Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.

Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.

Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

Die lassen sich an die Zwischenfrage zu.

Mit rechtsradikalen Reden.

Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS.

Wir beschäftigen uns heute mit Lateinamerika.

In Chile hat ein rechter Jose Antonio Cas die Wahl gewonnen.

Die USA entführt einen Tanker aus Venezuela und sie haben amerikanisches Militär fast hundert Leute auf offener See ermordet, die sie für Drogenschmuggler halten.

Wir haben eigentlich zwei Fragen, die wir umkreisen wollen, nämlich erstens, warum Siegen wie in Chile und auch anderswo in Lateinamerika rechte und auch rechtsradikale Kandidaten?

Und die zweite Frage haben wir es Venezuela als Beispiel möglich vielleicht, es unter Trump mit einer Rückkehr zu der alten Hinterhofpolitik der USA zu tun, also die USA als beherrschende Macht, die missliebige Regierung auch beseitigen kann.

Ich bin Stefan Reinerke, ich arbeite im Parlamentsbüro der TATS, bin dort zuständig vor allen Dingen für SPD und Linkspartei und bei mir sind heute Bernd Pickert, ich bin in der Auslandsredaktion der TATS für die USA und Lateinamerika zuständig.

Wo ist die der Vogel?

Ich habe lange Zeit in Mexiko gearbeitet und für die TATS gearbeitet, auch und dort gelebt.

Ich bin Sophia Boddenberg, ich war zehn Jahre in Chile, wohne jetzt eigentlich in Argentinien, aber berichte weiter auch für die TATS aus Chile.

Ja, schön, dass ihr hier seid oder Sophia, dass du uns zugeschaltet bist.

Erste Frage, kurze Antwort.

Ich habe ja diesen Rechts-Trend in Lateinamerika angesprochen.

Seht ihr den eigentlich auch?

Und ist der gefährlich oder wie gefährlich ist der?

Also ich glaube, das jüngste Ereignis ist jetzt die Stichwahl in Chile tatsächlich.

Wir zeichnen am Dienstag auf, vorgestern war diese Stichwahl, der rechte.

José Antonio Castro hat gewonnen.

Er selber ordnet sich zwar ein in einer rechten Welle, nicht nur in Lateinamerika, sondern recht weltweit.

Ich glaube aber trotzdem, dass das falsch wäre, dass er in der Chilewahl so festzumachen, weil die Bedingungen...

sowohl sein eigener politischer Werdegang als auch das, wofür er steht, sehr, sehr schiele spezifisch sind.

Also, ich würde sagen, die zwei ökonomisch wichtigsten Länder Lateinamerikas sind weiterhin noch auf einem ganz anderen Kurs, also mit Lula in Brasilien und mit, glaube ich, scheinbar mit Mexiko sind die zwei wichtigsten und größten Ökonomien einfach mal relativ klar eher links.

orientiert, also das muss man schon auch weiterhin präsent haben.

Auf der anderen Seite, ja, gibt es eine Kontinuität, das Argentinien, mit Millet ist jetzt Chile, ist Bokeh, also mit Kast ist Bokehle in El Salvador schon lange und einige mehr, also das muss man schon im Blick haben und das halte ich auch gefährlich.

Danke Sophia.

Ja, ich kann ja vor allem über Chile und Argentinien sprechen, weil ich da am meisten Zeit verbracht habe.

Und da sieht man natürlich schon, weil den Wahlergebnissen her eine Rechtstendenz, also mit Millet und mit Kast.

Aber ich würde sagen, dass das nicht gleichzeitig eine gesellschaftlicher Rechtsruck ist.

Also ich glaube nicht, dass die Menschen jetzt alle rechtsratikal ideologisiert sind, sondern aufgrund der wirtschaftlichen Instabilität und der Unzufriedenheit über die Lebensbedingungen rechts wählen und eben die linken Regierungen abgewählt haben.

Wir haben ja jetzt schon angesprochen, ein aktueller Aufhänger für unsere Diskussion ist die Stichwahl und mit Kast als Gewinner.

Warum hat er die Wahl gewonnen?

Und wer ist das eigentlich, Sophia?

Ja, vielleicht erstmal zu Kast, wer ist?

Also Kast ist ein neunundfünfzigjähriger Anwalt.

Er war sechzehn Jahre lang Parlamentsabgeordneter.

Sein Vater war ein deutscher Wehrmachtsoffizier und sein großer Bruder war Minister von Pinotet.

Er hat auch selbst während der Pinochet-Diktatur, also am Ende vor dem Referendum, das Pinochet abgewählt hat, ja Wahlwerbung für die Diktatur gemacht, auch öfters in der Vergangenheit Pinochet gelobt und das Erbe der Diktatur wertgeschätzt.

Er hat aber jetzt in diesem Wahlkampf nicht offen über Pinochet gesprochen, weil er auch weiß, dass das keine Mehrheitsfällegemeinung in der zelenischen Gesellschaft ist.

Und gleichzeitig hat er auch von seinen Wertekonservativen Positionen ein bisschen Abstand genommen, mit diesem Wahlkampf zumindest.

