Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.

Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.

Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen Reden.

Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der Tatz.

Wir sprechen heute über die UN-Klimakonferenz, die am Montag im brasilianischen Belem angefangen hat.

Fast genau zehn Jahre nach dem Pariser Klimaabkommen.

Inzwischen ist die Welt eine andere geworden.

Donald Trump, der den Klimawandel für einen Schwindel hält, regiert in den USA und hat der Klimapolitik weltweit den Kampf angesagt.

Trump ist nicht der einzige, auch in Europa üben Rechte Druck aus.

Wie groß kann der Backlash in der Klimapolitik werden?

Und was macht eigentlich die schwarz-rote Bundesregierung?

Mein Name ist Martina Mecher, ich bin Redakteurin im Politikteam der Wochentats und vertrete meinen geschätzten Kollegen Bernd Pickert aus dem Tatzauslandsressort, der gerade eine kleine Auszeit nimmt.

Und bei mir sind...

Hallo, ich bin Susanne Schwarz, ich leite das Ressort Wirtschaft und Umwelt bei der Tatz.

Ich...

Arbeite auch viel zu Klima und mach unter anderem den Podcast Klima Update bei uns.

Ich bin Anja Krüger und ich arbeite im Parlamentsbüro der TATS, vor allen Dingen zum Thema Energie und zu anderen sozialpolitischen Themen.

Und ich bin Jonas Wahrt, ich bin Klima-Redakteur bei der TATS und ich sitze hier in Belem im Konferenzzentrum, wo die Klimaanlage leider ziemlich laut ist.

Deswegen entschuldige ich mich schon mal für die Todqualität.

Jonas, du bist in Belem.

Jetzt ist die Frage, Da sind fünfzigtausend Teilnehmer, die anreisen, Delegierte aus fast zweihundert Ländern, tagelangezehe Verhandlungen werden anstehen.

Und am Ende, das ist zumindest die Erfahrung bei den Weltklimakonferenzen, gibt es eigentlich oft keinen großen Durchbruch, sondern eher ein mageres Ergebnis.

Das heißt, man einigt sich auf so einen kleinsten gemeinsamen Nenner.

Deshalb die Frage an euch alle, braucht es die Weltklimakonferenz noch oder ist sie vor allem ein teures Schau laufen?

Ich finde, ja, aber nicht so.

Ja, also ich finde, wir brauchen unbedingt die UN-Klimakonferenz als Forum, als gleichberechtigtes Forum für alle Länder, denn da hat jedes Land eben eine Stimme oder eben auch das Weltschurecht im Prinzip, und das passiert auch regelmäßig, dass kleine Länder, die ansonsten in anderen internationalen Grenien nicht so viel Macht haben, eben die Verhandlungen blockieren können, wenn ihr was nicht passt.

Und es ist wichtig auch speziell für die Verhandlungen zu Finanzflüssen, zu Geldern, für den zu Hilfsgeldern, für den globalen Süden, dass diese Verhandlungen gibt.

Aber das sind gigantische Veranstaltungen geworden.

Du hast es gerade schon gesagt, irgendwie fünfzigtausend Teilnehmerinnen, die da aus der ganzen Welt hinfliegen.

Das war nicht immer so, das waren, also ganz am Anfang waren das mal vierstellige Bereiche.

Also die sind stark gewachsen und dann gibt es irgendwie eine ganze Messe eigentlich, ein ganzes Messegelände noch neben den eigentlichen Verhandlungen und ein riesiges Spektakel, was dann eben teilweise auch davon ablenkt, dass die politischen Ergebnisse ausbleiben.

Und ich finde, das müsste es nicht mehr geben.

Ich habe bei vielen Klimakonferenzen in der Vergangenheit gedacht, das braucht die Welt wirklich nicht.

Zum Beispiel, wenn wir an Asserby John denken, ich finde, es ist nicht richtig, Klimakonferenzen in Diktaturen abzuhalten.

Das finde ich auch immer noch, aber ich habe jetzt schon ein anderes Verhältnis zu Klimakonferenzen, denn ich denke, im Zeitalter von Donald Trump muss die Welt diesem Klimakrisen leugner auf was entgegensetzen.

Und das Thema Erderhitzung ist so unter die Räder geraten, da müssen wir wirklich jede Gelegenheit nutzen, um das ins Welt öffentliche Bewusstsein zu bekommen.

Ich würde Susanne da total zustimmen, dass Dadurch, dass die Länder des globalen Südens, kleine Länder, Inselstaaten hier so eine wichtige Rolle spielen müssen, weil das alles auf Konsens beruht, haben die Klimakonferenzen auf jeden Fall ihren Platz verdient.

Ich würde aber auch sagen, und den Eindruck habe ich hier auch, dass das so ein bisschen überhöht wird, als würden wir jetzt entweder auf der Klimakonferenz das Klima retten oder nicht.

Und ich glaube quasi auf dem Weg zur Klima rettung spielen die Konferenzen eine wichtige Rolle, wenn es um das Wie geht, also wie gerecht geht das vor, wer gibt das nötige Geld?

Wer gibt es aber auch nicht?

Wofür wird dieses Geld ausgegeben?

Und wie funktioniert zum Beispiel so eine gerechte Wirtschaftswende?

Aber ich glaube, dass auch die Zeit der großen Durchbrüche auf der Klimakonferenz vorbei ist.

Also es geht jetzt wirklich um das Wie und nicht mehr darum, dass irgendwie alle sich aber ein bestimmtes Ziel einigen und dadurch retten wir das Klima jetzt mehr oder weniger, als wenn wir das nicht getan hätten.

Also diese Erwartung kann die Konferenz überhaupt nicht mehr erfüllen und konnte sie, glaube ich, auch ehrlich gesagt, seit Paris nicht erfüllen.

Und ich finde es auch ein bisschen ungerecht, dass diesen Standard quasi anzusetzen.

Jonas, du bist ja gerade in Belem.

Jetzt hat Brasiliens Präsident Lula zu dieser Konferenz gesagt, zu dieser Welt-Klimakonferenz, dass diese Klimakonferenz eine Konferenz der Wahrheit ist.

Welche Wahrheit meint er da?

Also ganz konkret meint er, das hat er auch in der Rede gesagt, dass quasi der Kampf gegen die Algorithmen aufgenommen werden muss gegen Desinformation.

Ich.

kann jetzt ehrlich gesagt noch nicht so super viel dazu sagen, weil jetzt natürlich auch erst die, also wir nehmen heute am Mittwoch auf, das heißt, es sind drei Tage Verhandlungen.

Das wird sich am Ende rausstellen, ob es da irgendwie eine gemeinsame Resolution gibt zu dem Thema, dass man Missinformationen, was Klima angeht, bekämpft.

Aber was man natürlich auch meint, das hatte Anja ja eben auch schon angesprochen, ist, dass das mächtigste, reichste Land der Welt sich eben nicht mehr der Wahrheit für Pflicht und Fühlt, was Klimawissenschaft angeht.

und Da ist es schon so, dass es hier sehr viel darum geht, ein gemeinsames Signal gegen die USA zu senden oder für den Klimaschutz trotz, obwohl die USA nicht dabei sind.

Und ich würde sagen, also da sind die ziemlich gut drin.

Ich weiß nur noch nicht, ob das tatsächlich auch zu einem erfolgreichen Verhandlungsergebnis führt.

Also ein Zeichen für den Multilateralismus, den Donald Trump, der ja sehr auf das Rechte stärkeren setzt, in Abrede stellt.

Ja, total.

Ich glaube nicht nur für den Multilateridismus, ich glaube, das kletzt sich vielleicht noch mal ein bisschen daran, muss man dann die Konferenz wirklich messen, ob sie Ergebnisse liefert.

Aber es, also diese Einigkeit, dass am Klima was getan werden muss, dass also so da, wer auf wild, wenn das auf einer Klimakonferenz nicht offensichtlich werden würde, aber da sind sich ja alle einig.

Und wie ist das hat weltweit, haben da die Klimapolitikerinnen und Wissenschaftlerinnen So ein bisschen unterschätzt, wie schnell Trump zum Angriff übergeht.

Also das UN-Plastikabkommen wurde jetzt im Sommer gekippt, jetzt im Herbst.

Das internationale Klimaschutzabkommen für die Schifffahrt, wo die USA tatsächlich fast schon erpresserische Maßnahmen ergriffen haben, um das zu verhindern.

Mit der Geschwindigkeit, mit der er losliegt und die wir jetzt innerhalb der USA sehen beim Umbau des Staates, beim Angriff auf die Opposition.

bei der Jagd auf Migranten und Migranten, bei der Abschiebepolitik.

Kann man da parallelen bei der Klimapolitik ziehen, dass er da genauso aggressiv vorgeht?

Total.

Ich glaube, wenn die Trump-Regierung bei seiner ersten Amtzeit nicht so richtig darauf vorbereitet war, dass er regiert, ist es jetzt der Rest der Welt, der nicht so vorbereitet ist, dass Trump regiert.

Also gerade das Abkommen über die Schifffahrt, das hattest du ja eben fast erpressorisch genannt.

Ich würde sagen, es ist komplett erpressorisch.

Also die haben da einzelne Delegierte wirklich in den Gängen wohl so richtig angerempelt und gesagt, du weißt, also du aus dem kleinen afrikanischen Land weißt, wenn du dieser Regelung zustimmst, die quasi das erste Mal einen Preis für klimaschädliche Gase in der Schifffahrt.

eingeführt hätte, wenn du dieser Regel zustimmst, dann wirst du nie mehr in die US einreisen, wird deine Familie nicht mehr in die US einreisen, dann erwähnen wir die Zölle, also persönliche Drohungen, Drohungen gegen den Staat.

