit dem Strukturwandel gibt.

Also jetzt im Ruhrgebiet.

zum Beispiel, im nördlichen Teil des Ruhrgebiet, man sagt ja bei der A-Fürzig, die ja, glaube ich, mittendurchs Ruhrgebiet verläuft diese Autobahn, dass der nördliche Teil darüber, wo es in tieferen Schichten Steinkohle gab, dass da besonders spät noch Steinkohle abgebaut wurde und dass diese Regionen besonders viel Probleme hatten mit dem Strukturwandel.

Und überall dort, wo das Probleme bereitet hat bzw.

bis heute bereitet, ist die AfD stark.

Also vor allen Dingen ärmeren Städten, wo man wenig Investitionen auf die Straße bekommen hat, wo Häuser verfallen, wo es einfach so ein Gefühl gibt von, hier tut sich nichts.

Die A四zig gilt hier in Nordrhein-Westfalen als Soziallequator.

Also Soziologen sagen, die A四zig ist der Soziallequator des Ruhrgebiets.

Heißt, alles was nördlich ist, hat strukturelle Probleme.

Der Süden steht natürlich viel, viel besser da.

Also man kann den Erfolg der AfD nicht über das ganze Ruhrgebiet ausbreiten, sondern man muss sich klar machen, wir reden wirklich über strukturell benachteiligte Stadtteile.

Also auch wirklich Teile von Städten.

Die sind ja gespalten.

Also ob man sich jetzt Essen anschaut oder Dortmund oder Duisburg oder Gelsenkirchen.

Man kann schon sagen, der Süden ist strukturell immer reicher und die Probleme auch mit Armut, die liegen im Norden.

Wenn wir mal bei den Städten bleiben, die zum Teil schon gesagt haben, dass Andreas die AfD, es geht ja ganz konkret um die Stichwahlen.

Erst mal, wenn wir das zuerst nehmen, in Duisburg, Gelsenkirchen und Hagen, da ist die AfD in den Stichwahlen zur Oberbürgermeisterwahl, in Duisburg und Gelsenkirchen gegen die SPD in Hagen gegen die CDU.

Wie ist denn die Lage genau in diesen Städten, Andreas?

Also in Elsenkirchen hat die SPD bei der Ratswahl dreißig Prozent bekommen, dreißig Komma vier.

Die AfD liegt ganz, ganz knapp dahinter, neunzwanzig Komma neun.

Das ist also die Stadt, wo die AfD wirklich Chancen gehabt hätte, stärkste Fraktion im Rat zu werden und das wirklich nur ganz knapp verpasst hat.

In Duisburg ist die Situation ein bisschen andere.

Da liegt die AfD bei einzwanzig Prozent, die auf SPD bei zweiunddreißig.

Wichtig sind aber natürlich auch die Wahlen des Oberbürgermeisters.

Und da ist es so, dass in Duisburg Sören-Link, der Sozialdemokrat, sechsundvierzig Prozent im ersten Wahlgang bekommen hat und Karsten Groß von der AfD, nur neunzehn.

Die Stichwahlen stehen ja in zwei Wochen an, also am achtundzwanzigsten September.

Das heißt also, in Duisburg gehe ich davon aus, dass da Söhnenling auf jeden Fall gewinnen wird.

Spannender ist es in Gelsenkirchen.

Da hat die Sozialdemokratin Andrea Henze, sieben-dreißig Prozent bekommen.

Norbert Emmerich relativ unprofiliert, unbekannt von der AfD, neun-zwanzig-kommar-acht, also fast dreißig Prozent.

Dennoch gehe ich auch davon aus, dass in Gelsenkirchen die Sozialdemokratin gewinnen wird.

Genau, Anna, du warst ja mit der Andrea Henze in Gelsenkirchen unterwegs.

Wie ist denn da die Lage?

Also wie lässt sich das erklären, dass die AfD so gut abgeschnitten hat?

Nein, ich habe ja auch mit Leuten vor Ort gesprochen, auch mit Leuten, die, also konkret mit einem, der auch gesagt hat, er wählt die AfD.

Und mein Eindruck war schon, dass die Bundespolitik da ganz klar die Wahlentscheidung auch beeinflusst hat.

Also das Gefühl, meine Arbeitsplatz steht auf der Kippe, ich mache mir Sorgen um die Zukunft.

Und irgendwie muss jetzt mal was passieren, und zwar bei Energiepreisen zum Beispiel, aber auch erneut der Konkretverbrennautos, das muss weg das Verbrennaus und das sind ja alles Sachen, die für die ist keine Kommunalpolitik zuständig, die kümmern sich nicht um Energieversorgung, auch nicht um Flottengrenzwerte und so weiter, das ist ja...

Politik, die auf EU-Ebene zum Teil entschieden wird.

Aber dieses Gefühl, die eigene Lage ist unsicher.

Und die Parteien hier vor Ort, die können wir nicht weiterhelfen.

Und jetzt muss man irgendeine Alternative her, auch wenn diese Alternative, das hat er selber so eingeschätzt, nicht die besseren Lösungen hat.

Aber einfach bloß so nach dem Motto, wir haben keine Chance, also nehmen wir das nächste Übel.

Das war so ein Gefühl, was dort, was der ausgestrahlt hat.

In Gessenkirchen kommt noch ein zu, die haben ein großes Wo sie herausfordern in den letzten Jahren, vor allem mit Amutsmigration.

Das ist eine Stadt, die hatte viel Leerstand auch.

Und da haben sich tatsächlich so Strukturen etabliert, wo Leute ganz gezählt, vor allen Dingen aus Bulgarien und Rumänien, abgeworben worden oder in Häuser verfrachtet wurden, die eigentlich, wo eigentlich man nicht wohnen konnte, also sogenannte Schottimmobilien.

Und da wurden die dann quasi nach Gelsenkirchen verfrachtet, angemeldet beim Arbeitsamt.

Irgendwie ein gierter Arbeitsvertrag, wurde untergeschoben.

Ich glaube, die Grenze liegt ja bei, was wäre nicht, hundert und zwanzig Euro oder so, oder hundert und seventy.

Also Arbeitsvertrag.

Und dann haben diese Hinterleute auch noch dann die Sozialhilfe kassiert.

Zur Zeit leben wohl noch rund dreizehntausend Menschen aus Rumänien und Bulgarien, das sind auch viele Roma und Sinti darunter, in Gelsenkirchen und das Stadtbild hat sich entteilen.

Dadurch auch verändert.

Also wir sind nicht mehr Müll geworden.

Man sieht, es sind aber Leute auch auf der Straße zu sehen.

Und wir haben Leute gesagt, mit denen ich da unterwegs war, also Sozialdemokraten, also die Menschen wünschen sich einfach nur Sicherheit, Sauberkeit und Ordnung zurück.

Und die stimmen jetzt nicht unmittelbar für die AfD, aber die stimmen halt einfach gegen die anderen Parteien und sagen, jetzt muss ich mal was ändern.

Das ist auch so ein Ruf.

Macht endlich was.

Und es passiert auch was.

Aber das kommt halt bei den Leuten im Alltag erst mal nicht unmittelbar an.

Andreas, wie, wie erlebst du das in Gelsenkirchen?

Ich erlebe das so, dass die Stadt natürlich wirklich extremst gebeutelt ist von dem Ende von Kohle und Stahl.

Das sieht man auch an der Einwohner-Entwicklung.

Also, in den Gelsenkirchen lebten also neunundsechzig Jahre ungefähr dreihundertneinzigtausend Leute.

Aktuell sind es noch ungefähr zweihundertsechzigtausend.

Das ist ein Drittel der Bevölkerung, die verschwunden ist.

Und das macht natürlich was mit dem Stadtbild.

Also, man hat einfach zu viele Häuser, Häuser verfallen.

Es hat diese billigen Wohnungen.

Und die Armutsmigration, gerade aus Südosteuropa, Bulgarien, Rumänien, die trifft das Ruhrgebiet ja schon seit Jahrzehnten oder seit mindestens zehn Jahren.

Und das ist ja kein Gelsenkirchenerphänomen.

Das gibt es genauso in Duisburg oder in Dortmund.

Ich denke, das Problem ist, dass da sozusagen sehr, sehr große Armut aus Südosteuropa auf Armut trifft.

Also Leute, denen sowieso schon schlecht geht, haben die Aufgabe, die wirklich aus purster Armut kommen, zu integrieren.

Und das funktioniert natürlich nur schlecht und das schürt natürlich dann auch Neitebatten und ist sehr, sehr schwierig.

Klar ist aber auch die Leute, die aus Südosteuropa kommen, die erwünschen sich natürlich oder erhoffen sich in Deutschland ein besseres Leben.

Und mein Eindruck ist, würde ich irgendwo gerade als Zugehöriger einer, wie soll ich sagen, marginalisierten Gruppe, Anna hat ja gesagt, viele Sinti und Roma in Rumänien oder Bulgarien leben und da wirklich extrem schlechte Lebensbedingungen haben, ganz geringe Löhne, wenn ich überhaupt einen Job habe, schlechteste Unterbringung, dann würde ich mich auch einen kleinen Bus setzen und ins Ruhrgebiet fahren.