Also weil er auch in der UDI, das ist eine rechtskonservative Partei, die auch von Heime-Gussmann gegründet wurde, der die Verfassung der Diktatur verfasst hat.

Und Kass gehörte da immer zum rechten Wertekonservativen Flügel und ist dann irgendwann aus dieser Partei ausgetreten und hat seine eigene Partei gegründet, die republikanische Partei, weil ihm eben diese ultarkonservative Partei nicht konservativ genug war.

Aber jetzt im Wahlkampf hat er, wie gesagt, der von Abstand genommen und nicht mehr so stark über das Thema Abtreibung gesprochen, weil er Abtreibungsgegner ist.

Er ist auch Gegner von Verhütung, hat selber neun Kinder, ist auch fundamentalistischer Katholik und hat sich jetzt im Wahlkampf auf drei Themen konzentriert.

Sicherheit, Migration und Wirtschaftswachstum und hat nur darüber gesprochen und nur gegen die Regierung von Boddit gebäscht.

Also das war quasi der komplette Wahlkampf.

Und das Thema Sicherheit ist auch die größte Sorge der ChileanInnen laut den Umfragen, was auch Ja, einerseits mit der Zunahme bestimmter Straftaten zu tun hat, andererseits aber auch mit einem Gefühl der Unsicherheit, was genau nicht so stark mit der Realität zusammenhängt.

Würdest du denn sagen, dass die Diktatur, also die pinnische Diktatur diese Zeit für die steht ja ja biografisch, du hast es ja gerade dargelegt, hat das eine Rolle gespielt in diesem Wahlkampf oder für die Wahl von ihm?

Also offen im Diskurs würde ich sagen nicht, also er hat ja eigentlich nicht offen drüber gesprochen.

Aber natürlich hat die Diktatur tiefgreifende Folgen in der psychischen Gesellschaft hinterlassen.

Also ich glaube auch, dass diese Angst, die in der Gesellschaft vorherrscht, also diese große Angst vor der Kriminalität, das Misstrauen gegenüber den Mitmenschen, den Nachbarinnen, gegenüber den politischen Institutionen, das ja auch eine Konsequenz der Diktatur.

Und dieser Wunsch nach Ordnung, also ich habe auch mit vielen Menschen gesprochen, die sagen, sie wünschen sich Ordnung, Sicherheit und ich glaube, dass das schon auch eine Konsequenz der Diktatur ist.

Und bei den Feiern auf den Straßen nach dem Wahlsieg von Kast hat man schon auch Fahnen von Pinochet gesehen, von Kast auf einem wischenrechtsverbrecher.

Also ich glaube, dass jetzt die Menschen, die vielleicht Pinochet gut finden, die gibt es ja auch immer noch, dass die sich jetzt bestärkt fühlen durch diesen Wahlsieg.

Das ist schon so ein Katalysator Bernd.

Das wollte ich vielleicht noch ergänzen.

Ich kann mich erinnern, als ich das erste Mal spät auch nach dem Ende der Pinochet-Diktatur Anfang der Neunzehnte entschieden war, da war ich erstaunt, ehrlich gesagt, Man, auch aus der deutschen Perspektive, so das Ding halt eine überwundene, brutale, menschenrechtsverachtende Diktatur, die ihre Gegner eingeknaster und verschwinden gelassen hat, da muss doch jetzt das allgemeinen nie wieder überall durchgeschlagen sein und doch schon am Flughafen.

Kiosk lachte mich erst mal das Buch von Pinochet, was gerade erschienen war, Erinnerungen eines Soldaten, also die gesamte Rechtfertigung dessen, was er gemacht hatte, warum das unbedingt nötig war, um Chile vor dem Kommunismus zu bewahren.

Da wurde mir dann auch wieder klar, dass ja dieses Referendum Was du schon erwähnt hattest, Sophia, weil ja Kast gegen das Ende der Diktatur damals mobilisiert hat, das ist zwar gewonnen worden, aber knapp.

Es war ja nicht so, dass neunzig Prozent der Chiligen gesagt haben, weg mit der Diktatur, sondern es waren fünfzig und ein paar.

Hat gereicht, aber deshalb meine ich aber eben auch, dass Chile wirklich was Besonderes ist, weil selbst in Argentinien war die Militärs und ihre Diktatur viel, viel, viel abgewirtschafteter mit dem Ende der Diktatur, als es in Chile jemals der Fall war.

Ja, und auch die Erinnerungspolitik und die Aufarbeitung der Diktatur war in Chile ganz anders als in Argentinien.

Pinochet wurde ja nie verurteilt und ins Gefängnis gebracht.

Er war ja sogar noch Senator nach dem Ende der Diktatur.

Und es gab auch eine große Straffreiheit.

Also viele Täter sind da bis heute auf freiem Fuß.

Und ich glaube, dass diese Nichtbestrafung der Verbrechen und die fehlende Erinnerungspolitik auch dazu gefüttert, dass das bis heute noch sozial irgendwie Legitim ist, zu sagen, Pinochet hat gute Sachen gemacht.

Bevor wir zu der Frage der linken Kandidatin in Chile kommen, vielleicht eine Anmerkung noch dazu.