Also das ist wirklich krass.

Also Jochen Flasbert, der Verhandlungsführer für die deutsche Delegation, der auch Paris schon mitverhandelt hat.

Der hat das auch als brutal bezeichnet bei uns im Interview.

Und Gavin Newsam, der Kalifornische Gouverneur, der war gestern hier und der hat das auch einfach als Schande bezeichnet.

Belem ist ja tatsächlich ein sehr symbolischer Ort.

Ist das eine gute Entscheidung, den Veranstaltungsort für die Klimakonferenz in den Amazonas zu verlegen, ins Amazonas-Gebiet, damit alle Leute wissen, was auf dem Spiel steht, auch für die Öffentlichkeit?

Also ich würde sagen...

Die Antwort auf die Frage hat zwei Ebenen.

Einmal die praktische, nämlich Willem ist eigentlich vergleichsweise klein für so einen Klimakonferenzstandort.

Und das äussert sich auch darin, dass es da im Grunde zu wenig Betten, also so Hotelbetten und Unterkünfte für so viele Teilnehmende gibt, was dann auch zu extremen Preisexplosionen geführt hat.

Und auch zu...

Ja, interessanten Unterbringungen teilweise.

Also da gibt es Kreuzfahrtunternehmen, die ihre Schiffe bereitstellen, auch zu exorbitanten Preisen, glaube ich.

Und da soll es sogar, habe ich irgendwie gelesen, diese Stundenhotels, eine Initiative der Stundenhotels gegeben haben, die sagen hier, wir machen, wir unterstützen die Klimakonferenz, wir stellen unsere Zimmer zur Verfügung.

Genau, also mussten jetzt alle Register gezogen werden.

Das ist so die praktische Komponente.

Und dann ist es so, dass eigentlich Klimakonferenzorte traditionell eigentlich nicht symbolisch gewählt werden, sondern da geht es sozusagen rein oben.

Also auch das Land wird sozusagen nach so einem festen oder die Region, in der es stattfindet, wird so nach so einem festen UN-Rhythmus gewählt.

Und deswegen kommt es dann auch dazu, dass das eben manchmal in so Schurkenstaaten stattfindet oder auch in so krass fossilen Staaten.

Die sind dann einfach der Region nach dran, bzw.

die Region darf eben selber aussuchen, welches Land und so weiter.

Genau, deswegen ist es gar nicht so oft, dass die Klimakonferenz an einem symbolischen Ort im Sinne für die Klimakonferenz stattfindet.

Und ich glaube genau dagegen wollte Brasilien auch ansteuern und hat eben BLM in dem Sinne ganz...

Gezielt ausgewählt.

Um ein Zeichen zu setzen, Jonas, erlebst du das auch, dass die Stadt jetzt sehr überfüllt ist und die Menschen nicht wissen, wo sie schlafen sollen?

Und hast du schon Kreuzfahrtschefe gesehen?

Die Kreuzfahrtschefe sind tatsächlich sehr weit weg.

Also man fährt damit, es gibt ja dann so kostenlose Busse, die für die Konferenzzernnehmer bereitgestellt werden.

Damit fährt man sowohl eine Stunde, anderthalb Stunden bis zum Konferenzgeländer.

Also das ist natürlich auch nicht schön überfüllt.

Also jedenfalls So die Straßen, das geht eigentlich.

Also es ist eine ultra aufs Auto ausgelegte Stadt, das ist schon krass.

Also hier zu Fuß gehen ist keine Freude.

Fahrrad fangt natürlich lebensgefährlich.

Und dann sind die Straßen natürlich, gibt's einfach zu stau, aber das ist also, es geht eigentlich klar.

Also es gibt aber natürlich schon so ein paar Horrorgeschichten, die jetzt hier rumgehen von Leuten, die in irgendwelchen Zimmern die sie angemietet haben, dann irgendwie offene, unisolierte Kabel am Herumfliegen sehen.

Leute, die können ihr Klimaanlage haben, trotz, es ist ein dreißig Grad, vierundzwanzig Grad eine Nacht, also Tropennacht.

Wir sind nicht halt in den Tropen, das ist ja dann jene Nacht.

Also, ja, ich muss aber auch sagen, ich weiß ehrlich gesagt noch nicht, also auch das wird sich halt so zum Schluss herausstellen, ob dieses Kalkül von wegen, wir machen das am Rand des Regenwalds, also Bellam-League in mitten der Amazonas Mündung, die ja auch gigantisch ist.

Man bekommt jetzt aber nicht so ultra viel Amazonas mit, wenn man hier in der Stadt ist.

Also es ist einfach eine sehr große Stadt des globalen Südens.

Ich glaube, die Stadt in Brasilien mit den größten Slums, und ich würde sagen, das ist eindrücklicher als der Amazonas, Regenwald, wird sich rausstellen, ob die Leute, die hier am Freitag, am Sonntag irgendwie eine Flussschifffahrt machen, danach anders verhandeln.

Aber ich kann mir vorstellen, dass die gar nicht so super viel davon mitbekommen.

Anja Friedrich Merz wird wahrscheinlich von der Stadt auch nicht viel mitbekommen haben.

Er hat ja eine Rede gehalten, im Vorfeld haben sich ja die Regierungschefs und Staatschefs getroffen und wirkte er da wie ein Klimakanzler.

Was für ein Zeichen hat er da gesetzt, wo wir uns ja gefragt haben, was für ein Zeichen Will Lula setzten?

Was waren die Signale von Friedrich Merz?

Also, er wirkte nicht wie ein Klimakanzler, er wirkte...

Da genauso, wie er hier wirkt, er macht Ankündigungen, aber sich an diesem neuen Fonds zu beteiligen und das Deutschland sich daran beteiligen möchte.

Aber er bleibt dabei so unkonkret, dass es wirklich was Beliebiges hat.

Und ich würde sagen, das ist sehr bezeichnet für seine Klimapolitik, wenn man dieses Wort überhaupt dafür benutzen möchte.

Denn Friedrich Merz hat ja schon vor seiner Wahl im Wahlkampf klargemacht, dass er mit vielen Dingen überhaupt nichts am Hut hat.

Er macht keine Windräder, er stellt Wirtschaft gegen Klima, er baut da einen Gegensatz auf, der so einfach falsch ist.

Und das ist schon ein großes Problem.

Von daher bin ich mal sehr gespannt.

Es gibt ja auch noch andere deutsche Vertreterinnen bei der Klima.

Konferenz, was die denn für ein Bild darzeichnen von der deutschen Politik?

Denn es hat ja auch nicht viel Sinn, wenn der Bundeskanzler solche Signale aussendet, aber da vor Ort die Leute, die vorhandenen, vielleicht etwas aushandeln, was da nicht getragen wird.

Das heißt, deine Hoffnung ruhen jetzt auf Karsten Schneider, unserem Umweltminister und Rehm Alabali Radovan, unserer Entwicklungsministerin, die nächste Woche da sein werden.

Susanne.

Anja hat ja gerade schon gesagt, die Klimapolitik der Bundesregierung macht jetzt nicht so einen besonders ambitionierten Eindruck.

Wo stehen wir denn jetzt eigentlich so politisch und wie ist die Lage des Klimas zehn Jahre nach dem Pariser Abkommen?

Ja, große, große Frage.

Also wir stehen politisch zehn Jahre nach Beschluss des Pariser Weltklima-Abkommens besser als vorher.

Das kann man immerhin kann man immerhin so festhalten.

Also vor Paris gab es Temperaturprognosen von irgendwie vier bis sechs Grad Erderhitzung, also der totale Wahnsinn.

Und wir sind jetzt bei Prognosen von bis zu zwei Komma acht oder so vorausgesetzt.

Alle Klimapolitik, die beschlossen ist, wird auch tatsächlich so umgesetzt und nicht zurückgedreht und so weiter.

Das muss man leider dazu sagen.

Es gibt auch sogar noch optimistischere Prognosen, aber Ich würde sagen, da bleiben wir konservativ in dem Fall.

Genau, und zwei Komma acht Grad, ja, ist natürlich schon viel besser als sechs Grad, aber es ist trotzdem schlimm.

Es ist während desasters bedeutet viel, viel, viel mehr Tote, viel, viel, viel mehr Scherden, als wir das jetzt erleben.

Und wir sind ja schon, die Erde hat sich ja schon deutlich erhitzt.

Das heißt, ja, man muss da, glaube ich, eine Ambivalente Bilanz ziehen, also das Paris-Abkommen oder die Politik hat sich seit dem Paris-Abkommen verbessert und auch deutlich, aber es ist natürlich bei Weitem nicht genug.

Ja, das Paris-Abkommen war ein wirklich gigantischer Fortschritt, dass sich alle Staaten auf dieses Ziel geeinigt haben.

Das finde ich ist wirklich ein Riesenerfolg gewesen.

Ja, das wird nicht eingehalten.

Das wissen wir, dass das nicht funktioniert.

Die Schäden sind immens, auch heute schon.

Aber trotzdem ist es natürlich richtig, dass das große Teile der Welt gesagt haben, wir wollen einen anderen Weg gehen.

Das sind wir nicht absolut richtig.