Man muss aber sagen, wenn man sich bundesweit die Beschäftigungskurten auch von Rumänien und Bulgarien anguckt, dann ist das auf Eben nicht im Niveau wie in der deutschen Bevölkerung, also bei Bulgarien ein bisschen niedriger, bei Omen sogar über dem Durchschnitt in der deutschen Bevölkerung, was die Erwerbstätigkeit anbelangt.

Also das ist tatsächlich ein Problem.

Man kann jetzt nicht pauschal sagen, Menschen aus Rumänien umgegangen, das ist ein Problem.

Aber was Andreas gesagt hat, das stimmt natürlich, hier trifft sozusagen extremer Armut auf Armut.

Also auch nicht für ganz Gelsenkirchen, aber höchste Pro-Kopf-Verschuldung.

Ein Viertel der Personen im erwerbsfähigen Alter lebt von Bürgergeld und eine...

Kommune ist einfach in ihrer Integrationsfähigkeit überfordert.

Die fühlten sich als Kommune, als Stadt auch ein bisschen allein gelassen mit dem Problem.

Und das ändert sich jetzt.

Aber ich glaube, im Bewusstsein vieler Menschen kommt sozusagen das an, was es auch im Osten verbreitet ist.

Da kommen wir vielleicht auch gleich noch dazu.

Wir werden hier nicht mehr wahrgenommen.

Wir fühlen uns abgehängt.

Wenn man mal ganz konkret nochmal auf diese ganze Situation mit diesen Schrottimmobilien und die Leute, die da eingekwartiert und letztendlich ja total ausgebeutet werden, geht.

Bebelbars, also die Sozialdemokratin, hat von mafiosen Strukturen gesprochen.

Erstens ist es so.

und zweitens, was kann man denn dagegen tun, weil das ist ja auf der Einwanderungsebene EU-Recht, also da kommt man jetzt so schnell nicht dran, kann man da im Bereich der Sozialgesetzgebung irgendwas tun?

Wäre das sinnvoll?

Ja, da wird auch was getan.

Also es gibt so eine sogenannte Zukunftspartnerschaft von Bund, Land und Kommune.

Also Gessenkirchen sind zugesagt worden, ich glaube, hundert Millionen Euro.

Und mit diesem Geld kann die Stadt in den nächsten zehn Jahren diese Immobilien aufkaufen.

Und dann entweder sanieren oder auch abreißen.

Also man sieht auch Brachen, wo Aufbruch durch Abbruchst und Schild davor steht.

Also diese Immobilien irgendwie vom Markt zu nehmen.

Das ist aber gar nicht so einfach.

Du kannst ja nicht irgendwie sagen, oh, hier steht ein Haus, das krallt sich jetzt mal die Kommune und sagt, braucht man nicht mehr, sondern da müssen die Eigentümer auswendig gemacht werden.

Und die leben zum größten Teil gar nicht in Gelsenkirchen.

Also das sind zum Teil...

Die leben zum Teil noch nicht mal in Deutschland.

Das ist gar nicht so einfach, wie man sich das vorstellt.

Es wird gegen diesen Dienst etwas getan und das zweite etwas getan wird, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist.

Wenn der Zoll kontrolliert und stellt fest, hier wird schwarz gearbeitet, dann gibt es jetzt automatisch eine Meldung auch ans Jobcenter.

Also gesagt, wir haben hier den und den erwischt, der arbeitet schwarz und so weiter.

Guckt doch mal, ob der bei euch angemeldet ist.

Das passiert erst jetzt, war vorher nicht der Fall.

Es ist verbreitet, dass Stichwort Sozialmissbrauch, dass Leute, und da können die Leute zum Teil noch nicht mal was dafür, dass sie angemeldet sind beim Sozialamt, beim Jobcenter, die kassieren sozusagen Bürgergeld.

Gleichzeitig arbeiten sie aber schwarz.

Und die sind mal vieles in Strukturen, die greifen quasi das Bürgergeld von denen ab.

Also die Leute werden in Schwarzarbeit beschäftigt oder und dann wird das Bürgergeld sozusagen einkassiert.

Davon haben diese Menschen, die da vor Ort sind, zum Teil überhaupt nicht.

Na, man muss zur Erklärung vielleicht noch sagen, wenn ich das richtig verstanden habe, läuft das über Mini-Jobs, die haben formal Mini-Jobs, die oder gefakte Mini-Job-Verträge und können deshalb aufstockendes Bürgergeld beantragen.

Und genau dieses Bürgergeld wird dann abgezogen, wenn ich das richtig...

Richtig, genau.

Du wolltest auch was sagen, Garant?

Ja, die AfD geht halt genau da rein und setzt da an und hetzt dann die Armen gegen die Ärmsten auf, beziehungsweise Leute, die von Abstieg bedroht sind, bei denen verfangen halt...

gewisse rassistische Argumentationsmuster, die natürlich auch in einer bundesdeutschen Debatte zur Migration abrufbar und allgegenwärtig sind im Moment.

Und ich habe vor der Kommunalwahl mit dem Soziologen Klaus Dörre gesprochen und der hatte das beschrieben als eine Schlange.

Die Leute kommen sich vor, als stütten sie eine Schlange vor dem Berg der Gerechtigkeit, so hat er das formuliert.

Und können auch mal so ein bisschen aufsteigen, aber irgendwie geht es nicht voran.

Und dann gibt es dieses Gefühl, dass andere Gruppen kommen, die vermeintlich nicht zum in Anführungszeichen Volkseigentum beigetragen haben, sich vordrängeln und so.

Das ist diese Haltung, die dann dazu führt.

Das bestimmte Schichten, vor allen Dingen Abschicksbedrohtschichten, rechtspopulistische Alternative in Anführungszeichen wählen.

Wobei das Programm nachher, den natürlich eigentlich ökonomisch überhaupt nicht dafür sprechen, so eine Partei zu wählen, weil die ja knallwirtschaftsliberal ist.

Aber das ist sehr interessant.

Genau diese Sauberkeit, Ordnung, Sicherheit war der Slogan von dem Kandidaten, den OB-Kandidaten in Gelsenkirchen, Robert Emmerich.

Allerdings hat er null zu sozialer Politik gesprochen, sondern er redet dann wirklich nur auf solchen Veranstaltungen, wie sie die AfD da gemacht haben.

Im Wahlkampf geht es eigentlich immer nur in Einrichtungen nach unten treten mit Rassismus und Hetze.

Also im Prinzip gibt es wenig sozialpolitische Angebote der AfD und das reicht aber anscheinend, zumindest um gewisses Potenzial abzurufen.

Ich glaube, man sollte sich ja nochmal klarmachen, was Bebel was mit Sozialmissbrauch meint.

Es gibt ja offensichtlich auch Strukturen, wo gezielt Menschen angeworben werden, ins Vorgebiet zu kommen.

Mit dem Argument, da ist alles besser, da bekommst du Sozialhilfe und das ist ja organisiert.

Diese Menschen, die dann kommen, die werden natürlich ausgebeutet, in denen sozusagen eine Beratung angeboten wird.

Beratung, wie bekomme ich Bürgergeld?

Beratung, wie bekomme ich Kindergeld?

Beratung, wie bekomme ich eine Wohnung?

Wie bekomme ich...

das Geld für die Wohnung ersetzt, das wird alles gemanagt.

Die Leute müssen jeden Monat dafür bezahlen für diese Beratungs- in Anführungsstrichen-Leistung.

Und werden dann eben in diesen Schrottimmobilien, das sind wirkliche Bruchbuden untergebracht.

Die sind eigentlich nicht mehr bewohnbar.

Also Müllproblematik, Schimmel, Ratten, wirklich übelste Zustände, Überbelegung.

Und diese Hinterleute, die greifen halt sehr, sehr viel Geld ab.

Sei es für die überteuerten Wohnungen, sei es von den Sozialleistungen, die gezahlt werden.

Und die sorgen dann eben auch für diese gefakten Minijobs und nehmen auch dafür Geld.

Das heißt, eigentlich die Leute, die da sind, die werden selbst ausgebeutet.

Aber die Frage ist eben, wie komme ich an diese Strukturen ran, dass sozusagen das Geld nicht abgezogen wird von dem, was verbalbars-mafios genannt wird.

Es ist jetzt wahnsinnig viel darüber gesprochen worden.

Ist es das überwölbende Thema gewesen, zum Beispiel den Gelsenkirchen, aber auch in anderen Ruhrgeburtstätten oder ist es sozusagen eines von vielen oder die Spitze von so einer migrationskritischen Debatte?

Ich glaube, das ist das überwölbende Thema in den Stadtteilen, wo wirklich sehr, sehr viele Zuwanderer und Zuwanderer leben.

Das muss man ja differenzieren.

Also das Problem gibt es ja auch in Essen oder in Dortmund.

Man muss immer sehen, Da, wo sozusagen die Probleme konkret vor Ort sind, wo wirklich tiefste Armut auf Armut trifft, da ist das das dominierende Thema.