Millei hat ja ein Agent-Klinien, aber auch für die Kräfte gestanden, die Erinnerung an die Militärdiktatur, also die das so ein bisschen rosa roten malen wollten.

Das gab es ja auch, selbst wenn du sagst, es war sehr verschieden.

Also die Aufarbeitung nach dem Ende der Diktatur war anders und die Diktatur in Argentinien war ja auch viel geringer.

Aber heute hat Milan natürlich auch Gelder gekürzt.

in den Erinnerungsmuseen und Mitglieder seiner Partei haben ja auch die Menschen rechtsverbrechter im Gefängnis gesucht.

Also macht er schon, ja.

Ein paar Schritte in die Richtung.

Und, glaube ich, auch die Ultrarechten, die es in Argentinien ja auch gibt, die Diktatur Gut heißen, auf seine Seite zu ziehen.

Aber ich würde sagen, dass es gesellschaftlich in Argentinien nicht so normal ist, die Diktatur Gut zu heißen.

Kommen wir vielleicht noch auf die Gegenkandidatin zu sprechen, die Arbeitsministerin war.

Und ich habe noch mal ein Artikel gelesen von noch nicht so lange her, drei Jahre.

Gabriel Boric war da der große, so eine Art Popstar der Linken.

Soviel, wie erklärst du dir das?

Also so ein steiler Fall nach unten, so sieht es von außen aus.

Der Linken in Chile war da was zu verhindern, haben die Fehler gemacht, die vermeidbar gewesen wären.

Ja, ich habe mich auch diese Tage noch dran erinnert an die Tatsausgabe vor vier Jahren, als Bodice die Wahl gewonnen hat.

Da war das nämlich auf der Titelseite der chilenische Frühling und es war so eine große Aufbruchsstimmung.

Alle haben gefeiert.

Das war ja auch kurz nach der sozialen Revolte, nach dem Estariso-Social.

im Jahr zwei Tausend neunzehnt in den landesweiten Protesten.

Und Bodice hat da große Transformationen angekündigt und alle dachten, boah, jetzt kommt die große Veränderung, die Verfassung aus der Diktatur wird abgeschafft, das private Rentensystem, es gibt mehr öffentliche Bildung und so weiter.

Also die Hoffnung war riesig und ich glaube, dass das vielleicht auch ein Fehler von Bodice war, dass er eben so große Versprechen gemacht hat, die am Ende alle gar nicht einhalten konnte.

Und die Verfassung wurde ja auch abgelehnt.

Und das war, glaube ich, der große Tiefpunkt der Regierung, von der sie sich nie erholen konnte, weil eben ohne diese neue Verfassung auch die ganzen großen Transformationen überhaupt nicht möglich waren.

Dann konnte auch die Steuerreform nicht durchsetzen, was auch im Widerstand im Parlament lag, aber ich hatte ja nie die Mehrheit im Parlament.

Und ja, das konnte eben ganz viele Reformen nicht durchsetzen.

Und die Menschen sind aber trotzdem weiter noch...

Unzufrieden wollen immer noch Veränderungen.

Hatten dann irgendwie das Gefühl, jetzt mit der Bullet-Regierung gab es eigentlich gar nicht so große Veränderungen.

Und dann hat eben die Rechte es geschafft, diese Unzufriedenheit zu kanalisieren, politisch zu instrumentalisieren und sich jetzt als Veränderung darzustellen.

Also der große Slogan von Castva La Fuerza del Cambio, die Kraft der Veränderung, er hat sogar in manchen Wahlkampfveranstaltungen, Sätze der Revolte wiederholt, also Chile despecto, Chile ist aufgewacht und hat jetzt irgendwie auf seine Seite den Wunsch nach Veränderung gezogen.

und deswegen haben viele Menschen für ihn gestimmt, weil sie Veränderung wollen.

Gerade die Arbeitsministerin, die ja die Kandidatin war, die hat ja zum Beispiel vierzig Stunden Woche einen Mindestlohn.

Das waren ja durchaus Erfolge, sozial Erfolge der Regierung, die ja auch Leuten zugute gekommen sind.

Das hat sich aber so gar nicht niedergeschlagen.

Warum?

Ja, also ich glaube zum einen gab es da auch ein Kommunikationsproblem.

Also ich glaube die Regierung hat auch ihre, die positiven Dinge, die sie durchgebracht haben wie die vierzehntentwoche, die Erhöhung ist mindestlohns, die Erhöhung der Rente.

Also da gab es ja schon ein paar Dinge, die erreicht wurden.

Die wurden irgendwie nicht richtig kommuniziert.

Also viele Menschen haben das irgendwie nicht gar nicht richtig mitbekommen.

Also außer die, also die vielen Zehntentwoche ist ja auch nur schrittweise, dass nicht vom einen Tag auf den anderen, sondern es geht über Jahre lang und wird nach und nach reduziert.

Deswegen ist das auch keine Veränderung, die jetzt von einem Tag auf den nächsten so, boah.

den krassen Effekt haben?

Wie würdest du denn vielleicht über den Blick gleich so ein bisschen weiten, über Chile hinaus?