Was ich aber jetzt im Moment heute ganz traumatisch finde, ist, dass es jetzt einen Umschwung gibt.

Es gibt jetzt eine Trendwende.

Nicht nur in den USA, sondern auch in Europa.

Und das wird unglaublich viel in Frage stellen.

Und ich glaube, es wird da so viel in Frage gestellt.

Das können wir uns heute noch gar nicht vorstellen.

Also zum Beispiel die Klimaziele.

Also, dass es die Ansage gibt, dass Deutschland bis zu zwei Tausendfünfundvierzig klimaneutral werden will.

Das ist ein ganz tolles Vorhaben.

Aber es haben wir schon eine Regierungsmitglieder angefangen, das in Frage zu stellen.

Die Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche zum Beispiel, der wieder vorsichtig zurück rudert.

Aber wir wissen, es gibt in der Bundesregierung Leute, die stellen das in Frage.

Die sind noch ein bisschen leise, aber das wird ganz laut werden.

Und auch auf europäischer Ebene ist richtig was ins Rutschen gekommen.

Und ich glaube, da müssen wir uns darauf vorbereiten.

Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet?

Und welche ist die letzte, deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind?

Die Antwort lautet in beiden Fällen die TATS natürlich.

Mein Name ist Anka Trinitke und ich bin für TATS zahlig zuständig.

Das ist das freiwillige Online-Bezahlmodell der TATS und unsere Antwort auf die Paywall.

Wenn Sie die Idee des solidarischen Bezahlens im Netz gut finden und mehr wissen wollen, besuchen Sie uns doch einfach auf tats.de.

Jonas, wie ist das denn in Belem?

Früher war es ja immer so, dass die EU und Deutschland als Vorreiter in der Klimapolitik galten, also zumindest bestand das Bild davon.

Jetzt ist gerade wahrscheinlich Donald Trump so der große Elefant im Raum und die Sorge vor dem wirklich ganz, ganz großen Backlash.

Andererseits richten sich ganz viele Blicke auf China.

Der Wirtschaftshistoriker Adam Tuus hat neulich gesagt, dass der Elektrostat China den Klimaschutz revolutioniert.

Wie siehst du das?

Also ich glaube, das stimmt.

Also ich glaube, dass das nicht besser ist, als wir das vorher uns überlegt haben, als das Pariser System.

China hat einfach ein ganz klares wirtschaftliches Interesse daran, das Klima zu schützen, weil das einzige Fossile vorkommt, dass sie haben sehr viel Kohle.

Die haben keinen Öl, die haben keinen Gas.

Das heißt, bei denen ganzen Sachen, für die man Öl und Gas braucht.

Da wollen die eigentlich das nicht importieren, sondern irgendwie selber machen und dann nimmt man halt ein E-Auto statt mit dem Verbrenner.

Und die haben halt mit einer krassen Förderung in den zehnerjahren ihre Solar- und Windindustrie dermaßen hochgepeitscht, dass die gerade, also die haben im Mai kurz von der Regeländerung deswegen ein bisschen quasi verzerrend, aber die haben im Mai mehr Solar- und Wind dazu gebaut als die EU in den ganzen Jahr.

Die Emissionen stagnieren wahrscheinlich in Tienen, das ist natürlich krass, weil das der größte Emittent ist.

Und die exportieren auch unheimlich viel diese Technologien.

Also Solar natürlich, Batterien und ihre E-Autos.

Es gibt ja genauso wie China ganz viele andere Länder, die kaum Facile vorhaben haben, die total davon profitieren würden, ob was ihre Außenhandelsbilanz angeht, zum Beispiel, wenn sie nicht mehr Öl, Gas und Kohle importieren müssten, sondern eben ihren wenigstens erst mal ihre Elektrizität, dann hoffentlich auch ihren Transportsektor sauber betreiben können.

Deswegen ist schon so, dass China gerade der absolute Treiber ist von einer globalen Klimaschutzentwicklung, die tatsächlich so in der Geschwindigkeit Seinesgleichen so.

Das ist einfach Chinas Verdienst, dass Solar gerade so billig ist.

Das kann man nicht anders sagen.

Aber das heißt natürlich auch, dass China letztendlich die Geschwindigkeit bestimmt.

Und das ist etwas, wo es natürlich schöner wäre, wenn das auf so einer multilateralen Konferenz wie hier in Berlin passieren würde, als wenn das in Peking, in Hauptquartier der kommunistischen Partei oder dann irgendwie in irgendwelchen Provinzieregierungen, die sich nicht von der Kohle verabschieden wollen, entschieden wird.

Ja, China ist ein autoritär regiertes Land und verfolgt ja, glaube ich, vor allem auch nationale Interessen und ist auch sehr machtpolitisch unterwegs.

Wenn es jetzt um den Export von seltenen Erden geht, können die ja auch durchaus mal erpresserisch sein.

Das hat Japan ja schon erlebt.

Siehst du da auch Risiken?

Total, man sieht einfach daran, dass sie den Export von solchen Erden beschränkt haben, dass sie jetzt nicht irgendwie das machen, um so schnell wie möglich das Klima zu schützen.

Auch für die Interessanterweise in China tatsächlich die Sorge vor, also auch die in der Bevölkerung die Sorge oder die Angst vor der Erderhätzung sehr verbreitet ist.

China ist aufgrund von Erwüstenbildung, Hitze, Smog einfach sehr stark betroffen vom Verbrennen von, von dem Verbrennenschaften und vom Klimawandel.

Wenn quasi ihr Ziel wäre, die Emissionen so schnell wie möglich zu drücken, dann würden die auch schnell ihre Kohlekraftwerke abschalten, dann würden die ihren Chemiesektor nicht auf Kohle stellen, dann würden die noch unheimlich viel mehr Solar exportieren und vor allem halt keine seltenen Erden beschränken, weil man das halt braucht für einen Großteil der erneuerbaren Technologien.

Und genau, also diese Abhängigkeit davon, was China entscheidet, das ist absolut schlechter als ein gemeinsames Vorgehen ein weltweites.

Aber wie gesagt, es hat auch zu den größten Fortschritten geführt, die wir bisher gesehen haben.

Das kann gleichzeitig wahr sein, glaube ich.

Ich finde es ganz schwierig, das so als Fortschritt zu begreifen.

Ja, es geht da weiter, aber die Frage ist ja, was passiert im Rest der Welt?

Also, die chinesische Regierung hat vor fünfzehn und mehr Jahren einfach im Plan aufgestellt und gesagt, wir wollen in den und den Branchen, wollen wir den Weltmarkt beherrschen.

Und da sind jetzt natürlich nicht zufällig, aber in gewisser Weise auch willkürlich bestimmte Branchen, wie die Isolaianustrie dabei, die Windkraft und so.

Und dass das klimaschonend ist, ist sozusagen ein Koloteralnutzen, das stand da ja nicht im Vordergrund.

Und ich finde, dass man das auch in diesem Zusammenhang sehen muss.

Und deswegen finde ich das ganz schwierig, das sozusagen als Fortschritt zu zeigen.

Das ist ein Koloteralnutzen von etwas anderem.

Und eigentlich steckt eine andere Strategie dahinter.

Und ich finde, dass man das auch sehen muss, wenn man sich fragt, was bedeutet das für Europa?

Also zum Beispiel Europa hat keine eigene Solarzellenproduktion mehr.

Die Autobatterieentwicklung ist auch irgendwie stehen geblieben und so.

Und von diesem Hintergrund ist das ja, kann man natürlich sagen, oh, toll, kann China uns ja die Energiewende finanzieren und die Verkehrswende ist ja klasse.

Aber das funktioniert ja auf Dauer nicht, weil auf Dauer wird Europa abgehängt.

Und von daher wäre ich eben sehr vorsichtig, das als Fortschritt zu bezeichnen.

Das heißt, wir erleben gerade einen Machtkampf zwischen den USA und China.

eigentlich zur Frage Öl, Gas versus Sonnenenergie und Europa wird so ein bisschen dazwischen aufgerieben.

Ja, Europa hat es vielleicht noch gar nicht gemerkt, dass es ein Machtkampf ist.

Langsam, aber...

Also langsam kommen ja auch Gegenbewegungen wie die Frage der Zölle auf E-Autos, was jetzt wenig Sinn macht, weil chinesische Firmen die bauen dann eben Fabriken in der EU und bringen ihre eigene Technik mit und ihre billige Produktionsweise.

Da sieht man aber auch wie spät die EU dran ist.

Es gibt ja auch immer mehr Debatten darüber, wenn wir hier irgendwie einen riesigen Offshore Windpark mit Windrädern aus China hinstellen.

kann er dann eigentlich aus Peking abgestellt werden?

Oder in Norwegen gibt es so eine ähnliche Diskussion mit E-Bussen aus China?

Und ich finde aber, man muss das vielleicht bei der klimapolitischen Bewertung, man muss es vielleicht nicht als moralische Frage behandeln, denn natürlich ist China da nicht sozusagen gutmenschlich unterwegs.

in dem Sinne, aber in der Lage, wo wir nach Jahrzehnten der Klimaverhandlungen immer noch keine global sinkenden Emissionen haben, finde ich es erstmal schon eine gute Nachricht, wenn in diesem gigantischen emittenten China die Emissionen möglicherweise endlich stagnieren.

Jonas, was wird denn bei der Klimakonferenz in Wilhelm?

Ist ja ein großes Thema die Klimaanpassung.