Im Süden der Städte, also zum Beispiel in Essen südlich des Soziallequators A-Vierzig, an der Ruhe, wo es grün ist, wo es fast parkähnlich ist, da ist das kein Thema.

Das muss man schon auf die einzelne Stadtteil runterbrechen und natürlich auf die Städte, die große Flächen nördlich dieses Soziallequators A-Vierzig haben.

Da ist, in diesen Regionen ist es Thema.

Aber im Süden des Ruhrgebiets ist das kein Thema.

Nein.

Ich habe das Gefühl gehabt, da sucht sich der Frust auch in Ventil.

Also das ist klar, das ist sozusagen Ausweis.

Dieses alles geht in Bach runter.

Jetzt kommen auch noch die Roma und Sinti und vermüllen unsere Städte.

Aber generell herrscht so ein Gefühl des wirtschaftlichen Abstiegs und der wirtschaftlichen Unsicherheit.

Und du hast es ja selbst schon gesagt und auch Gareth hat es gesagt.

Also die Transformation spielt natürlich eine riesen Rolle.

dort, wo sie bewältigt wird.

sind die Wahlergebnisse der AfD deutlich schlechter als dort, wo sie eben nicht bewertigt werden.

Und Gelsenkirchen ist auch da wieder ein gutes Beispiel, war eine prosperierende Stadt.

Also du hast gesagt, Zechen, Kokoreien, auch die Textilindustrie spielte eine große Rolle.

Und mit der Schließung der Zechen und dem Niedergang der Montanenindustrie und dem Rückzug der Textilindustrie Es fehlt eigentlich die wirtschaftliche Basis und es gibt kein vergleichbares, also es gibt keine Industrie, die das wirklich aufgefangen hat.

Und du hast es im Gespräch mit Dörre Garret ja auch nochmal herausgestellt, dass es in Dortmund dann eben so ein Industriepark gibt und der prosperiert auch und dort sind Arbeitsplätze da.

eine Hoffnung da, also beziehungsweise da ist auch eine Basis da, okay, hier ist irgendeine Industrie oder hier ist eine Ansiedlung, die Wohlstand schaffen.

Und wenn diese Wohlstandsverluste nicht ausgedichten werden können und wenn Leute das Gefühl haben, irgendwie geht hier alles den Bach runter oder ich weiß nicht, wo ich in fünf, zehn Jahren stehe, ich weiß nicht, ob ich es jetzt leisten kann, mir irgendwie einen Kredit aufzunehmen, um ein Haus zu bauen oder irgendwie eine Wohnung zu kaufen oder überhaupt mir, um mir Wohlstand zu erarbeiten, den ich später auf meinen Kindern vererben kann.

Wenn das nicht da ist, Und zum Boden der Unsicherheit da ist.

Das ist ein super guter Nährboden für die AfD.

Die ja von den Ängsten lebt.

Die sozusagen Unsicherheit schürt, um genau aus dieser Unsicherheit von dieser Unsicherheit zu profitieren und zu behaupten, alles geht im Bach runter.

Und man muss sich ja klarmachen, wen das betrifft.

Das sind ja meistens...

Jobs, die verschwunden sind für Nicht-Akademiker.

Das waren ja Jobs auf den Zechen, zum Beispiel, in den Bergwerken, in den Stallwerken, die sehr, sehr gut bezahlt waren.

Und wo man mit dem, was man hier harte Arbeit, also harte Arbeit nennt, viel Geld verdienen konnte oder gut Geld verdienen konnte und auch stolz sein konnte auf seine Arbeit.

Und es hat ja auch den Versuch gegeben, nach Nutzungen auf diesen alten Zechengeländen zu geben.

Nur die sind ja auch schon wieder weg.

Also Stichwort Opel zum Beispiel in Bochum stand auf einer Zechenbrache oder Nokia.

Das waren ja Jobs für Leute, die eben nicht Akademiker sind und die verschwinden.

Und das macht natürlich Angst.

Wenn wir jetzt nochmal ein bisschen mehr auf die SPD gucken.

Es gibt ja diese Kritik auch aus der eigenen Partei, auch in NRW, die sagen, die SPD habe.

lange an den Leuten vorbeigeredet und vorbeirigiert.

Achim Post, der jetzt der Kohllandeschef ist, hat gesagt, wir haben verstanden nach dieser Kommunalwahl.

Nur was hat der Mann jetzt verstanden, Anna?

Ja, das ist eine gute Frage.

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch.

Also ich glaube, die SPD ist ein bisschen den Vorwürfen, den sie von außen ausgesetzt war.

Sie macht ja nur noch Politik für Sozialhilfeempfänger.

Sie hat sich so ein bisschen da in dieser Debatte ergeben bzw.

glaubt selbst dran.

Also der Vorwurf ist ja die Partei, die SPD ist nicht mehr in die Partei der Arbeit.

Ich meine das Erste was sie in der Ampelregion gemacht haben ist den Mindestlohn zu erhöhen und es beordentlich raufzusetzen auf zwölf Euro.

Das war ein Versprechen was sie sofort eingelöst haben.

AfD stimmt immer dagegen.

Ja, die AfD war dagegen.

Aber das Problem ist, Das reicht eben nicht mehr.

Also Sie haben es gemacht, viele haben davon profitiert, also Millionen Menschen haben davon profitiert und kein Mensch sagt heute, wir haben wir leben auskömmlicher Dank der SPD.

Also die Frage ist, glaube ich, was versteht man heute unter Partei der Arbeit?

Wie gibst du Menschen das Gefühl, dass sie mit harter Arbeit ein gutes auskömmliches Leben haben?

Also nicht nur das Gefühl, sondern wie schaffst du real die Voraussetzungen dafür, dass du mit harter, auskömmlicher Arbeit ein gutes Leben führen kannst, dass du eben nicht angewiesen bist auf Wohngeld oder irgendwelche Sozialtransfers, dass du sagen kannst, ich habe einen Job, der wird ordentlich bezahlt und davon kann ich mir auch einen bescheidenen Wohlstand schaffen.

Und dieses Modell, ich glaube das steht generell unter Druck, also das deutsche Ich würde sagen, das deutsche Wirtschaftsmodell steht generell unter Druck.

Das man sagt, wir machen hier gute Produkte, die sind vielleicht ein bisschen teurer, aber die verkaufen wir auf freuen Märkten.

Und das steht mannigfaltig unter Druck, das funktioniert so nicht mehr.

Und insofern ist die SPD mit ihren Antworten, wir müssen mal den Mindestlohn erhöhen, eigentlich hinter der Zeit.

Also sie kann sozusagen damit ja nicht die äußeren Faktoren ändern.

Und diese Antworten da ist nicht, da schwimmt halt nicht nur die SPD, da schwimmen auch alle anderen Parteien in der Mitte, aber die SPD im ganz besonders.

Wie siehst du das Andreas mit der SPD besonders in NRW?

Ich glaube persönlich, dass die SPD immer noch leidet unter dem, was mal Harz hieß.

Man darf ja nicht vergessen, dass diese Harzreform eine große, große Verunsicherung und auch einen unmittelbaren Abstieg von vielen Leuten bedeutet hat.

Also klar, wer damals direkt arbeitslos war, war natürlich sofort betroffen, aber auch alle, die irgendwann mal nach In diesen, wie lange ist das jetzt her, zwanzig Jahren, der Reform, aber so geworden sind, die haben ja die Härte des Sozialstaats dann mitbekommen, soll heißen.

Wenn ich vor zwanzig Jahren, vor Harz, Job hatte, einen guten Job, einen harten, malocher Job, aber gut bezahlt.

Sei es auf einer Aluminiumhütte, sei es auf einer Zeche, sei es in einem Stahlwerk.

Da bin ich ja nie unter sechzig Prozent des ehemaligen Niveaus gefallen.

Das heißt, ich hatte trotzdem noch eine gewisse soziale Sicherung.

Jetzt finde ich mich nach einem Jahr wieder, das ist ja das Argument, was hier immer gebracht hat, wie jemand, der nie gearbeitet hat.

Also dieser unmittelbar drohende soziale Absturz, der hat hier sehr, sehr viele und der droht hier natürlich mehr.

und gerade nach klassischen SPD-Klientelen mehr als in anderen Regionen, die in Deutschland prosperieren, also vergleich Süddeutschland oder so.

Das heißt, du hast hier sehr, sehr viele Leute, die in den letzten zwanzig Jahren in eine Situation gerutscht sind, wo sie relativ schnell sozial abgestiegen sind.

Und das wird natürlich der SPD immer noch vorgeworfen.

Und diese Gefahr besteht ja.

Also in Gelsenkirchen zum Beispiel läuft immer noch eine Raffinerie, die ist von Stiessung bedroht.

Das sind wieder gute Arbeitsplätze, viele gute Arbeitsplätze, hunderte, wo die Leute wirklich Angst haben.

Und die haben wirklich Angst vor diesem schnellen, sozialen Durchreichen nach unten.