Wie würdest du denn jetzt beurteilen oder prognostizieren, was Kast machen kann oder was er machen wird?

Ich glaube, eine Ähnlichkeit gibt es ja darin, dass er auch keine Mehrheit hat im Parlament, also ähnlich wie Boot.

Also, wie radikal wird er versuchen, Chile zu verändern?

Also, er hat mit seiner Partei keine Mehrheit mit der republikanischen Partei.

Er hat damals auch schon angekündigt, dass er seine Parteimitgliedschaft suspendieren will, um der Präsident aller Chileen zu sein, weil er eben so eine Nachricht der Einheit senden will an die anderen rechten Parteien.

und gemeinsam mit den Mitte-Rechtsparteien und auch mit der liberalen, rechtslibertären Partei von Johannes Kaiser hat er schon die absolute Mehrheit in der Abgeordnetenkammer.

Im Senat hat die Linke ein bisschen mehr.

Sitze noch, aber ich glaube, dass er trotzdem relativ viel umsetzen kann.

Hinzu kommt er auch, dass er gar nicht so viel machen muss, also weil er die Gesetze und die Verfassung sowieso schon irgendwie auf seiner Seite stehen.

Also was er angekündigt hätte, ist auch wie keine großen Veränderungen angekündigt, sondern hauptsächlich das Thema Migration, irgendwie Migrantin, Abschieben der Polizei, der Militär, aber ansonsten ist bisher irgendwie unklar, welche konkreten Maßnahmen er wirklich umsetzen will.

und öffentliche Ausgaben kürzen, also infimilä, das sind zu seinen großen Versprechen.

Also nochmal zurückkommt auf das, was ich am Anfang versucht habe, anzuspielen.

Also es gibt sozusagen eine Reihe von rechten Wahlsägen oder linken Niederlagen.

Das war ja auch in ein ganz anderes Land, Bolivien, wo nach zwanzig Jahren die Masse, die die Wahl verloren hat.

In Argentinien, das ist Servent Millet.

In Ecuador gibt es Daniel Nobor, auch ein sehr rechter Präsident.

Also ist das ein Trend.

und jetzt speziell Millet und Kast sind da mehr Ähnlichkeiten.

Also ist Kass sozusagen der weniger radikale und Millet der große destruktive Zerstörer?

Oder sind das so Bilder, die eher so medial erzeugt sind, aber genauer betrachtet nicht haltbar?

Wie seht ihr das?

Also ich glaube bei Kass ist das noch ein bisschen zu früh, das zu sagen.

Einerseits kämpfen wir ihn zwar schon ewig, weil das war ja sein dritter Versuch, Präsident zu werden, der jetzt funktioniert hat.

Also ihn als Person konnte man in einigen Wahlkämpfen schon erleben.

und Das, was Sophia vorher noch richtig inkarakterisiert hat, also ernstkatholisch, konservativ und so weiter, das kennen wir da schon lange.

Nur, was das tatsächlich für ein Regierungshandeln heißt, das wird sich jetzt schon erst zeigen.

Ich habe so die kleine Vermutung, dass er bestimmte von den sozialen Errungenschaften, von den wenigen, die es gibt, die umgesetzt wurden und auch schon Effekte gezeigt haben, in Ruhe lassen wird.

Und stattdessen, bei Hindern wird das mehr davon hinzukommt, aber ansonsten Migration, was Sofia gesagt hat, sich darauf konzentrieren wird.

Er selber oder Leute aus seinem Lager haben ihn charakterisiert und haben gesagt, am ersten zu vergleichen oder würde er sich selber gerne vergleichen mit Giorgio Miloni in Italien, die auch tatsächlich von der sehr radikalen Position der Fratelli Italia und ihrer eigenen als postfaschistische Kandidaten im Zu des dann erfolgreich gestalteten Wahlkampfes und ihrer Regierungspolitik weiter runtergekommen ist und eher auf etwas kleineren Rötchen versucht, tatsächlich da allerdings Erzkonservative und Erzreaktionäre, wenn man so will, Umstrukturierung zu machen, nur, aber auch nicht einzuordnen ist für mich jedenfalls in dieser Welle des Autoritarismus, den wir sonst sehen, angeführt von der Magerbewegung in den USA über die verschiedenen rechtspopulistischen oder rechtsextremen Parteien in Nord-Europas, die es so gibt.

Da, wenn wir mal gucken, wo sich Kast hat, hat er sich die einordnet.

Ich kann das noch nicht wirklich einschätzen.

Gewonnen hat er ja auch aufgrund von der Migration und diesem Diskurs um inneres Sicherheit.

Mir macht das ein bisschen Angst.

Mag sein, Kast ist da zurückhaltender.

Ich habe vorhin nicht zufällig Bukele, also der Präsident El Salvador, erwähnt.

Es gibt also viele Gewinnen gerade mit diesen beiden Themen, mit Migration und mit innerer Sicherheit, mal unabhängig davon, dass es natürlich die sozialen Fragen, immer Fragen sind, die bei wahlen eine wichtige Rolle spielen und die oft von links, aber auch oft von rechts mittlerweile besetzt werden.