Da geht es eher darum, was man machen kann, um besonders betroffene Regionen und Länder zu unterstützen.

Es ist ja einfach Die absolute Ungerechtigkeit, die Industriestaaten, die westlichen sind mit fossilen Energieträgern, haben die ihren Wohlstand sich verschafft.

Die Schwellenländer haben sonst ein Stück weit nachgezogen und die Entwicklungsländer zahlen den Preis dafür.

Wie siehst du da die Chancen?

Wird da sehr viel dann um Geld gestritten werden, weil Die Länder brauchen Geld.

Also es wird sehr viel um Geld gestritten werden.

Es wird auch um ganz viele andere Sachen gestritten werden, aber Geld wird ein zentrales Thema sein.

Und da will die EU natürlich nicht so mega viel dazugeben, weil alle Länder ihre Entwicklungsbudgets kappen, Deutschland ja auch.

Und dann wird die Frage sein, okay, woher kriegt man dieses Geld?

Weil das Problem ist ja Anpassung.

Also wenn ich ein Windrad baue, dann kann ich damit letztlich Profite machen.

Das heißt, ich kann auch einen Kredit abbezahlen.

Aber wenn ich einen Damm baue, verhindere ich ja quasi nur, dass irgendwas Schlimmes passiert.

Und dieser Damm wirft dann keine Gewinne ab, mit dem ich Kredite abbezahlen könnte.

Das heißt, da sind Zuschüsse nötig bei ganz vielen Anpassungsmaßnahmen.

Also viel Spaß dabei, dass der deutschen Öffentlichkeit aktuell zu vermitteln, dass man irgendwie Radwege in Peru baut, das alte Beispiel, am besten vor Gletscher stürzen gesicherte Radwege in Peru und dafür kein Geld zurückbekommt.

Und ich glaube, das ist für die EU eine total doofe Situation gerade, dass die Mitgliedsregierung da überhaupt nicht bereit sind, Geld zur Verfügung zu stellen, aber die EU sich ja trotzdem ja als Vorreiter ergibt, aber das ist natürlich überhaupt nicht glaubwürdig, wenn sie dann keine Zugeständnisse machen kann, was Finanzierung angeht.

Ja, in Europa dominiert natürlich gerade auch das Thema Wirtschaftskrise und Ueber-Eisen-Sparhaushalte.

Friedrich Merz hat ja bei seiner Rede, als er dann gefragt wurde, was er für diesen Regenwald-Form investieren möchte, was Deutschland geben kann.

Keine konkrete Zahl, gesagt Anja.

Ist das Teil davon?

Teil, wovon?

Teil davon, dass man lieber spart oder ist es ein Misstrauen gegen das Projekt?

Ich glaube, er hat einfach gar nicht groß darüber vorher nachgedacht.

Ich würde sagen, das ist eine Form von Geringschätzung.

Und das finde ich ganz schrecklich gegenüber den Ländern, sind über einigen Länder im globalen Süden, die wirklich ganz, ganz, ganz wenig beigetragen haben zur Klimakrise.

Und die Länder, die das verursacht haben, historisch über mehrere Jahrhunderte, versuchen sich sozusagen ihrer Verpflichtung zur Entschädigung zu entledigen.

Das finde ich falsch.

Ja, dieser Fonds doch auch so angelegt, Jonas, wenn ich das richtig verstanden habe, dass das Geld dann an Länder gehen soll, die den Regenwald erhalten und schützen und ihm nicht abholzen.

Richtig, genau die Idee ist, es gibt ganz viele Auffaustungsprogramme, wo man Regenwald wieder herstellt, den es mal gab und der abgesagt wurde.

Was es aber nicht so wirklich gibt, ist ein Anreiz dafür, den Regenwald nicht abzuholzen, um ihn dann wieder aufzufausten und dafür Geld zu bekommen.

Und das will Brasilien, also es ist ja ein Brasilianischer Vorschlag, will das mit diesem Regenwaldfonds lösen.

Was ja auch sehr sinnvoll ist, weil wir wissen alle, was für eine zentrale Rolle der Regenwald spielt bei der Eindämmung der Erderhitzung.

Wir haben jetzt gerade schon in Richtung EU geguckt und auch Deutschland Vorreiterrolle.

Jetzt hat die EU ja wahnsinnig lange gebraucht, um überhaupt ihre Klimaziele bis zu zweizig, fünfzeig, fünfzeig, vierzig.

Die EU möchte zweizig, fünfzig klimaneutral werden, einzureichen bei der Klimakonferenz.

Ist das was die Plan jetzt richtig gut?

Also versprochen wurden neunzig Prozent der Reduktion der Emissionen im Vergleich zu.

Ich glaube, in den neunziger Jahren.

Ja, schön wäre es, wenn man da jetzt einfach ja sagen könnte, aber genau genau muss man sagen, dass man in den E-Zertifikaten von dem Ausland kommt.

Das ist umstritten.

Und zwar aus gutem Grund.

Bisher zeigt sich, dass bei solchen Zertifikate handeln, deutlich weniger Klimaschutz geschieht als diese Zertifikate versprechen.

Das ist natürlich auch den VerhandlerInnen auf der Klimakonferenz bekannt dieser Umstand.

Deswegen gibt es da auch Regeln, die das sozusagen verhindern oder zumindest vermindern sollen.

Es sind aber viele BeobachterInnen trotzdem skeptisch und aus dem kann man auch sagen, das Geld, das fehlt ja dann in Europa für den Klimaschutz.

Es ist speziell, wenn man sagt, okay, wir Wir kaufen natürlich keine Ramsch-Zertifikate.

Wir kaufen nicht irgendwelche belegenden angeblichen Waldschutzprojekte, bei denen gar nicht sichergestellt ist, dass die Bäume auch wirklich langfristig gepflegt werden und CO² binden, sondern wir kaufen wirklich nur nachweislich CO² einspannende Projekte.

Die gibt es eben gar nicht so oft und entsprechend sind die Preise auch hoch dafür.

Dann ist die Frage, zählt denn dieses Argument noch hier, wir wollen da Geld sparen, wir wollen, dass Klimaschutz, dass das Geld für Klimaschutz möglichst effizient eingesetzt wird.

Nee, das zählt dann eben nicht mehr, sondern kann man es auch gleich in Europa selbst machen.

Also, da gibt es viel Kritik an diesem Klimaziel für das Jahr viertausendvierzig.

Ist ein bisschen wie Ablasshandel, ne?

Und ein bisschen mit der Gefahr des Greenwashings, oder?

Anja, die Bundesregierung, wir wissen jetzt, Sie sind seit einem halben Jahr am Start.

Klima-Neutralität, dann im Koalitionsvertrag, finde ich, ist das alles ein bisschen vage.

Man denkt ja jetzt schon, diese Bundesregierung hat dank des Sondervermögens für Infrastruktur und Klima-Neutralität ziemlich viel Geld zur Verfügung.

Die agiert ihr denn jetzt?

Du hast eben schon Katharina Reicher angesprochen, unsere Wirtschaftsministerin, die ja unter anderem auch im größeren Stil Gaskraftwerke bauen will.

Ja, da steht auch die Entscheidung bald an.

Da geht es darum, wir brauchen tatsächlich Gaskraftwerke, um die Energiewende abzusichern für die sogenannten Dunkelflauten.

Das ist aber sehr empstritten, wie viel man braucht.

Und die Gefahr ist, wenn man zu viele Gaskraftwerke baut, dass man lange ans Gas als fossiler Technik festhält, weil die Infrastruktur dann bleibt.

Und da hat Katharina Reiche sehr ergeizige Pläne.

Das sieht aber nicht so gut aus auf EU-Ebene.

Das ist noch nicht raus, was dabei rauskommt.

Aber wenn man mal von diesen Einzelheiten ab sieht, ist es schon klar, dass mit Katharina Reiche eine Frau Wirtschaftsministerin geworden ist.

die mit der Energiewende im Prinzip eigentlich auf Kriegsfuß steht.

Ich glaube, so kann man das ruhig sagen.

Also, sie hat ja einen Monitoring, einen Gutachten in Auftrag gegeben und da ging es darum, sie einfach eine Bestandsaufnahme machen wollte, wie es weitergeht.

Und diese Bestandsaufnahme wird dazu benutzt, den Ausbau der erneuerbaren abzubremsen.

Und das ist sehr gefährlich, weil wenn man das einmal abbremst, dann verliert es an Dynamik und die Ausbauziele sind in weiter Ferne.

Das ist das erste große Problem.

Und die Energiewende abzubremsen hat extreme Auswirkungen auch auf die Industrie, die ja auch bis zu zwei tausendfünfundvierzig Klimaneutreise sein soll, was ein wahnsinniger Kraftakt ist und dafür wird unglaublich viel Strom benötigt.

Und wenn man jetzt aber weniger Windräder aufstellt und so weiter Solaranlagen installiert, dann wird später Strom fehlen und die Konsequenz wird sein, dass die fossilen Dann wird man die Klimaziele nicht einhalten können.

Und wenn das jetzt schon so angelegt ist, dann ist natürlich die Frage, wird das so sein?

Und das ist ja nicht das Einzige.

Es gibt viele kleine Nadelstiche.

Wir haben zum Beispiel die Diskussion ums Verbrenner.

Also, man muss es genau sagen.

Also, es soll ja...

ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr.

Ganz schlecht, weil natürlich die verschiedenen, also die Verkehrswende, die Energiewende, die Wärmewende, also den Gebäuden, das andere Heizungen eingebaut werden und so.