Und ich glaube, das wird der Partei immer noch angekreidet.

Ja, aber ich muss dir widersprechen, Andreas.

Also genau auf dieser Analyse basierend hat ja die SPD gesagt, wir müssen hart viel überwinden.

Es soll eben nicht mehr so sein, dass die Leute sozusagen, wenn sie arbeitslos wären, zack innerhalb eines halben Jahres ihr Vermögen aufbrauchen müssen, die Wohnungen wechseln und jeden scheiß Job.

Entschuldigung annehmen müssen.

Also wurde das schrittweise Rückgängig gemacht und dann darauf basierend ja auch das Bürgergeld geschaffen, dass man sagt okay wir wollen den Leuten mit Respekt.

Es geht darum nicht, Vermittlungen um Arbeit, um jeden Preis, sondern Qualifizierung etc.

Pp.

Genau dieses Modell wird aber jetzt angegriffen.

Und auch von SPD-Wählern.

Weil die sagen, ich arbeite hier, aber jemand, der nicht arbeitet, der Quirkeurl ist bezahlt, die Wohnung, die Heizung.

Und wenn er mal nicht zum Amt kommt, dann wird er noch nicht mal bestraft und so.

Also reagiert die SPD jetzt wieder mit der Gegenbewegung und sagt, also die, die hier arbeitslos sind und Leistungen halten.

wirklich zeigen, dass sie Willens sind, Arbeit anzunehmen.

Und deshalb legt, denke ich, das Problem liegt doch noch ein bisschen tiefer.

Also einerseits hast du recht, mit Hartz IV, Ausweitung des Leiharbeitssektors, bzw.

man kann nicht nur sagen Leiharbeit, sondern des prekären Arbeitssektors.

Also unsicherer Arbeitsverhältnisse schlecht bezahlt, sind massiv ausgeweitet worden.

Das hat wiederum zur Beschäftigungswachstum geführt.

Auf der anderen Seite sage ich aber auch noch mal diese gut bezahlten Arbeitskraft.

Das hast du ja auch gesagt.

Die stehen unter Druck.

Und das ist sozusagen, und da hat die SPD, wie soll sie auch, keine überzeugenden Antworten, wie man sagt.

Wir stellen diejenigen in den Mittelpunkt die hart arbeiten und die können aber auch aus.

mit ihrer Hände Arbeit, wie man das so schön sagt, oder auch heute mit ihrer Köpfearbeit oder was auch immer, können sie gewiss sein, dass sie sich sozusagen ein gutes Leben sichern können.

Und dieses Modell steht insgesamt unter Druck und deshalb ist sozusagen auch da.

Das ist sozusagen da, worauf hat die SPD eben keine überzeugenden Antworten?

Stimmt halt, dass ein großer Teil der Wählerschaft, die jetzt zur AfD gespricht ist, dass die wirtschaftspolitisch auch so ticken.

Also die sind ja nicht diejenigen, die schon Hartz IV beziehen, bzw.

das, was man jetzt Bürgergeld nennt, sondern diejenigen, die Angst haben vom Abstick und sagen, Arbeit muss sich lohnen so ungefähr.

Und die im Grunde auch eher wirtschaftsliberal eingestellt sind, obwohl sie selber Arbeiter sind.

dass nicht durch ihr ökonomische Logik zu erklären ist, dass sie nicht die SPD wählen sozusagen in dem Punkt.

Aber ich wollte noch einen anderen Punkt sagen und das ist Mietenpolitik.

Ich glaube, da hat die SPD auch lange einfach nicht so geliefert, wie sie es hätte machen müssen.

Tut sie immer noch nicht, kann man sagen?

Ja und tut sie immer noch nicht.

und das ist so ein Thema, was einfach unglaublich viele Leute umtreibt und die Mieten sind gerade in Großstädten.

Es trifft jetzt vielleicht auf den Norden des Hochgebiets nicht unbedingt zu, aber ist es eine soziale Frage, in der viel Sprengstoff steckt und da hat die SPD im Grunde eine Biedpreisbremse geschaffen, die nicht wirklich funktioniert und die Frage sozusagen nicht löst, obwohl es wahrscheinlich natürlich auch in so einer Kollektion bei einer CDU nicht unbedingt gut geht.

Also auch im Norden des Hochgebiets sind die Mieten natürlich gestiegen und auch, ich will jetzt nicht sagen, explodiert, aber doch sehr stark gestiegen, natürlich auf niedrigen Niveau, aber die Leute haben natürlich auch wenig Geld.

Also in Relation ist es da auch sehr teuer geworden zu wohnen.

Die Frage aber zur SPD insgesamt, das Interessante ist doch, dass sie es irgendwie nicht schafft, eine soziale Politik mit einem Gerechtigkeitsgefühl zu verbinden.

Also was ihr ja jetzt beschrieben habt ist sozusagen, dass auch SPD-Wähler das Gefühl haben, ich werde ungerecht behandelt.

Also entweder ich arbeite und andere arbeiten eben nicht und kassieren Sozialleistungen oder eben ich habe viel geliefert, habe viel gearbeitet und jetzt bekomme ich wenig Sozialleistung.

All das, was die AfD da ja anspricht und adressiert, ist ja sozusagen das Gefühl, benachteiligt zu werden, ungerecht behandelt zu werden, nicht gesehen zu werden.

Und das ist sozusagen das, meine ich, was die SPD eben nicht schafft, die Verbindung zwischen einem humanen Sozialstaat, der Leute auffängt und dem Gefühl, es geht trotzdem gerecht zu.

Ja, ich glaube, die Gerechtigkeitsdebatte ist ein ganz zentrale und ist ja auch ein Versprechen der Sozialdemokratie.

Wir sorgen für Gerechtigkeit in der Gesellschaft.

Stichwort starke Schultern müssen mehr tragen, aber das ist ja auch nicht eingelöst.

Also wir haben eine wahnsinnig ungleiche Vermögensverteilung in Deutschland.

Die obersten zehn Prozent besitzen, sechzig Prozent der Vermögen ist ja klar und die ist gewachsen auch während der Corona-Zeit.

Die wächst auch dadurch, dass Erbschaften, große Erbschaften weitgehend steuerfrei verabwerben können.

Und SPD sagt zwar, ja, da muss es vielleicht die Vermögenssteuer sollte wiederbelebt werden, Erbschaftsteuern sollten reformiert werden und dann findet ihr sich aber immer wieder.

gewählt oder ungewählt in der Koalition, wieder muss man sagen, jetzt ist das leider nicht möglich.

Ich glaube, das muss viel konsequenter verfolgt werden, dass man sagt, diese Gerechtigkeitserzählung, die muss in diesem Punkt auch stimmen, damit die Leute das Gefühl haben, nicht nur sie müssen irgendwie Zumutungen, Härten ertragen, sondern also nicht nur die, die arbeiten, sondern auch diejenigen, die ihr Geld für sich arbeiten lassen, die sich gerade in der Hängematte am oberen Ende der Pyramide bequem gemacht hat, die müssen auch was beitragen.

Und wenn das zusammen erzählt werden kann, also zu sein, Wir muten denen was zu, die keine Arbeit haben, wir muten aber auch denen was zu, die ganz ganz viel Geld haben.

Ich glaube dann könnte das eine schlüssige Erzählung bilden, aber zurzeit ist die SPD nicht willens oder nicht in der Lage, diese Erzählung zu liefern.

Besonders absurd bleibt er aber bei all dem, dass die AfD halt null Erlösung hat oder irgendwelche Erklärungsansätze.

Die ist da sozusagen wirklich dann nur so ein Ventil, um diese Unzufriedenheit aufzufangen und abzubilden.

Das zeigt sich auch immer wieder in Äußerungen, dass AfD-Politiker sich im Grunde darüber freuen, wie schlecht es Deutschland geht.

Es gibt ja immer mal wieder so Aussagen wie, ja, wird doch besser, wenn die Krise ein bisschen tiefer noch wäre oder ein bisschen doller würde.

Die scheren sich halt nicht um die Leute und wie es ihnen geht, sondern profitieren im Grunde einfach davon, dass es jetzt nach Ukraine-Krieg und Corona-Pandemie auch noch die Zollpolitik von Donald Trump gibt.

Und ich glaube, das kann man auch.

Also man müsste, glaube ich, eigentlich über das Klassenbewusstsein wiederkommen.

Also, dass es eine Arbeiterklasse gibt, dass die Gründe auch sich gewerkschaftlich organisiert, einen wichtigen Teil dieser Gesellschaft ausmacht und organisieren könnte.

Und das ist, glaube ich, zum Bewusstsein, was überhaupt nicht mehr so präsent ist bei vielen Menschen.

Dass sie im Grunde im selben Boot sitzen und zwar dass sie genauso ausgebotet werden wie Romer und Sinti in Schrottimmobilien, dass man mal eine andere Stoßrichtung hätte.

Also im Grunde, ich glaube, dass wäre dieses Bewusstsein wieder zu schärfen, das wäre ein wichtiger Punkt.

Genauso ausgebotet werden sie natürlich nicht.