Aber in meinem Bukäle hat eine Zustimmung von achtzig Prozent der Bevölkerung, weil er es geschafft hat.

Das ist irgendwo auch nachvollziehbar, dass Menschen sich wieder in ihren Vierteln in ihren Barrios bewegen können, die eine radikale Sicherheitspolitik, repressive Sicherheitspolitik, sechzigtausend sogenannte Maras, also Bandenmitglieder sitzen unter übelsten Bedingungen im Gefängnis, aber das akzeptieren achtzig Prozent der Bevölkerung.

Buckele ist durchaus, also in Mexiko gab es eine bisher zum Glück kleine Bewegung, die auf Buckele guckt, in Ecuador hat Buckele auch durchaus so als Orientierung eine Rolle gespielt.

Ich denke also dieser Kampf gegen die Gewalt, gegen die Mafia, im Sinne der inneren Sicherheit, im Interesse der inneren Sicherheit spielt eine sehr wichtige Rolle.

Das sind ja, glaube ich, zwei Themen.

Das ist zum einen die Kriminalität.

Drogenkriminalität spielt eine sehr große Rolle.

In Ecuador konnte man das.

Es ist ja explodiert in sehr kurzer Zeit.

Es geht aber auch um Migration.

Ich glaube, das muss man nochmal kurz erklären, was eigentlich Migrationsproblematik in Lateinamerika ist.

Das hat, glaube ich, viel mit Venezuela zu tun, weil da unter dem Regime, diesen sogenannten linkspublicischen Regime, Wegen Armut schon Millionen, auch nach Lateinamerika, geflogen sind.

Ja, acht Millionen Menschen sind aus Venezuela letztlich mittlerweile geflüchtet, aufgrund hauptsächlich der sozialen Situation.

Und viele von denen sind ja Richtung Süden gegangen, also Kolumbien, Ecuador und dann weiter nach Chile.

Und das hat in Chile auch eine Rolle gespielt im Wahlkampf, glaube ich.

Ja, auf jeden Fall.

Genauso die VenezuelanerInnen sind die größte migrantische Community in Chile.

Und ich spreche jetzt mal über Chile, weil ich weiß, ob diese Dynamik in anderen Ländern genauso ist, aber dass in Chile eh kein großes soziales Auffangnetz gibt und keinen großen Sozialstaat.

kam es dann dazu, dass vor allem im Norden des Landes, weil viele eben auch zu Fuß durch die Wüste oder mit Schleppern über die Grenze im Norden reingekommen sind nachts ins Land, dass in den kleinen Dörfern im Norden irgendwann die Krankenhäuser, die Schulsysteme überlastet waren, also weil die halt so wie die öffentliche Infrastruktur sowieso schon sehr prekär ist und dass das eben dazu gefüttert, dass die Menschen dann angefangen haben, dieinnen dafür zu beschuldigen, dass sie keinen Arzttermin bekommen oder ihr Kind keinen Platz im Kindergarten oder in der Schule etc.

erhält.

und das hat sich dann irgendwann ausgebreitet und wohl dann eben von den Rechten wieder instrumentalisiert.

und Kass hat dann eben angefangen Migration auch mit Kriminalität gleichzusetzen und dann eben zu sagen der Grund für den Anstieg der Kriminalität in Chile ist die Migration, was halt auch überhaupt nicht stimmt.

Also wenn man sich die Zahlen anguckt, sind halt die meisten verurteilten Straftäter in Chile in und nicht Venezuela in.

Aber das hat sich halt in der Gesellschaft dann irgendwie so im Prägniert.

und deswegen, also mit den Leuten, die nicht auf der Straße gesprochen haben, die meisten sagen halt, ja, die Venezuelaner sind schuld, dass es jetzt mehr Drogenkriminalität gibt, das müssen wir jetzt alle abschieben.

Und ja, ich glaube, das ist halt der wichtige Punkt, was die Rechte gemacht hat, Kriminalität mit Migrationen zu verbinden.

Und ich glaube, das sind ja Themen, das kennt man ja auch aus Europa, die von links einfach schwer thematisierbar sind.

Die quasi von alleine irgendwie bei rechten und autoetern oder mit rassistischen Stereotypen spielen, den Politikern dann einzahlen, genauso der Kampf gegen Kriminalität oder Drogenkriminalität.

Da ist schon die Frage, Bernd, du hattest ja gerade die interessante Vermutung, dass es doch ganz anders ist als MAGA, also dass wir es nicht mit so einem Spinner von MAGA, also von Merrick, von Trampismus zu tun haben, aber da gibt es ja doch Ähnlichkeiten.

Ich glaube, es gibt ein paar Gründe, warum ich das grundsätzlich anders sehe, auch die lateinamerikanische Rechte insgesamt anders sehe als die MAGA-Bewegung in den USA, weil MAGA zielt im Kern auf eine funktionierende demokratische Institutionsflruktur, wie es sie in den USA gibt oder gab, die sie dann als Deep State verantwortlich machen, dafür, dass man nicht wirklich im Sinne des Volkes regieren könnte.