Das hängt ja alles zusammen und es ist eigentlich kaum möglich, nur einen einzelnen Bereich zu betrachten.

Und wenn in einem Bereich was ins Rutschen kommt, dann wird sich das auf die anderen Bereiche auswirken.

Ich finde da auch schwierig, dass es das fast an eine Desinformationskampagne teilweise Grenzt, nämlich du hast jetzt gerade schon den geplanten Gaskraftwerksausbau angesprochen und das stimmt total, das sehen eigentlich alle Energieexperten so, dass wir in gewissem Umfang neue Gaskraftwerke brauchen für die Energiewende.

Für den Kohleausstieg?

Für den Kohleausstieg, genau.

Und auch die Vorgängerregierung, also auch Robert Habeck zum Beispiel hatte solche Pläne, aber im vier geringeren Umfang, als es Katharina Reiche jetzt plant.

und sie hat sich zum Beispiel auch schon hingestellt und gesagt ja das empfiehlt aber die Bundesnetzagentur für die Netzstabilität brauchen wir mindestens zwanzig Gigawatt oder wie sagen sie sogar bis zu zwanzig Gigawatt an Gaskraftwerken oder so.

und wenn man da in diesen Bericht von der Bundesnetzagentur reinguckt auf den sie sich bezieht dann ist da die Rede von flexibel steuerbaren Kapazitäten Zum Beispiel Gaskraftwerken, also das heißt flexible Steuerbar heißt nicht wetterabhängig wie Wind und Sonne zum Beispiel, sondern man kann es halt anschmeißen, wenn man es braucht.

Aber flexible Steuerbare Kapazitäten sind zum Beispiel auch Batteriespeicher eben aufladen kann.

Wenn gerade viel Sonnenstrom da ist, wenn gerade viel Windstrom da ist und dann flexibel nutzen kann, wenn man Strom braucht, das heißt dieser Bericht der Bundesnetzagentur, der sagt gar nicht, wir brauchen diese gigantischen Mengen an Gaskraftwerken, sondern die sind da eben nur ein Teil dieser Masse und das geht dann in der Diskussion unter.

Und wie nachhaltig ist das, wenn die Wirtschaftsministerin jetzt so die Förderung von Erneuerbaren Da weiß man noch nicht genau, wohin die Reise bei ihr geht.

Aber wie nachhaltig ist das denn für die Wirtschaft, die ja tatsächlich auch mal ein bisschen anders geplant hat?

Dass sie ja eher ein sehr kurzfristiges agieren, oder?

Also es ist ein großes Problem für die Wirtschaft auf mehreren Ebenen.

Einmal, weil die Energiepreise in der Tat recht hoch sind in Deutschland und mit dem Ausbau der erneuerbaren Energie werden die mittelfristig sinken.

Und dann wird auch die Industrie billiger Energie zur Verfügung haben.

Aber das andere ist ja auch das eigene Investitionsgeschehen der Unternehmen ist davon betroffen.

Und viele Manager stehen vor der Frage, investiere ich jetzt nochmal in der alte Technologie oder fange ich jetzt schon an.

Deswegen natürlich davon ab, was es auch für Regeln geben wird.

Und wenn die Signale aus der Politik sind, bewarten erst mal noch, dann bedeutet es natürlich, dass die Unternehmen abwarten.

Das sehen wir jetzt.

Die Wirtschaft ist zwei Jahre geschrumpft.

Jetzt gibt es überhaupt gar keinen Impuls nach vorne.

Das liegt natürlich auch daran, dass das Manager verunsichert sind.

Und da müsste die Regierung genau anders mit umgehen, müsste sagen, ja, es bleibt dabei.

Es steht ja auch so im Koalitionsvertrag, aber die Signale im wirklichen Leben, die sind eben anders.

Und das ist absolut kontraproduktiv.

Liegt das jetzt auch sehr an der CDU, die ja so in den letzten Wahlkämpfen auch ein bisschen tatsächlich eher Kulturkampf gegen Klimapolitik gemacht hat?

Bremst die aus?

Oder ist die SPD auch sehr zögerlich?

Die SPD hält einfach nicht dagegen.

Ein Beispiel, der Bundeskanzler sagt, wir können uns die Energiewende nicht mehr leisten, was auch immer er damit gemeint hat.

Ja, was passiert?

SPD Bundestagsabgeordnete geben eine Pressemitteilung raus.

Aber der SPD-Chefin weisen das nicht entschieden zurück.

Und das ist natürlich deren Aufgabe, das zu tun, wenn Sie es ernst meinen.

Gibt es auch Druck von den Gewerkschaften?

Die Gewerkschaften sind auch verunsichert.

Man muss sagen, wenn wir mal die lange Strecke angucken, die Gewerkschaften haben die IG Metall oder die IG BCE, also das ist die Energie-Gewerkschaft, haben ganz lange gebraucht, um sich mit den Transformationsprozessen anzufreunden und waren teilweise teilbar, weil auch die Gewerkschaften gesehen haben, E-Autos sind die Zukunft, Verbrenner-Autos sind Vergangenheit und deswegen muss eben E-Autos investiert werden.

Jetzt mit der Wirtschaftskrise, die wirklich auf zum Beispiel energieintensive Unternehmen schlimme Auswirkungen hat.

Es gibt viele Unternehmen, die haben die Produktion gedrosselt, die haben Kurzarbeit und das ist wirklich ein Massenphänomen.

Da geht es jetzt nicht um zwei oder drei Aluhersteller irgendwo, sondern es ist wirklich ein großes Problem.

Das hat dazu geführt, dass auch diese Bedenken in den Gewerkschaften wieder stärker geworden sind.

und die Gewerkschaften eigentlich, sie sind zum Beispiel auch für eine Aufweichung des Verbrenner aus und die sind jetzt kein Kontrapunkt in diesem Zusammenhang zur Regierung.

Oder zumindest nicht geschlossen, also zum Beispiel Verdi macht hier ganz viel auch mit Fridays for Future zusammen, aber Teile der Gewerkschaften fallen da leider wieder in ihrer alte Rolle als Bremsa zurück.

Die Industrie-Gewerkschaft.

Bei Dienstleistern ist die Sache nochmal ein bisschen anders.

Wobei natürlich das jetzt nicht nur bei den Gewerkschaften der Fall ist, man hat ja auch das Gefühl, gesellschaftlich hat sich wahnsinnig was gedreht.

Also es gab jetzt die neue Mitte-Studie, da wurde gesagt nur noch fifty-six Prozent der Menschen in Deutschland sehen den Klimawandel als ganz große Bedrohung für Deutschland.

Jeder Zehnte findet nur noch, dass jetzt Klimapolitik auf die Agenda ganz nach oben soll.

Das heißt, wir haben im Moment ja auch ein bisschen das Phänomen Wirtschaftskrise, steigende Lebensmittelpreise, Ukrainekrieg, Nordkrieg.

Es tritt so ein bisschen in den Hintergrund und es wird natürlich auch wahnsinnig massiv gegen Klimapolitik lobbyiert.

Also bestimmte Narrative haben wir unglaublich verfangen.

Gibt ja tatsächlich jetzt sowieso bei der AfD, aber auch in anderen Parteien gibt es Politiker, die so tun, als sei Klimaschutz sehr gefährlicher als die Klimakrise.

Susanne, wie ist das für dich als Klimaredakteurin, wenn du dann sowas liest, wie frustriert ist das?

Du siehst irgendwie immer wieder Rekorde gebrochen werden bei den Treibhausgasemissionen, die Temperatur steigt und die Gesellschaft Die Jahr zwanzig neunzehn, Fridays for Future.

Wir haben alle ständig über Kipppunkte geredet.

Das eins, fünf Grad Ziel war omnipräsent gesellschaftlich.

Und dieses Momentum scheint jetzt gerade ein bisschen vorbei zu sein.

Wie geht es dir damit?

Toll.

Nee, also es ist natürlich frustrierend enttäuschend.

Ja, ich würde sagen eine sociologische Fundgrube, ne, weil lange Jahre haben wir gedacht oder gesagt, Das ist irgendwie ein Informationsproblem, das ist irgendwie ein Bewusstseinsproblem.

Wir müssen irgendwie die Klimakrise, wir müssen die besser erklären, wir müssen die Informationen irgendwie anschaulicher vermitteln und irgendwann haben das dann alle gehört und verstanden und dann wird das irgendwie besser.

Oder zumindest, dann werden die Folgen des Klimawandels kommen.

und spätestens dann, wenn die Folgen des Klimawandels im globalen Norden angekommen, dann werden die Leute das verstehen, dass das auch was mit ihnen zu tun hat, nicht nur irgendwie die paar verbliebenen Eisbären auf irgendeiner Schule betrifft.

Und genau, da gab es irgendwie große, auch in den NGOs und in den Instituten und so weiter, gab es irgendwie große Überlegungen.

Wie können wir das besser verkaufen, das Thema?

Irgendwie eine Ansprache für jede Zielgruppe, irgendwie den FDP-Land sagen wir, guck mal damit, kann man Geld verdienen, da kann man erneuerbare Energien verkaufen, tolle Sache.

Den Konservativen, denen sagen wir, das ist doch Wahrung der Schöpfung, das steht doch irgendwie in der Bibel oder so und in wahrscheinlich etlichen anderen.

religiösen Lehrschriften auch, irgendwie den traditionellistischen Linken, stichwort Gewerkschaften, denen sagen wir hier, das ist eine Gerechtigkeitsfrage, das ist doch genau euer Thema.