Also da würde ich schon wieder sprechen.

Ja, klar, aber ähnlich.

Ich würde gerne mal vielleicht den Blick andersrum machen.

und zwar gibt es ja auch diese Erfolge, also einzelne Erfolge der SPD in auch im Ruhrgebiet.

Ein Beispiel ist Ham, ganz am östlichen Rand des Ruhrgebiet.

Da gibt's Marc Herthor, den amtierenden Oberbürgermeister, der mit über sixty-three Prozent wiedergewählt worden ist.

Also nicht muss nicht in die Stichwahl direkt.

Und im Stadtrat hat die SPD neun Prozent zugelegt auf forty-six Prozent.

Was ist denn da los, Andreas?

Ja, vielleicht noch einen Satz zur Ehrenrettung der SPD in der Mietenfrage.

Also ich wollte einfach nur nochmal damit, dass erwähnt worden ist.

Die Landesentwicklungsgesellschaft zum Beispiel.

Die sehr, sehr viele Wohnungen vermietet hat.

Die ist aufgelöst worden von Jürgen Rüttgas, dem Christdemokraten Jürgen Rüttgas, zusammen mit der FDP.

Also was wir ja erlebt haben, ist ja sozusagen eine durchaus neoliberale Politik von CDU und FDP in Nordrhein-Westfalen.

Und diese Wohnungen sind jetzt halt am freien Markt, da sind Investoren drin und deswegen sind die Mietpreise so explodiert.

Ja, zum Thema Hamm.

Das ist natürlich ein Sonderfall.

Mark Hertha hat es einfach dargeschafft, eine unendliche Aufbruchstimmung zu erzeugen und ein Gefühl zu schaffen, die SPD ist identisch mit Hamm.

Und der Bevölkerung, der plakatiert dein Hamm, deine SPD.

Und man hat einfach das Gefühl, da sind diese Probleme, die es im Ruhrgebiet gibt, einfach nicht ganz so stark.

Also das haben gehört natürlich auch zum Ruhrgebiet, das gab mal vier Zechen.

Aber die Transformation, der wirtschaftliche Umbau ist vielleicht langsamer, ist langsamer gelaufen, sozialverträglicher gelaufen und man hat einfach den Eindruck, die Probleme sind nicht ganz so stark.

Also es gibt auch weniger Zuwanderung aus Oesteuropa, wenn man das als Problem...

verstehen will.

Ich bin ja immer noch der Meinung, wenn ich in Südosteuropa leben würde, ich würde es genauso machen, wir würde auch hier versuchen hinzukommen und mir hier ein besseres Leben für mich und meine Kinder aufzubauen.

Aber insgesamt hat Zmar Ketter einfach geschafft, da eine gute Stimmung in Hamn zu erzeugen und hat auch weit vor der Bundesregierung Investitionsprogramm aufgelegt.

Die haben eine städtische Tochterfirma, die einfach Geld besorgt hat, Hamn Invest heißt die und die haben hundert Millionen in die Hand genommen und machen da einfach unendlich viel.

Also Stichwort Sanierung von Schulen, Neubau von Tourenhallen, Sanierung von Straßen, Kindergarten, überhaupt die Kinderbetreuung, Magierter versucht, haben zur Familienfreundlichsten, also superlativ, Familienfreundlichsten, statt Deutschlands zu machen, hat die Kita-Gebühren albiert.

Man hat einfach in der Stadt das Gefühl, es passiert was und es wird sich gekümmert.

Und das hat, glaube ich, zu diesem vorhin genannten Erfolg geführt.

Ich weiß jetzt nicht genau, wie die Verschuldungslage in Hamm ist, also ich mein, wenn du sagst, die der hatte.

Wie viele Millionen waren es?

hundert?

Hundert Millionen, ja.

Besorgt, das sind natürlich Schulden, ne?

Das sind Schulden, ja, ja.

Man kann ihm natürlich vorwerfen, da macht ein Boot und Spiele, wenn man so will, ne?

Aber was macht die Bundesregierung gerade?

Das Investitionsprogramm, wir haben ja diesen Investitionsstau.

Woher kommt der Frust der Leute?

Der Frust der Leute kommt auch daher, dass sie sagen, ich zeige Steuern.

Und meine Kinder gehen auf Schulen, die sind unzumutbar, da regnet es rein, da sind die Toiletten nicht benutzbar.

Ich fahre über Straßen, die sind auch kaum noch benutzbar, ja, das sind Räuberstrecken.

Die Schwimmbäder sind geschlossen, warum?

Warum ist das so?

Warum zahl ich und bekomme so wenig Gegenleistung?

Und dieses Gefühl, ich bringe mich ein und bekomme aber auch von der Kommune was zurück, das hat den Hamm offensichtlich funktioniert.

Aber wäre das auch eine Blaupause für andere Kommunen?

Ich meine, Teile des Ruhrgebiet sind doch so dermaßen verschuldet, dass die eigentlich, dass man da jetzt keine Hundert Millionen mehr drauflegen kann, oder?

Das ist natürlich ein Problem.

Das ist ja das, was die Sozialdemokratie im Bund ja auch immer sagt.

Wir brauchen eine Altschuldenlösung für diese Städte.

Also natürlich müssen die entschuldet werden.

Das ist aber natürlich nicht nur im Ruhrgebiet so.

Also in Köln, die sind ja auch verschuldet.

Also auch Städte außerhalb NRW sind ja verschuldet.

Also das Problem ist ja, da würden ja jetzt die Kommunalpolitiker kommen.

Konnexitätsprinzip.

Also wir haben jetzt sozusagen über Migration geredet.

Wir lösen jetzt im nördlichen Ruhrgebiet quasi gerade die Sozialprobleme oder einen Teil der Sozialprobleme Südosteuropas.

Und dass damit die Kommunen überfordert sind, ist ja klar.

Konnexitätsproblem muss man vielleicht einmal kurz erklären.

Das bedeutet quasi, dass wenn zum Beispiel der Bund den Kommunen irgendwas überhilft, dass das Geld dafür für die Lösung auf den Bund kommen muss.

Nur das einmal zur Erklärung.

Genau.

Also natürlich ist eine Stadt wie Geisenkechen überfordert.

mit einer Zuwanderung, für die sie relativ viel bezahlen muss, in einer stark verschuldeten Lage.

Und der Bund und das Land müssen einfach dafür sorgen, dass die Städte auskömmlich finanziert sind.

Und das sozusagen, also Kommunalpolitik ist ja immer das, was bei den Bürgern ankommt.

Ich sehe doch, wie sieht's aus in den Schulen, wie sieht's aus in den Kindergärten, wie sieht's aus mit Spielplätzen, wie sehen die Straßen aus, wie sehen die Schwimmbäder aus, wie sieht das kulturelle Angebot aus?

Was kommt bei mir an?

Was Marc Hertha immer sagt?

Und Mark Hertha ist ja eine besondere Person, der gerade ja mal als Kronprinz der nordrhein-westfälischen SPD war parlamentarischer Geschäftsführer im Landtag und sollte da auch Friktionschef werden, hat dann aber gegen Thomas Guzzati verloren, hat sich dann sozusagen in seiner Heimatstadt Hamts zurückgezogen als Oberbürgermeister.

Niemand hat vor fünf Jahren geglaubt, dass Mark Hertha gewinnt.

Und alle waren völlig baff, dass er diese Stadt dann so erobert hat und den langjährigen CDU-Oberbürgermeister uns D.

G.

Petermann geschlagen hat.

Und Mark Hertha sagt dazu immer, wir müssen an die Probleme der Menschen ran.

Wir müssen daran, was die Menschen bewegt.

Wir müssen – er nennt das immer – an das, was am Abend pro Tisch diskutiert wird.

Also was den Leuten wirklich auf den Nägeln brennt und das ist eben bei ganz vielen Leuten nicht immer nur die große Bundespolitik oder gar die Landespolitik, sondern das sind einfach ganz konkrete Probleme.

Wie sieht die Straße aus über die ich jeden Tag fahre und wo ich das Gefühl habe, da fliege ich mehr mal ein Auto auseinander?

Ich glaube, da würde keine Kommunalpolitikerin, auch keine Bundespolitikerin, widersprechen.

Also ich habe keinen Satz in den letzten Monaten und Jahren so oft gehört, wir müssen an die Probleme der Menschen ran.

Klar, muss man machen, aber die eine Frage ist, wo kommt das Geld her?

Also die Frage der kommunalen Altsschulden, muss man mal zur Ehrenrettung der Amtelsagen, die hatten da schon einen Vorschlag vorgelegt und der ist tatsächlich jetzt auch noch beschlossen worden.

Also es gibt eine Entschuldungsoffensive.

und jetzt mit dem Investitionsprogramm, also den Sondervermögeninfrastruktur, da bekommen die Länder und dann über die Länder dann auch die Kommunen über zwölf Jahre, dann immerhin, einhundert Milliarden Euro.

Das ist eine Hausnummer.

Okay, wenn man es über zwölf Jahre rechnet, dann ist es vielleicht, und wenn man es dann guckt, wie groß ist der Investitionsbedarf, dann sagt man, reicht alles nicht aus.