Dieser völkisch-nationalistische Populismus-Bedriff, den Deep fliegen und wo sie tiefe Institutionen des Staates dafür verantwortlich machen, dass die nicht zum Zugekleben.

Von einer so ausgeprägten, gefestigten Institutionenlandschaft kann man in Lateinamerika praktisch nirgendwo sprechen.

Da hast du ja jetzt andere Probleme mit den Institutionen oft.

Also manchmal hast du Meditär im Staat, was dann noch zu einer gefestigten Institution ist, ja.

Aber das ist ja eine ganz andere Hausnummer.

Ansonsten sind es ja eher Institutionen, deren Personal bei Wahlwechseln oder bei Wechseln nach Wahlen viel zu oft und viel zu radikal ausgetauscht wird, um nur tatsächlich ausgeprägt und stabile institutionelle Basis auch für eine funktionierende Demokratie aufbilden zu können.

Insofern, da hast du den ersten Unterschied, glaube ich.

Der zweite ist, dass dieses Thema Migration ja in manchen Ländern vielleicht leicht leicht zu setzen ist mit Anstieg von Kriminalität, bedingt durch Anstieg von Migration.

Vielleicht funktioniert sowas in Chile.

In Ecuador zum Beispiel, du hast es erwähnt, Stefan, funktioniert es ja nicht.

Die Band Kriminalität, die in Ecuador aufgrund der Besonder in Situationen, Ecuador ist plötzlich ein Umschlagplatz für Drohnen Richtung Europa, gegeben war, die ist keine importierte, auch in den Bandstruktur nicht, in Zalvador genauso wenig.

Wenn wir überhaupt in Zalvador sind, ist ein Reimport aus den USA, weil die großen zalvadorianischen Maras in meinen US-Agefängnissen gegründet worden sind, dann ins Land zurückgekommen, aber es sind eine Einwäsche, das hatten mit dem Migrationszimmern nichts zu tun.

Insofern hast du ein paar Schlüffelpunkte, die so eine Internationale populistische Rechte, wie wir sie auch in Europa kennen und wie sie halt auch konstitutiv für die USA ist, wo das Migrationsthema wirklich ein absolutes Kernthema ist, auch ein emotionales Kernthema ist, hat in vielen anderen amerikanischen Ländern so kann sie nicht verfangen.

Eine Abwehr gab es schon immer, als ich zuerst mal in Argentinien war, da gab es damals eine relativ große Welle, das hat nichts zu tun mit der großen Migrationswelle, die Wolf vorhin erwähnt hat aus Venezuela.

Aber es hatte verschiedene ökonomische Gründe.

und dann saß du plötzlich Straßenstände von Bolivianern und Bolivianerinnen in ihren traditionellen Trachten und Paraguayos, die da waren.

Und die waren ganz, ganz fürchterlich gedisst und rassistisch beleidigt, so in Buenos Aires und in anderen Städten.

Aber es war keine Mehrheitsgeschichte, wo man jetzt sagt.

aufgrund für ein solch geahnt, wenn Migrationsfeindlichkeit könnte sich eine Bewegung auffordern.

Und das, glaube ich, ist immer noch etwas, was in sehr wenigen Dateien amerikanischen Ländern so vor Ort funktionieren würde, was einen großen Unterschied markiert, meine ich.

Ja, im Ausmaß in der Struktur, da hast du schon recht, wobei mir also meinen wenigen Aufenthalten da, das schon aufgefallen ist, dass es doch gerade bei den Medizolanern so wie Sophia das beschrieben hat aus sozialer Konkurrenz, weil die eben auch einfach arm sind und nichts haben.

eben dann doch immer als Feinde oder als Gegner oder als Bedrohung identifizierbar sind, auch in Ecuador ist es so.

In der Grundtendenz gebe ich dir recht, in Mexiko ist es ja genau so, aber z.B.

ich erinnere mich, ich war in Costa Rica, wo unheimlich viele aus Cuba, aus Nicaragua, aus Venezuela hinkommen und die Stimmung war ganz schön angespannt gegenüber.

diesen Leuten, die aus anderen Ländern kommen.

In dem Fall natürlich alle aus sozialistisch genannten Ländern.

Also, ich finde das trotzdem gefährlich.

Man muss das beobachten.

Ich habe es auch bei den Migrationskarabaren, die ich begleitet habe, in Mexiko auch erlebt.

Am Anfang wurden die sehr freundlich aufgenommen.

Mit der Zeit wurde das immer schwieriger, immer angespannter das Verhältnis.

Also, natürlich, Mexiko hat fünfundzwanzigtausend Millionen, fünfzwanzig Millionen Migrantinnen in den USA.

Insofern ist das Verhältnis grundsätzlich anders als in den USA.

Natürlich schon, aber so eine rassistische Stimmung, die ja auch sich zwischen weiß und indigen und dunkelhäutigen Menschen in den Ländern selbst abspielt, die sollte man trotzdem nicht so verständen, die ist gefährlich.