Also eigentlich so diese alte Taktik von, man verkauft es jedem so, dass der am Ende denkt, das sei seine eigene Idee gewesen, das war so die Überlegung.

Und jetzt sind aber die Folgen ja wirklich da im globalen Süden viel stärker beziehungsweise, dass die Verletzlichkeit auch viel stärker, da sind die finanziellen Mittel, um Schäden und so abzupuffern, geringer auch, also in Deutschland, Stichwort Arta, Stichwort Hitze Tote und so weiter.

und auch in vielen...

Eigentlich allen anderen Ländern gibt es erkennbare und nachwestliche Folgen der Klimakrise.

Und was passiert, das Interesse nimmt ab.

Also das ist erstmal eine paradoxe Situation.

Das sah mit Fridays for Future zwischendurch.

Da gab es irgendwie so eine Welle, wo das mal erst so aussah, als würde sich das so ein bisschen bestätigen, die Annahme.

Und jetzt gibt es eben diesen Backlash, wo man sagen muss, irgendwie ist Interessiert einfach niemanden, nur sehr wenige Leute noch.

Könnte man die steile These wagen, dass das Problem ist, dass die Gesellschaft zu unserem Kipppunkt steht?

Weil man braucht die ja für die Klimapolitik.

Man braucht die, um Parteien unter Druck zu setzen.

Man hat ja jetzt auch gesehen, das Thema Klima hat wenig politische Konjunktur.

Die Grünen im Bundestagswahlkampf haben das auch nicht so prominent bespielt, wie man das sonst von ihnen kannte.

Jonas, wie siehst du das?

Also ich glaube ehrlich gesagt, dass das nicht so mega das gesellschaftliche, also es ist natürlich gerade ein Problem, dass es dafür wenig gesellschaftlichen Rückhalt gibt.

Aber es zeigen ja immer wieder Studien, also auch da kann man dann natürlich, es gibt verschiedene Studien, du hast jetzt in die Mitte studiert, zitiert.

Es gab auch eine Forsa-Umfrage im Auftrag von Table, die zum Ergebnis gekommen ist, dass in allen demokratischen Parteien mehr Leute finden, dass die Partei mehr für den Klimaschutz tun sollte, als dass sie genug tut.

Aus der CDU sagt eine ganz kleine Mehrheit, dass sie genug tut.

Und wir haben im Frühling über eine Studie berichtet, die zeigt, dass Leute eben schon Angst davor haben, was mit der Klimakrise noch passiert, auch in Deutschland, die aber dann sagen, okay, dann müssen wir uns vielleicht eher anpassen daran, was mit der Erdbeitzung passiert, weil ihnen sehr laut erzählt wird von der Politik.

Und das ist ja nicht nur die AfD, aber die AfD im Prominentisten.

Das ist quasi Klimaschutz.

für sie gefährlicher ist als der Klimawandel.

Das hast du ja eben auch gesagt.

Und ich glaube, das ist einfach ein ganz klares Versagen der Parteien und der Gewerkschaften, dass sie sich auf dieses Spiel der AfD eingelassen haben.

Das war jetzt in der Ampel bei der FDP einfach eine klare Lobbyarbeit von der Industrie-Lobby.

Das ist jetzt bei der CDU genau die gleiche Geschichte, die sich davon den Karren sparen lassen.

Wir haben eben über die Gewerkschaften gesprochen, die da bei der SPD auch Druck machen.

oder bei Teilen der SPD und immer natürlich auch bei Teilen der CDU.

Die haben alle sehr, sehr kruge KlimapolitikerInnen.

Und das ist einfach ein...

Also ich würde sagen, es ist irgendwie kein...

Die Leute sind irgendwie doof, um zu verstehen, dass Klimawandel eine Gefahr ist, sondern es ist ein Elitenversagen.

Es ist einfach so, dass PolitikerInnen, Gewerkschaften, Unternehmen, könnten das natürlich auch diese Rolle einnehmen, dann nicht ehrlich kommunizieren, wie tödlich und zerstörerisch das wird, wenn wir...

Also erstens, wie es tödlich und zerstörerisch ist, jetzt schon ist.

weil sich die Erde erhitzt hat und wie viel schlimmer es noch wird, wenn sie sich weiterhitzt, wie es aktuell passiert.

Ich glaube, dass solche Angstappelle nicht weiterführen, weil es dazu Menschen dazu bringt, das Problem zu verdrängen.

Und das ist auch ein großes Problem.

Und es kommen ja gleichzeitig verschiedene Dinge zusammen.

Also wir erleben ja gerade einen extremen Wandel auch der Öffentlichkeit.

Es gibt ja nicht mehr eine Öffentlichkeit in einem Raum, in dem verschiedene Sachen ausgehandelt werden, sondern es gibt verschiedene Öffentlichkeiten nebeneinander und die haben teilweise überhaupt gar keine Verbindung.

Und das ist, glaube ich, ein großes Problem, dass viele Leute überhaupt nicht erreicht werden können.

Und das nächste Problem ist, dass wir in so einer Art postfaktischem Zeitalterleben.

Also mit Argumenten, das ist natürlich für uns als Journalistinnen auch ein Riesenproblem, weil wenn wir die Menschen nicht mehr mit Argumenten erreichen, wie denn dann?

Ja, da müssen wir alle uns auch ein bisschen neu justieren, glaube ich, und überlegen, was ist denn eine Strategie?

Also, wenn es die Angstapelle nicht sind, wenn es die von Rumpf nicht ist, was bleibt da noch?

Und da müssen wir einfach nach neuen Wegen sehen.

Aber abgesehen davon, finde ich, muss man auch sagen, die anderen haben noch nicht gewonnen.

Das ist ja auch eine wichtige Botschaft.

Ich weiß gar nicht, ob Angst Appelle nicht helfen.

Also, einen...

Einschneidendes Ereignis war ja in den letzten Jahren die Corona-Pandemie, wie wahrscheinlich die meisten mitbekommen.

Ja, die hat die Gesellschaft zerrissen.

Die hat die Gesellschaft zerrissen, das stimmt.

Aber das war so ein Punkt, wo ich am Anfang dachte, ah, okay, Dinge können passieren, die man vor kurzem noch nicht für möglich gehalten hätte.

Nämlich, ich meine, wer hätte irgendwie im Januar oder Anfang Februar, zwei Tausend zwanzig, wer hätte gedacht, dass es sein kann, dass irgendwie...

der Staat, Bewegung von Menschen so einschränkt, also Mobilität, aber auch überhaupt, wir sind alle zu Hause geblieben und haben irgendwie unter besseren oder schlechteren Bedingungen.

Aber das wäre doch wirklich so ein Lockdown, das wäre unvorstellbar gewesen oder es mir zumindest hätte, da glaube ich, die Vorstellungskraft gefehlt, wenn man mich das gefragt hätte.

Und die Lage war aber so offenkundig, dringlich und Leute hatten Angst zu sterben oder zumindest sehr schwer krank zu werden.

Und deswegen wurde dieser Lockdown auch relativ gut, finde ich, für dieses Maß an Einschränkungen, die der Mit sich brachte, relativ gut akzeptiert und angenommen.

Und das hat mich gefunden.

Ich meine, das war ja auch so ein, da hat die Politik im Sinne des Allgemeinwohls beschlossen, den Kapitalismus zu begrenzen.

Da haben auch Unternehmen, also ihre Produktion runtergefahren.

Es gab Ja, ich meine, das muss ich jetzt gar nicht erzählen.

Was wisst ihr alles?

Also es gab viel weniger Reiseverkehr und so weiter.

Aber was heißt das denn jetzt bezogen auf die Klimakrise?

Das heißt, dass sozusagen diese Bedrohungslage zu politischem Handeln geführt hat.

Und da kann man sich dann jetzt über die Details streiten, ob das ausgereicht hat oder ob es zu viel war und so weiter.

Aber trotzdem es gab ein erkennbares politisches Handeln aufgrund einer Notlage, das wir ja bei der Klimakrise eben vermissen.

Ich würde auch sagen, dass diese angstgestützte Kommunikation für viele Menschen nicht funktioniert.

Ich glaube, es muss nur den Politikerinnen, den Unternehmen, den Gewerkschaften und uns als Journalistinnen klar sein, dass das die Konsequenz von zu wenig Klimaschutz ist.

In der Kommunikation kann man das dann anpassen, weil Klimaschutz natürlich für viele Menschen auch eine Verbesserung des Lebensstandards darstellen kann, wenn man es richtig anstellt.

Ich glaube aber, dass Katastrophen Nicht automatisch Klimakatastrophen sind im naturwissenschaftlichen Sinne schon, weil man das nachweisen kann, den Einfluss.

Aber im gesellschaftlichen Sinne glaube ich nicht, ich glaube, das muss auch von Menschen, denen vertraut wird, muss das so geframed und kommuniziert werden.

Ansonsten ist eine Hitzewelle einfach eine Hitzewelle.

Und wenn dann zwei Wochen später es wieder regnet, dann geht es in Klimawandel nicht.

Aber wenn, also es gibt ja wirklich sehr viele Menschen, denen vertraut wird, also Ärzte zum Beispiel ja auch, wenn Es in diesen Gruppen ein stärkeres Commitment gibt, vom Klimawandel verstärkt wird, teilweise verursachte Katastrophen auch als solche zu benennen.