Aber ich meine, da wird jetzt schon mal Geld in die Hand genommen.

Aber es ist natürlich die Frage, also der Staat muss vor Ort funktionieren.

Das stimmt.

Und in Deutschland, das muss man auch sagen, wurde in den letzten, nicht nur in den letzten drei Jahren oder in den letzten zehn Jahren, sondern man kann sagen in den letzten zwanzig Jahren zu wenig investiert.

Also man hat quasi von der Substanz gelebt.

Das haben Ökonomen auch immer wieder kritisiert.

Man sagt, man braucht mehr Investitionen in die öffentliche Infrastruktur, aber ...

Also das war dann sozusagen eine Bundesregierung, auch eine große Koalition, die gesagt hat, wir leisten uns eine Schuldenbremse.

Wir mögen nicht über unsere Verhältnisse leben.

Und man hat gesagt, also Neuverschuldung praktisch auf Null senken und gucken, dass wir alles, was wir an laufenden Ausgaben und auch an Investitionen haben, also laufende Ausgaben, aber an Investitionen haben, aus dem Haushalt, aus unseren Einnahmen finanzieren.

Und das hat nicht hingehauen.

Und deshalb ist es, glaube ich, auch notwendig, wenn man in großem Stil denkt, Dass man nicht nur sagt, man nimmt jetzt Geld in die Hand für Investitionen, über diese Sondervermögen, aber dass man auch grundsätzlich noch mal darüber nachdenkt, die macht man ja auch schon, wie kann man die Schuldenbremse Suche formieren?

dass es eben möglich ist, in den Bestand auch zu investieren, um auch den Leuten tatsächlich das Gefühl zu geben, ihre Probleme wären gesehen.

Der öffentliche Nahverkehr funktioniert, die Schwimmbäder verfallen nicht, es wird auch mal wieder eine neue Schule gebaut und so weiter.

Und es wird nicht nur sozusagen an allen Ecken und Enden irgendwie der Putz ausgebessert oder irgendwie in einer Etage neuer Fußboden verlegt.

Und ich habe auch schon aus Bundesländern gehört, also von einer Ministerpräsidentin gesagt, sie sind mit diesen mit diesen Anteil der hundert Milliarden, die sozusagen Irland jetzt bekommt, sie sorgt dafür oder sie sagt den Kommunen, ihr müsst bei euch auf jeden Fall die Schwimmraders armieren.

Die Leute müssen vor Ort das Gefühl haben, damit passiert was.

Und wir sehen, dass damit auch was passiert, was uns all nützt.

Und ich glaube, darum geht es jetzt aus, geht zum Teil natürlich darum, dass man irgendwie das Geld so investiert, dass Wachstum stimuliert wird, aber auch dass die Leute das Gefühl haben, oh, der Staat funktioniert, hier vor meinen Augen passiert was.

Und ich glaube, genau dieses Das muss, das muss jetzt nicht nur die SPD, das muss die Regierung schaffen, da so irgendwie, ich sag mal so, Symbole, Leuchttürme zu schaffen.

Also insofern funktioniert das Modell härter.

dann ja, oder wäre schon ein Roll-Model für die SPD landesweit oder auch so als Best Practice Beispiel ja schon für viele Kommunen auch ein Modell, was man um also diese Investitionen auf die Straß bringen und Schwimmenmedaillen, jeder will gerne schwimmen gehen, also insofern.

Ja, jeder will gerne schwimmen, aber jetzt müssen wir natürlich auch die Radmedaillen auch stimmen.

Aber egal.

Also weil immer gesagt wird, Personenwahlen, also Kommunen, die Leute entscheiden vor Ort und da hat da mal jemand sozusagen, hast du halt günstigere Armbedingungen verbunden mit einer karismatischen Persönlichkeit und diese Mischung funktioniert dann.

Aber man sollte es dann auch nicht zu sehr simplifizieren.

Das heißt, es kommt einfach darauf an, dass da jemand vor Ort ist und die richtigen Entscheidungen treffen, die Armbedingungen müssen stimmen.

Ich würde gerne noch mal einen kleinen Cut machen.

Und zwar, es gibt ja bei Kommunalwahlen keine Erhebung der Wählerwanderung.

Also wir wissen nicht so richtig, wer da jetzt wen gewählt hat.

Ich habe jetzt irgendwie gelesen, der Soziologe Ansgar Hutter, der sich relativ viel mit Wählerverhalten beschäftigt hat, der vermutet, und ich finde auch, das legen die Zahlen ja auch nahe, dass es jetzt nicht so war, dass die Wählerinnen von der SPD zur AfD gewandert sind.

Sind ja auch gar nicht genug, die SPD hat dafür auch gar nicht genug verloren, um quasi den Zuwachs bei der AfD zu erklären.

Er meint, dass die zum großen Teil auch jetzt noch aus der Nichtwählerschaft kommen.

Siehst du das auch so, Garret?

Also ich glaube, also beides kann natürlich zutreffen.

Zum einen ist man eine Kommunalwahl, auch keine Bundestagswahl.

Zum anderen gab es ja tatsächlich auch weniger Stimmen für die AfD bei der Kommunalwahl als bei der Bundestagswahl.

Also im Grunde hat die AfD es ja auf ein schlechteres Ergebnis gekommen als noch vor ein paar Monaten.

Insofern ist es natürlich total schwer zu sagen, woher jetzt welche Wählerschichten gekommen sind, aber zumindest bei der Bundestags- oder ist es ja im Grunde seit den Fähnomenen, dass man beobachtet hat, dass sich die AfD schon insgesamt von der Partei, Anti-EU-Partei, Demag-Nationalismus und...

So eine Etikett-Professoren-Partei wegentwickelt hat zu einer Partei, die gewählt wird von eher Menschen unteren oder in unteren Einkommensklassen, also eher unteren Mitte.

Und insofern würde ich schon sagen, dass jetzt bei der Bundestagswahl auch die SPD massiv an die AfD verloren hat.

Aber wiefern sich das jetzt dieser Trend im Einzelnen auf die Kommunalwahl übertragen lässt, ist natürlich schwer herausfinden.

Hier nochmal eine Nachfrage zu dem, was du jetzt gesagt hast, also die AfD hat jetzt im Durchschnitt, das ist ja natürlich sowieso immer schwierig bei Kommunalweilen, wenn man da den Durchschnitt nimmt, aber, bei der Bundestagswahl waren es in NRW, aber liegt es nicht eigentlich nur daran oder vor allem daran, dass die es nicht geschafft haben, überall Kandidaten aufzustellen?

Also gar nicht als sozusagen, wenn sie das beim nächsten Mal schaffen, dann...

Das kann schon sein.

Das ist ein flächendeckendes Problem der AfD.

Die inszenieren sich gerne als Volkspartei, haben aber gar keine Basis für diese Größe.

In NRW wurden über als Zehntausende Kandidaten mehr oder weniger abgestimmt.

Und eine Bruchteil aller Kreise oder einen großen Teil konnte die AfD nicht mehr Leute aufstellen, weil sie einfach niemanden hatte.

Dieser Spruch, die könnten Besensteel aufstellen und werden gewählt, trifft vor allen Dingen auf die AfD zu, weil sie tatsächlich auch händeringend Leute gesucht haben, die überhaupt sich aufstellen lassen wollten.

Also die hatten da einfach ein massives Problem.

Wobei, den Spruch gibt es ja schon seitdem, ich meine, ich habe ja vor vielen Jahren auch mal über die AfD berichtet, da gab es diesen Spruch auch schon.

Ja, genau.

Aber es stimmt schon, dass diese...

Ich würde trotzdem sagen, dass Teile oder die mal wegen weggeblieben sind letztmal von den Wahluoren, dass schon möglich, dass die früher auch SPD gewählt haben.

Das würde ich zum Beispiel nicht ausstichsen wollen oder das ist lässicher schwer sagen.

Es kann sein, dass die lange nicht überhaupt nicht wählen gegangen sind, weil sie sich nicht mehr repräsentiert gefühlt haben und jetzt wieder wählen, weil sie denken, die AfD kanalisiert.

meine Wut, aber das sind alles natürlich auch ein Stück weit Spekulation.

Dennoch gibt es so einen Effekt, so eine Art Self-fulfilling Prophecy, wenn die AfD mit Arbeiterthemen identifiziert wird und in mediale Diskursen.

Das ist das, was man dazu leisten hält, ein Brunner auch im Beitrag, was so eine Art Dilemma ist, wenn man drüber redet.

Aber wenn sie durch Arbeiterthemen in den Diskurs auftaucht, die AfD wird sie auch identifiziert mit Arbeiterthemen.

Auch wenn sie jetzt, wenn man sich ihr Programm anguckt, nicht wenig eigentlich im Angebot hat für diese Wählerschichten.

Aber trotzdem würde ich sagen, dass es diesen Effekt auch gibt.

Genau, wie das weitergeht, entscheidet sich dann halt an vielen Stellen.