Also vielleicht kann man ja doch sehen, dass es auch in Lateinamerika solche Tendenzen gibt, also auf der einen Seite soziale Unsicherheit, Kriminalität und durchaus rassistisch aufgeladene Bilder zu verknüpfen, seht ihr denn, was bei der Rechten dann einzahlt, seht ihr denn Ideen, Beispiele, wie man dieser Stimmung, die es glaube ich schon in mehreren Ländern gibt, wie also Link oder Liberale oder Initiativen, dem effektvoll entgegentreten können?

oder schaut man da eher ins Nichts.

Wenn man sich über die letzten dreißigvierzig Jahre anguckt, also im Grunde seit der Wiederherstellung der Demokratien nach dem Ende der Militärdiktaturen Ende der siebzehnte Jahranfang der Achtzehne bzw.

in Chile noch ein kleines bisschen später, hast du ja ganz vielen Ländern ständig tatsächlich Pendelbewegungen gehabt.

Da gewinnt eine Rechte, also...

Nimm Beispiel Argentinien, wenn mal ein Morriccio Marque gewinnt oder so, dann wird bei der nächsten Wahl garantiert, wie dann eine Linke Perronis dran kommen, weil die Leute entsetzen lieber das, was da passiert.

Das mag im Moment gerade ein bisschen anders sein tatsächlich, weil Millet gute Chancen hat, ziemlich klar wieder gewählt zu werden, als erst zum ersten Mal eigentlich, was er eher mit dem Niedergang des Perronismus, glaube ich, zu tun hat und der wirklich Perception dessen, das ist eine unglaublich verfüllte Korrupte, Maschinerie sei, die da unter den Kirchners an der Macht war.

kann man auch anders sehen, aber es ist zumindest etwas, was ich scheinbar durchgerätze.

In vielen anderen Ländern gibt es das hin und her und hin und her von rechts nach links, von links und nach rechts und zurück und hin, sofern es möglich war.

Wenn es zu jeder wäre, das auch so gewesen, wenn es zugelassen worden wäre, ist es aber nicht.

Durch den Cervismus, der brutal die Wahlen gefälscht hat, ab einem bestimmten Zeitpunkt, die Opposition, zu der auch damals schon Maria Cullingana Machado gehörte, hat immer behauptet, die Wahlen seien gefälscht auch als wirklich nicht wahlenbaren.

Aber inzwischen gibt es da kein Vertun mehr.

Gleiches gilt in Nicaragua, wo es keine Wahlen mehr gibt, was ein Liktator geworden ist.

Im Kuba ist es nur schon lange so, da gibt es gar nicht das Wahlen.

Aber überall da, wo tatsächlich demokratische Systeme so weit funktioniert haben, dass es recht und linke Parteien gab und die angetreten sind, hast du eigentlich ein ständiges Abwechseln gehabt, weil mit denen das sprechen.

die Rechte, egal was das jetzt waren, gebracht haben, sind ja die Probleme niemals gelöst worden, was in der Natur der Sache liegt, dass kleine Probleme lösen können, sofern soziale Probleme die großen Probleme des Landes sind, dann gab es relativ schnell dann wieder eine linke Versprechung, die es dann auch abgelöst hat.

Wir kommen gleich nochmal auf finanziell, aber seht ihr Möglichkeiten diesen Trend sozusagen, den ich gerade beschrieben habe, irgendetwas entgegenzusetzen, aussichtsreich im Moment?

Ich würde dann vielleicht gleich überleiten zu Mexiko, weil ich glaube, dass die einzige Möglichkeit diesen Diskursen und diesen rechten Tendenzen etwas entgegenzusetzen ist, die materielle Lebensbedingungen der Bevölkerung zu verbessern.

hat Kleiderscheinbaum in Mexiko offenbar geschafft.

Also ich finde, das ist das große Gegenbeispiel.

Also auf einmal in Chile mit Mexiko vergleicht.

Mexiko hat ja eigentlich viel größere Kriminalitätsraten als Chile.

Und trotzdem hat in Chile dieser Kriminalitäts-Sicherheitsdiskurs funktioniert in der Wahl, weil die Linken eben nicht die lebensbedingenden spürbar verändert haben.

Und in Mexiko hat Kleiderscheinbaum ja riesige Zustimmungswerte, weil sie es geschafft hat, die Realöde zu verbessern und die Menschen wirklich...

spüren, dass es ihm besser geht.

Also wäre das ein Modell für die, für die etwas großformatige Frage, die ich gerade gestellt habe, ist die Antwort Claudia Scheinbaum, die linkspopulistische, wie man so sagt, Präsidentin von Mexiko?

Also ich meine, die ist halt sicher vieles erreicht, aber man darf jetzt nicht übersehen, dass diese, also Mexiko hat im Gegensatz zu allen Beispielen, die du genannt hast, nicht diese Geschichte.

Mexiko hatte nie eine recht, eine wirklich extrem rechte Regierung, die hatte immer Eine Regierung mit der Einhaltspartei PRI und später mit den anderen Regierungen, die auf Alimentierung gesetzt haben.

Alle haben in gewisser Weise darauf gesetzt, dass große Kooperationen eingebunden werden, dass die Leute Sozialleistungen bekommen.