Das ist, glaube ich, schon ein Hebel, der noch nicht vorbei ist.

Aber wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass nur weil die Welt gefährlicher wird, diese Gefahr auch irgendwie zu einem veränderten Handeln führt.

Ja, das glaube ich auch.

Und das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

Denn Leute glauben, sie könnten sich schützen.

Ob das eine Illusion ist oder nicht, ist für die ja total egal.

Und umso mehr Geld man hat, umso besser kann man sich ja auch tatsächlich schützen.

Das ist ein großes Problem.

Und warum ich mich so wäre gegen Angst-Apelle ist, wenn wir jetzt die große Geschichte vom Klima-Nutralen...

Umbau erzählen als schöne Geschichte.

und es ist ja so, Elektroautos, die stinken nicht.

Die fahren vielleicht auch nicht so schnell, man könnte auch noch ein Tempolimit damit viel besser umsetzen.

Wenn es keine Kohlekraftwerke mehr gibt, dann ist in der Umgebung, das ist schöner, keine Kohle groben und so weiter.

Also es geht ja auch darum, die Welt schöner zu machen.

Nicht nur teurer, das ist vielleicht auch ein Problem, aber das muss man selbstverständlich sozial abfedern.

Aber Transformation kann ja ein schöner Prozess sein.

Und was ich, was ich so toll fand an Fridays for Future, da ich hatte das Gefühl, die vorwiegend junge Leute, gibt ja auch ältere Leute, die damit gemacht haben, die haben das genauso gelebt.

Die haben ihre schönen Camps gemacht, die haben einfach mehr Spaß an der Bamus-Zahnwürste als an der Plastik-Zahnwürste.

Die haben da wirklich was Schönes draus gemacht.

Und ich glaube, dass es auch nur so funktioniert.

Es funktioniert nicht, wenn man Leuten sagt, oh, wenn wir jetzt das und das nicht ändern, dann werden eure Kinder oder Enkelkinder, dann wird die das und das passieren.

Das ist viel zu weit weg.

Wir müssen irgendwie in mir und jetzt anfangen.

Da muss auch ein Benefit dabei sein und der kann ja auch dabei sein.

Ein Benefit könnte aber auch sein, dass man über Gerechtigkeit geht.

Also die Klimabewegung hat ja die ganze Zeit, oder?

Fingern irgendwann auch sehr klar an, sich für Klimagerechtigkeit einzusetzen, was ist ja auch vorhin schon gesagt.

Sehr reiche Menschen werden sich tatsächlich viel besser schützen können.

Jetzt ist es ja so, das ist glaube ich die reichsten zehn Prozent der Weltbevölkerung für zwei Drittel der Erderwärmung.

verantwortlich sind.

Wobei man da auch sagen muss, da darf ich da kurz einhaken, aber dass ein nicht zu unterschätzender Teil der deutschen Teil, die seit dreißend zehn Prozent ist, weil das Vermögen weltweit halt so extrem ungerecht verteilt ist.

Also nicht dass Leute, die zuhören, jetzt denken, dass sie mit ihrem leicht überdurchschnittlichen Lehrerinnengehalt da nicht Teil von sind, sondern das tut mir leid, sie da enttäuschen zu müssen.

Nein, es geht um Milliardäre.

Aber wer ist das ein Ansatz?

Ich hatte jetzt schon den Eindruck bei der Bürgermeisterwahl in New York, Namdani, der hat ja mit so einem Gerechtigkeitsthema tatsächlich die Wahl gewonnen.

Jetzt wird ja tatsächlich wahnsinnig oft Klimaschutz schon die ganzen letzten Jahre mal als Elitenprojekt geframed und das können sich nur Leute leisten.

Denunziert, würde ich sagen.

Denn davon kann wirklich keine Rede sein.

Und zwar gilt es genauso für die jungen Klimaaktivistin, die von Anfang an immer die soziale Abfederung mit ins Spiel gebraucht haben.

Es gilt aber auch für die allermeisten Klimawissenschaftler, die von Anfang an immer gesagt haben, wir brauchen hier extremer anpassende Massener und es ist völlig selbstverständlich, dass das sozial abgefedert werden muss.

Aber die Gegner, die haben eben das Gegenteil behauptet.

Und da finde ich ganz wichtig, immer zu sagen, dass das einfach falsch ist.

Und ich finde, wenn ich da kurz einhacken darf, Das ist ja auch ein Argument dafür, dass man über Klimaschutz sprechen muss, weil ansonsten, also das nicht, also nicht Mann, sondern also so, die Tatsache macht natürlich Klimaberichterstattung, aber als im letzten Wahlkampf die Grünen das Thema einfach ignoriert haben, da waren die einzigen, die über das Klima geredet hat, die AfD und dann dürfen die natürlich behaupten, was sie wollen, weil ihnen keiner widerspricht, weil alle Angst haben, dass keiner mehr Klimaschutz will.

Das ist aber Unsinn, Feige und politisch total dieses Tröß für das Thema, weil Wenn man nicht selber darüber spricht, was Klimaschutz für einen bedeutet, und das kann man als CDU, genauso wie als SPD, Grüne und Linkspartei und FDP natürlich auch, wenn es sie dann noch gibt bei der nächsten Wahl.

Dann muss man sich eben nicht darauf einlassen, auf welche Weise die Rechtsextremen über Klimaschutz sprechen wollen.

Und ich glaube, das ist eine Lektion, wo jetzt natürlich auch interessant wird, zu sehen, die Grünen haben ja am Montag eine neue Klimaschutzkampagne, Who Cares, We Cares, gestartet, die jetzt mir so mittelinnovativ erscheint, aber vielleicht, das ist ja total gut.

Da wäre ich echt gespannt, ob es da, ob es ihnen da auch gelingt, den Diskurs wieder ein bisschen mehr zu bestimmen, wie sie es ja, Zweiundzwanzig, ich würde sagen sogar bis dreiundzwanzig geschafft haben.

Auf das Klimageld warten wir ja bis heute.

Schwarz-Rot hat das gar nicht mehr auf dem Schirm, oder?

Aber es dient als Vorwand, um bestimmte Sachen nicht machen zu müssen.

Das finde ich auch ganz interessant.

Gerade auch in der Union sagen viele Leute, ja, wir sind sehr für Klimaschutz, aber wir müssen den Leuten das Geld zurückgeben.

Und weil wir das nicht machen, machen wir das andere auch nicht.

Naja, oder auch andersrum, ich finde ja die Diskussion im Klimageld, also ich finde Klimageld super, sollte es geben, habe ich überhaupt gar nichts dagegen, aber das ist ein völlig mit Hoffnungen überfrachtetes Instrument, ne?

Auf der anderen Seite, also entweder das wird so wie Anja das gerade beschrieben hat, genutzt und zu sagen, ja wir haben ja leider keinen Klimageld, da können wir leider den Klimaschutz nicht machen, aber auf der anderen Seite auch, ja wenn wir Klimageld haben, dann ist sozusagen das soziale Problem beim Klimaschutz.

gelöst.

und das stimmt natürlich auch nicht, weil ich glaube, Klimapolitik kann keine gute Sozialpolitik ersetzen und das sollte man von ihr auch überhaupt nicht erwarten.

Also wir brauchen natürlich trotzdem eine vernünftige Umverteilung.

Ich fühle es jetzt hier nicht weiter aus an der Stelle, aber und und und in den Länden des Mietenwahnsinns und so weiter.

Und dann können Leute auch einfach entspannter auf Manche Herausforderungen reagieren, die vielleicht Klimaschutz in mitbringt.

Also wenn meine Miete nicht von vornherein komplett explodiert ist, dann kann ich vielleicht auch eine gewisse Modernisierungsumlage mittragen und ohne dass ich mir kein Essen mehr leisten kann oder so.

Aber ich finde, man muss natürlich die Verteilungsfrage und wer zahlt, muss man schon auch ganz zentral diskutieren.

Und ich glaube, dass zum Beispiel ein riesen Problem gewesen ist bei der Ampel, dass, als es um den Heizungstrausch ging, nicht von Anfang an klar war, wettricht die Kosten.

Und dann in Kombination mit neuen Vorschriften für die Energieeffizienz von Gebäuden, wahrscheinlich zwei Drittel der Leute, die eine Wohnung oder ein Haus haben gedacht haben, sie wohnen jetzt in einer Schrottimmobilie.

weil sie so viel Geld für die Sanierung bezahlen müssen und die neue Heizung, dass sie quasi nochmal so viel Geld reinstecken müssen, wie sie schon getan haben.

Wenn man Diskussionen so führt, kann man natürlich nur verlieren.

Und deswegen finde ich ganz wichtig, bei solchen Maßnahmen tatsächlich von Anfang an mitzudenken, wie finanziert man, wie viel man finanziert, der Staat, das, die Allgemeinheit für die Leute, die es nicht selber finanzieren können.

Das muss immer mitgedacht werden.

Und sonst Und ich glaube aber, dass das eine Erfahrung ist, die zum Beispiel die Grünen gemacht haben, die jetzt da auch sich auswirkt.

Ist das auch eine Frage für die Weltlima-Konferenz vom Kleineren wieder auf die große Bühne?

Wer zahlt für die, die nicht zahlen können?

Genau, das ist die zentrale Frage.