Ja, was ich bewachte, dass die AfD nach wie vor auf so einer Anti-Globalisierungswelle schwimmt.

Und das sieht man ja auch in anderen Ländern.

Also in Amerika, da hat Trump Erfolg damit mit diesem...

Wir besinnen uns jetzt auf uns, make America great again.

In Großbritannien ist Juckib jetzt wieder im Aufwind mit Nigel Farage, die wesentlich dazu beitragen haben, dass sie Britain für den Brexit gestimmt haben.

Also wir konzentrieren uns auf uns.

Und so eine ähnliche...

Stimmung erzeugt die AfD auch bei uns.

Wir müssen raus aus der EU, wir müssen uns auf uns konzentrieren.

Ich meine, Alice Weidel hat heute auch noch mal im Bundestag, also heute war Generaldebatte im Bundestag auch noch mal betont.

Sie hatten ja einen Vorschlag, wie sie quasi den Haushalt irgendwie finanzieren, alle EU-Gelder streichen und so weiter.

Wir müssen uns jetzt radikal auf uns konzentrieren.

und dieses Gefühl Nationalismus, Deutschland First und so weiter.

Auch das kommt, glaube ich, bei den Leuten, Gut an.

Garret, sagt doch noch einmal, wie eigentlich die NRW-AFD so aufgestellt ist.

Also wenn man diesen Landeschef, Martin Winzenz, wenn man den hört, der kommt ja eher so ein bisschen freundlich, nicht ganz so radikal rüber.

So will der auch wirken, das sind so ein bisschen die Reste des versprengten Mäutenlagers, kann man vielleicht sogar sagen.

Das ist natürlich auch viel Inszenierung dabei, weil wer in der AfD im Jahr ist, der weiß auch, wie radikal diese Partei mittlerweile geworden ist.

Aber im Grunde ist es eigentlich ein Bild der Zerstörung, was sich einbietet, wenn man sich der mit der AfD, NRW beschäftigt.

Das ist zwar natürlich flächenmäßig...

Selbst Zerstörung, oder?

Ja, genau.

Also es gibt einen permanenten Kampf mit zum Beispiel dem Bundestagsabgeordneten Matthias Helferich, der ja nun wirklich ein sehr radikaler Vertreter ist, steht einen Kontakt mit Höcke.

Der hat sich mal in Chats als das freundliche Gesicht des NS bezeichnet und noch viele irgelhafte Dinge mehr.

Jedenfalls gibt es, der hat trotzdem sehr viel Unterstützung.

Zum Beispiel gibt es Kreisverbände, die offen oponieren gegen den Landesvorstand und so Leute wie Götz Kubicek zum Referieren einladen, gerade Anfang der Woche in Düsseldorf etwa.

Und die bekämpfen sich halt bis aufs Blut.

Also es gibt da Intrigen, es gibt da Telegram-Kanäle, wo sich gegenseitig beschimpft wird, es gibt Anzeigen, es gibt Parteiausschlussverfahren, Martin Winzenz hat sogar den Spitznamen intern, Puff Daddy für PAV, Parteiausschlussverfahren, Daddy.

Also es ist wirklich, es nimmt absurde Wolken teilweise und angesichts dessen ist es halt umso besorgniserregender, dass sie halt trotzdem noch gut abgeschnitten haben, weil die haben eigentlich nicht performt.

mit manchen Orten haben die kaum plakatiert.

Und in manchen Orten oder in Gelsenkirchen haben sie dann ein bisschen mehr Show abgezogen.

Aber genau, also im Grunde die Performance dieser Partei in dem Landesparadies katastrophal und aus der Bundesspitze wird das eigentlich so mit so ein bisschen Distanz beobachtet.

Und man ist, glaube ich, ganz froh, dass einer weder nichts auf die Kette kriegt, weil das natürlich ein Machtfaktor wäre, wenn der Landesverband stehen würde.

Dieser Spagat, den du da beschrieben hast, Garret, der zeigt sich ja auch fast an Orten.

Also Winseln muss ja freundlich sein, weil in großen Teilen Nordrhein-Westfalen, in den ländlichen Teilen, die man ja nicht ignorieren darf.

Nordrhein-Westfalen ist ja nicht nur die Rheinschiene, Köln, Düsseldorf, in das Ruhrgebiet.

Es gibt ja große ländliche Regionen Münsterland, Teile des Rheinlandes, Sauerland, Westfalen.

Da hat man ja immer den Eindruck, es gehört sich immer noch nicht, die AfD zu wählen oder sich gar für die aufstellen zu lassen.

Nicht umsonst kommt ja das freundliche Gesicht des NS, die selbst bezeichnet und er kommt ja aus Dortmund.

wo es sozusagen dann dieses Zuwanderungssituationen gibt, die dann bespielen können.

Also da ist die Radikalisierung da, aber in großen Teilen des ländlichen Raums, da ist ja die AfD immer noch, ja, wie soll ich sagen, nicht gut gelitten und deswegen haben sie daher auch die Probleme, Leute zu finden, die über das Kandidieren.

Wenn man jetzt auf die Stichwahlen guckt, also in Gelsenkirchen, Hagen und Duisburg, da haben jetzt ja die großen Parteien schon dazu aufgerufen, dass sie jeweils den anderen demokratischen Kandidaten unterstützen.

Das ist natürlich einerseits echt gut, dass da irgendwie jetzt nicht irgendwie so eine so eine Lücke aufscheint.

Gleichzeitig ist es ja so, dass man dann quasi überhaupt keine demokratische alte Mann hat eine Stichwahl und hat aber keine Auswahl innerhalb des demokratischen Spektrums.

Ist es nicht auch ein Problem?

Also grundsätzlich ist es natürlich wünschenswert, wenn Stichwahl zwischen CDU und Grünen zwischen CDU und SPD gibt, aber die Situation ist halt momentan nicht so.

Und ich glaube, es ist natürlich trotzdem richtig, dass demokratische Lager sich versammelt hinter Kandidaten, die nicht auf Marktplätzen sagen, dass sie das System stürzen wollen oder auch meine wegen freundlicher Auftreten entteilen.

Aber solche Leute halt in der Partei dulden und tolerieren.

Insofern ist es, glaube ich, sehr, sehr gut und richtig, das zu tun.

Im Übrigen ist es auch eine Sache, die man in NRW gut beobachten könnte, dass die Brandmauer in NRW schon durchaus noch besser funktioniert als in anderen Teilen des Landes, auch auf kommunaler Ebene, zumindest meinen Eindruck.

Und ich glaube auch überall, wo die AfD Wahlkampfstände und Auftritte absolviert hat, gab es immer Gegenproteste.

Das ist auch nicht zu unterschätzen und ich meine, für diese Leute muss man auch ein Angebot schaffen.

Ja, und im Übrigen ist es aber auch eine Sache, die im Osten zuletzt gut funktioniert hatte.

Auch da sagt ja die AfD, auch auf kommunaler Ebene gibt es jetzt eine blaue Welle und darauf wartet man im Grunde seit mehreren Jahren.

Die haben einzelne Rathäuser und Landkreise gewonnen, aber das war bisher die Ausnahme.

Immer wenn es darauf ankam, in Stichwollen, haben sie dann so ein paar Prozent dann am Ende gefehlt, weil es an doch irgendwie noch einen Zusammenschluss gab und eine Mehrheit dagegen gestimmt hat.

Also ich finde es in der Stichwahl Situation auch vertretbar, aber ich finde es grundsätzlich ein Problem.

Du hast ja auch selbst bei, also wir haben es ja jetzt bei den Landtagswahlen auch gesehen, dass es im Prinzip immer nur darum ging, also dass selbst Wählerinnen, die sonst weiß ich, die Grünen oder die SPD gewählt haben gesagt haben, weiß ich nicht, Sachsen oder Brandenburg.

Wir müssen jetzt aber für die CDU stimmen, weil wir wollen ja, dass der Ministerpräsident weiter von der demokratischen Partei ist, also dieses Stimmsplitting.

Und dadurch entsteht natürlich auch der Eindruck, also den die AfD auch natürlich fleißig schürt.

Da gibt es den Block der Parteien, sie nennen sie Altparteien, also Nationalsozialist.

und da sind wir.

Und es wird dann sozusagen und der Block der anderen Parteien, der erweckt dann zum Teil nur noch das Gefühl, wir sind ja eigentlich nur zusammen, um die AfD zu verhindern.

Es geht gar nicht mehr um Inhalte, um den Kampf, um die beste Idee.

Also die Demokratie lebt ja von einer Auseinandersetzung auch von Streit, um die beste Idee.

Aber es geht eigentlich nur noch darum, zu verhindern, dass die AfD da an die Macht kommt.

Und das ist natürlich ein Eindruck.

Der ist schädlich.

Ich habe jetzt auch kein Rezept, aber es ist sozusagen das Behindert, das den Kern der Demokratie, nämlich den Streit um Ideen.

Ich meine, es gibt tatsächlich keine Alternative, sehe ich auch so.