Und da ist ja auch total interessant, wie gesagt, wir haben vorhin darüber gesprochen, dass die EU hier in der total doofen Situation ist, die sie auch selber zu verschulden hat natürlich teilweise.

damit das hier nicht wirklich Geld zur Verfügung stellen kann.

Das Problem ist ja auch so ein bisschen, dass das Problem haben die, also es gibt hier diese Allianz der ärmsten Staaten, da ist zum Beispiel, also Malawi, Kenya, so einige Afrikanische Staaten, teilweise Inselstaaten sind dabei.

Die haben das Problem, dass es ja im Parisabkommen und auch schon aus den vorherigen Klimaschutzabkommen der Welt diese Verpflichtung der Industriestaaten gibt, ihnen Geld zur Verfügung zu stellen.

Diese Verpflichtung der Industriestaaten ist aber leider nicht besonders flexibel, weil die Industriestaaten in so einem Anhang festgelegt sind.

Das hat nichts damit zu tun, wie reich die wirklich sind, sondern damit, ob die in dieser Liste stehen, die irgendwann in den Neunzigern entworfen wurde oder nicht.

Und da steht China, da steht Saudi-Arabien nicht drauf, Südkorea steht da auch nicht drauf.

Und dass die sich nicht beteiligen müssen, völkerrechtlich, ist natürlich für die EU total frustrierend, weil die die ganze Zeit sagen, ja, also...

Warum fragt ihr uns die ganze Zeit?

Aber China hört ihr, fangt ihr nicht an zu pöbeln oder Korea oder die Golfstaaten, obwohl die genauso reich sind und teilweise also gerade die Golfstaaten und China ja auch mit fossilen Brennstoffen reich geworden sind.

Und ich glaube, das ist eine Diskussion, die hier total, also die wirklich noch, da haben die noch überhaupt keinen Auswirk gefunden raus.

Und ich weiß auch nicht genau, wie das passieren soll.

Und die Emptenstaaten sagen aber natürlich auch so, wir brauchen dieses Geld so dringend, dass wir nicht anfangen werden an irgendwelchen Anhängen, worum zu krakseln, sondern es gibt diese völkerrechtliche Verpflichtung.

Und wenn ihr die nicht erfüllt, dann brecht ihr halt völkerrechtlich.

Und damit müsst ihr irgendwie klarkommen.

Ja, der IGH hat entsprechende Gutachten gehabt, dass Klimaschutz Menschenrecht ist.

Das ist, glaube ich, eine zentrale Frage, die uns weiter begleitet.

Und die tendenzielle Schadensersatzforderung nach sich ziehen kann an Staaten, die das Klima besonders schlimm verschmutzt haben.

Das ist natürlich wieder eine interessante Frage, ob da mal China verklagt wird, als historisch größter im Intent übrigens.

Also die EU hat immer noch insgesamt in der Geschichte der Industrialisierung mehr C-Zwei ausgeschossen als China, das muss man manchmal auch nochmal erwähnen.

Genau, also vielleicht ist das noch ein Weg, wie das funktioniert, aber gleichzeitig würde ich jetzt auch nicht als kleiner Indel statt das große mächtige China gegen mich aufbringen, wenn ich eigentlich von D&E-Autos kaufen will.

Okay, es ist tatsächlich alles eine Frage von Macht- und politischen Kräfteverhältnissen.

Jonas, wäre die Konferenz ein Erfolg, wenn China zum Beispiel sagen würde, wir stecken ganz viel Geld in die Klimaanpassung?

Ja, also dann hätten alle gewonnen, dann wäre Prevo-Rasil, also dann, ganz ehrlich, dann kann man in Belängung schon auf eine Stelle Stufe mit Paris heben, würde ich sagen, aber das wird nicht passieren.

Also China hat da überhaupt keinen Bock drauf, die haben keinen Interesse, hier eine Führungsrolle einzunehmen.

Auch wenn sie de facto eine Führungsrolle haben, aber mit Führungsrollen kommen halt leider auch so Beschichten, wie man kann versprechen, brechen müssen oder man muss irgendwie Geld dazu geben oder man wird tatsächlich zur Verantwortung zogen, wenn irgendetwas nicht funktioniert.

Und da haben die chinesischen Delegierten tatsächlich keine Lust drauf.

Wie gesagt, völkerrechtlich haben sie da auch keine Verantwortung, da sind sie fein raus.

Aber das, ja genau, also dazu wird es hier nicht kommen, da gibt es auch einfach kein Druckmittel, dass das irgendwie erzwingen könnte.

Okay, dann zum Abschluss nochmal an euch alle die Frage, was ist denn eure Prognose?

Drohten ganz, ganz großer Backlash?

Oder gibt es noch gute Chancen?

Ja, es ist Roten Backlash.

Und das heißt ja aber nicht, dass es keine Chancen gibt, würde ich sagen.

Es ist nur die Frage, wie man die in welcher Form die kommen und wie man die aufgreift.

Also ich fand es ganz interessant, es gibt hier in Berlin an der Humboldt und in den Soziologen Philipp Stab, der hat jetzt vor kurzem Buch.

rausgebracht.

Unter anderem zu der Frage, wieso ist diese Erzählung vom grünen Wachstum und vom Vortschritt durch Klimaschutz, wieso ist die so gescheitert gesellschaftlich?

Und er kommt zu dem Schluss, ja, das Politik der Kipppunkte, die seien noch möglich.

Kipppunkte ist hier so ein Wort, was im Klimakontext eigentlich was ganz Bestimmtes heißt.

Das ist jetzt in dem Fall gar nicht gemeint, sondern er meint, es wird viel weniger um eine große Nachhaltigkeitserzählung gehen, sondern vielmehr um das Bemärken und Wahrnehmen von kleinen Einzelchancen und dann einfach als Politik zu reagieren und zu sagen, so jetzt hier machen wir das.

Also vielleicht so ein bisschen vergleichbar mit, wir haben hier Corona.

Jetzt ist die Zeit für den Lockdown da, wobei ich den Lockdown natürlich jetzt nicht als gutes Beispiel für emanzipatorische progressive Politik nennen will.

Aber das war ein Moment, in dem dann plötzlich was möglich war, was vorher nicht möglich ist und solche Momente zu finden.

Warum kann es vielleicht gehen?

Und andererseits ist eine gute Klimapolitik ja auch ein Freiheitsversprechen, was vielleicht noch nicht auserzählt ist.

Also ich würde sagen, wir müssen uns wirklich auf Schlimmes gefasst machen, weil gerade was in den USA passiert, das wird auch nach Europa schwappen.

Viele Argumentationsmuster, viele Narrative.

Aber es gibt auch gute Chancen, dem was entgegenzusetzen, weil es ja einfach Sinn macht die Energiewende voranzutreiben, zum Beispiel aus vielen, vielen, vielen Gründen.

Und weil es auch aus wirtschaftlicher Vernunft sinnvoll ist, vieles zu tun.

Und weil es immer noch sehr viele Menschen gibt, die einfach für eine starke Klimapolitik sind.

Das darf man nicht vergessen.

Also ich finde, wir sollten auch nicht zu verzerkt sein, sollten uns wappnen, ja, aber nicht aufgeben.

Jonas, bei der Klimakönferenz in Belehm sind denn da die Proteste der Klimabewegung sehr kämpferisch?

Macht das Mut?

Ja, also gestern sind hier Leute eingebrochen, also so in die Vorhalle und haben da auch nicht versucht durch die Sicherheitssperren und so weiter zu kommen.

Aber das war schon interessant.

Wir haben uns das auch angeguckt und das war auch komplett ungefährlich.

Also es war jetzt nicht bedrohlich oder so.

Es ist auf jeden Fall also wirklich unsweifelhaft so, dass die Zivilgesellschaft eine größere Rolle spielt und sich mehr Gehör verschaffen kann, als bei den letzten drei Klimakonferenzen, die ja in autoritär regierten Staaten stattgefunden haben.

Und Lula, der Präsident Brasiliens, ist ja ein sehr durchsetzungsstarker Mensch, vor dessen Wut man als Karriere-Departement, der hier die Konferenz leitet oder ehemalige NGO-Legende, die Direktoren der Konferenz ist, von dem man auch Angst haben kann und sollte tendenziell.

Und der will natürlich unbedingt dazu, dass das ein Erfolg wird und dass seine Widerwahlchancen nicht sehr gestärkt sind.

Und deswegen glaube ich schon, dass so dieser eigentlich brasilianisch-inpolitische Aspekt davon, Die Zivilgesellschaft wirklich verlangt von Lula dieses Klimaversprechen, das er so herritorisch zuvor sich herträgt, aber dann trotzdem im Emotionrespekt nach Ölborn lässt, das auch einzulösen.

Und auch das lässt sich dann in anderthalb Wochen deutlich besser sagen, aber sie sind auf jeden Fall sichtbar und verschaffen sich Gehör und haben auch einfach deutlich bessere Hebel dafür als in den vergangenen drei Jahren.

Das ist doch erst mal ein guter Ausblick, dass die Klimabewegung und die Zivilgesellschaft Druck ausüben kann für eine bessere Klimapolitik.

Dann bedanke ich mich bei euch.

Das war der Bundestalk.

Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte an der REIA für die Redaktion.

Fragen und Kritik gerne an Bundestalk at tats.de und teilt uns doch in den sozialen Medien und bleibt uns gewogen.

Schönes Wochenende.

Vielen Dank.

Noch nicht Moment.

So, damit ist das jetzt hoffentlich auch erledigt.