Aber man hat, ich meine, im nächsten Jahr kann es ja ganz besonders dicke kommen in Sachsen-Anhalt, wo vielleicht die Möglichkeit entstehen kann, dass sich eigentlich alle anderen...

zusammen tun müssen, damit es eine Regierungsbildung möglich wird, ohne die AfD.

Also es ist wirklich problematisch und es besteht natürlich auch die Gefahr, dass sich das immer weiter verschärft, diese Situation.

Aber Andreas, du hattest wollte sondern was sagen.

Ja, ich möchte einfach nochmal darauf hinweisen, also wir reden hier in Nordrhein-Westfalen über drei Großstädte, von über vierhundert Kommunen, wo die AfD in der Stichwahl ist.

Ich möchte einfach nochmal den Eindruck widersprechen, dass das jetzt eine flächende Situation ist.

Und wir haben zwei Städte, da tritt die AfD halt gegen Sozialdemokratinnen an.

Also sind wir Sozialdemokraten, Sozialdemokraten, Sören Link und Frau Enzen-Gerse-Gelchen und den Hagen tritt sie halt gegen CDU-Kandidaten an.

Das sind aber wie gesagt drei Kommunen.

Und wenn man auf Nordrhein-Westfalen nochmal schaut, also ich habe ja eingangs gesagt, ich schlafe gut.

Die Tese, die machen jetzt auch einen unendlichen Durchmarsch, gerade im größten und Bevölkerungs-Eis im Bundesland, die stimmt ja einfach nicht.

Das ist einfach nicht so.

Ja, das stimmt.

Aber die Frage, die ich mir stelle in der Langzeitbeobachtung der AfD, ist, ob sich hier jetzt nicht eine ähnliche Entwicklung vollzieht, wie sich die in den ostdeutschen Bundesländern eben vor zahlreichen Jahren vollzogen hat.

Und dass es irgendwie nur so einen Zeitfaktor gibt, der quasi für die anderen Parteien spricht und dass man da vielleicht Konsequenzen rausziehen muss.

Und was ich noch sagen wollte, ist, dass dadurch, dass die jetzt in den Stadträten viel mehr Einfluss haben, stellen sich dann natürlich auch wieder andere Fragen.

Mit Zusammenarbeit oder nicht.

Diese ganzen Debatten, die man in Sachsen, Sachsen, Anhalt, Thüringen und so weiter seit ewigen Zeiten führt, dürfen wir mit denen für eine Kita stimmen, dies und das.

Und das weicht natürlich den Prozess weiter auf.

Ich war auch erleichtert, dass es nicht noch mehr ist, aber ich würde jetzt auch nicht Entwarnungen geben.

Genau, ich glaube, Andreas wollte auch keine Entwarnung geben.

Nein, das wollte ich dir jetzt auch nicht unterstellen, sorry.

Und genau, und die werden auch in die Kommunalparlamente reingehen und damit allen dreckigen Tricks arbeiten, wie man es kennt.

Und ich glaube, wie man davon weggehen kann auch, dass es diese Allparteinkonstellation gibt, also dass alle anderen gegen die AfD gehen, ist einfach, dass man eigentlich in den politischen Auseinandersetzungen vielleicht mal aufhören sollte.

die AfD das Thema bestimmen zu lassen, dass man sich nicht immer nur auf deren Themen und auf deren Agenda einlässt.

Und das ist etwas, was sowohl politisch als auch medial seit ungefähr zwei Jahren, würde ich sagen, oder länger.

falsch läuft und es müssten halt die Differenzen, die tatsächlich innerhalb unseres politischen Spektrums diskutiert werden oder solche Sachen wie Wohnungspolitik, dann muss in der Debatte zwischen der CDU und der SPD klar werden, wer steht denn wofür und dieses Thema ist aus denen und den Gründen entscheidend und wenn die Debatte immer nur um das Thema mit dem die AfD nach Hause geht kreist, wird es schwierig.

Also das ist ja auch ein Losguliss von der generellen Problemlage.

Ist die schon zum Teil eine Entwicklung auch im Westen, die es im Osten vorher schon gab?

Also, dass die AfD eben stark wird, besonders in den Regionen, hat mal gesagt, die sich, wo die abgehängt sind, wo wirtschaftliche Transformationen nicht geklappt hat, die auch von Abwanderungen betroffen sind.

Also, ähnliche Faktoren, die diesen Aufstieg begünstigen.

Und das, was man ja auch lange weggedrückt hat, also es wurde ja zum Teil auch gesagt, also die Ossis, die sind halt so diktatursozialisiert, deshalb wählen die eben so autoritäre Parteien.

So ist es ja nicht.

Und ich finde, man muss halt versuchen, bestimmte Fehler, die im Osten gemacht wurden, zu vermeiden.

Ich glaube, das geht auch um das Thema Selbstwirksamkeit.

Also Menschen, die sich fremdbestimmt fühlen, oder die gibt das Gefühl, haben sie.

können sozusagen auf die Umstände, die sie vor Ort erleben, keinen Einfluss mehr nehmen.

Die sind anfällig für die autoritäre Versuchung.

So nach dem Motto, da muss jemand kommen, der das irgendwie alles regelt.

Und ich glaube, deshalb ist es wichtig, dass man sich, dass sich die Bürger auch im Alltag wieder als selbstwirksam erleben, dass es eben möglich ist, zu sagen, wir können bestimmen.

Wer sozusagen den Windpark vor unserer Tür baut und wir profitieren auch von den Einnahmen, das ist nicht irgendeine Fondsgesellschaft, die dieses Land gepachtet hat und so weiter.

Wir können bestimmen auch, wie hoch die Mieten bei uns sind.

Also es ist sozusagen nicht irgendwelchen Investmentgesellschaften überlassen, hier Wohnungsbestände in Größenordnung aufzutraufen und dann teuer zu vermieten.

Und ich glaube, da muss man, kommt man irgendwann auch beim Thema Geld raus.

Also dieses Geld, das sozusagen über öffentliche Daseinsvorsorge entscheidet, das muss auch wieder in die öffentliche Hand.

Ich würde gerne am Ende nochmal auf eine andere Region kurz gucken, weg vom Ruhrgebiet, hin ins Münsterland, wo wir auch ein echt positives Beispiel haben, und zwar die Stadt Münster.

Da gibt es eine Stichwahl, Grüne gegen CDU, und was besonders bemerkenswert ist, ist, dass die AfD, da es ja immer noch nicht schafft, über die fünf Prozent Hürde zu kommen.

Also es gibt kleine fünf Prozent Hürde bei der Kommunalwahl, aber quasi nicht über die fünf Prozent, die sind bei vier und ich weiß jetzt nicht genau, aber was funktioniert da eigentlich Andreas?

Was so anti AfD wirkt offensichtlich?

Ist es nur diese, also nur in Anführungsstrichen, den geht es natürlich besser, das ist schon klar, kann man mit dem Norden das Ruhrgebiet nicht vergleichen.

Aber was ist da los?

Münster ist einfach eine sehr, sehr reiche Stadt.

eine sehr funktionierende, sehr reiche Stadt.

Es ist eine Universitätsstadt, das sitzt einer Bezirksregierung.

Das ist das, was ich eben betonen wollte gerade.

Natürlich kann man keine Entwarnung geben für ganz Nordrhein-Westfalen, aber es gibt natürlich, also das Ruhrgebiet ist ja nur eine Teilregion, das nördliche Ruhrgebiet ist wiederum nur eine Teilregion einer Teilregion Nordrhein-Westfalen.

Münster funktioniert ganz, ganz anders, wenn man da ins Stadtbild läuft.

Also ich sag mal, dass die Stadt wohlhabend ist, das springt einen direkt an.

Riesenuniversität, Große grüne Szene, linke Szene, viele Fahrradfahrerinnen.

Also man merkt einfach der Stadt an, dass sie prospirierend ist und das kann man sogar ablesen an Sozialdaten.

Also die Lebenserwartung in Münster ist um Jahre höher als zum Beispiel in Gelsenkirchen.

Ich glaube sieben Jahre lebt man in Münster im Schnitt länger als in Gelsenkirchen.

Und da sind einfach die sozialen Probleme viel weniger drängend und deswegen bekommt die AfD damit ihren Themen überhaupt kein Bein an die Erde.

Okay, also Wohlstand und Wugnis gegen die AfD.

Das sollte man zum Slogan machen.

Ich weiß nicht, ob wir das, ob das reicht als Slogan.

Aber gut, wir müssen jetzt hier für heute mal einen Punkt setzen.

Das war der Bundestalk.

Dank an euch drei irgendwie für das interessante Gespräch und allen sonst fürs Zuhören.

Wir freuen uns wie immer über Rückmeldung an Bundestalk etats.de und gerne auch, wenn ihr ein bisschen Geld überhaupt über finanzielle Unterstützung beitratzt, zahle ich.

Und wir freuen uns auch, wenn ihr den Bundestalk abonniert, teilt und weiter empfehlt.

Und dann geht an Laura Wersek für die Redaktion und an Daniel Fromm für die Produktion.

Und ansonsten bis nächste Woche.

Tschüss!