Morena, also die jetzige regierende Partei, die Linkepartei, hat das noch mal wesentlich weitergebracht, also im Gegensatz zu PAN, die neoliberale Partei, die vorherregiert hat.

Die haben also die zwischen dem Jahr zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte und zwei Jahrzehnte.

Ich finde das trotzdem, also Morena hat es auch konsequent weggedrängt, dass sie die Gewaltfrage überhaupt nicht in den Griff bekommen.

und das ist zum Teil schon auch bedenklich, weil jetzt zum Beispiel gab es Mobilisierungen als das erste Mal jetzt in letzter Zeit.

Die Bevölkerung reagiert hat auf den Mord von einem Bürgermeister, gab es richtig große Mobilisierungen in die Mobilisierungen, hat aber eben die Magerbewegung und Leute, die tatsächlich sehr oft Trampen bezogen haben.

Es haben das ein Stück weit gekapert.

Also bei den Demos waren dann Leute, die sich wieder auf Bokele bezogen haben, Leute, die gefordert haben, wie Trump das ab und zu mal so vorsichtig ankündigt, dass Trump intervenieren muss gegen die organisierte Kriminalität und so weiter.

Also das sind immer noch kleine Dimensionen in Mexiko scheinbar.

Man hat irgendwo eine Zustimmung zwischen siebzig und achtzig Prozent.

Das hat sehr viel mit ihrem Auftreten und mit ihrem Sozialpolitik zu tun, auf jeden Fall.

Aber Dieses Einfallstor ist trotzdem noch die organisierte Kriminalität, weil da auch die Morena-Partei keine wirklichen Fortschritte macht.

Meine, das ist ja schon, wie schätzt du das ein?

Es gab ja, glaube ich, was ich vor vier oder sechs Wochen, gab es ein Interview mit Trump zu Mexiko, wo er so die Bemerkung hat fallen lassen.

Ja, ja, man könnte da natürlich mal mit Militär intervenieren und irgendwelche Drogenkatelle mit militärischen Mitteln auf mexikanischem Boden zerstört, was ja eine Intervention wäre und weiß nicht genau, wie ernst das jetzt ist, aber welche Wirkung haben solche Drohungen?

All die stoßen im Allgemeinen auf große Empörung.

Also in gerechnen Mexiko ist vielleicht so die CDU viel weiter.

Vielleicht gibt es keine relevanten Bewegungen, was die Sache durchaus angenehm macht so.

Und selbst dort stoßen solche Bemerkungen auf ziemlich, also auf heftige Kritik.

Also Mexiko wird ziemlich vollständig dagegen stehen, wenn Trump da interveniert, außer eben diese Gruppen, die jetzt versuchen, da mehr Kraft zu bekommen.

Die Frage ist, würde das tun oder nicht?

Also man muss schon sagen, scheinbar macht eine sehr schlaue Politik mit Blick auf Trump.

Also der steigt nicht in den Diskurs ein, wie jetzt Maturo oder Gustavo Petro, der Präsident von Kolumbien, sondern die sagt immer, wir können gerne reden.

Wir haben hier unsere Souveränität, da geht überhaupt nichts.

Drüber raus können wir gerne diskutieren.

Und damit hat sie ihr Trump bisher so ganz gut im Zaum gehalten und Mexiko ist das Land, das glaube ich am meisten von allen Ländern diese Trump-Regierung zu spüren bekommt.

Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen, also Mexiko kooperiert in der Migrationsbekämpfung begrenzt, aber auf jeden Fall sind sie da sehr präsent.

Mexiko kooperiert auch in der Bekämpfung oder in der organisierten Kriminalität und in dem was Trump dann die Mafia, Drogen-Mafia nennt, die haben sehr viele Drogenhändler ausgeliefert und Mafia-Bosse ausgeliefert in die USA.

Also es gibt da durchaus eine Kooperation auch.

Mit Blick auf China ist man sich ein Stück weit einig, weil auch Mexiko hat Zölle erhoben gegen chinesische Importwaren, weil da hat man natürlich auch ähnliche Interessen.

Also insofern ist die Konfrontation auch immer so relativ und Trump weiß ganz genau, dass zum Beispiel die Automobileindustrie ohne diese zollfreie Kooperation überhaupt nicht funktioniert.

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Jetzt sind für die USA, das ist gerade angesprochen, natürlich Drogen, in Bezug auf Mexikum, in Bezug auf Lateinamerikan, ein riesiges Thema seit Jahrzehnten.

Was wir jetzt sehen, was also veröffentlicht wird von US-Regierungsstellen, glaube ich, sind diese Bilder von raketen, beschossenen Booten.

Sagen die US-Behörden, das wären Drogenschmuggler, es gibt, soweit ich weiß, wo es jetzt fast hundert Tote gibt, keinen einzigen Beweis dafür, ob das jetzt Drogenboote sind oder irgendwelche Reisenden oder Fischer.

Es gibt eine Klage, glaube ich, schon von einem kolumbianischen Fischer, der getötet wurde.

Und das läuft unter Drogenbekämpfung.

Und es zielt vor allen Dingen auch Venezuela.

Und Venezuela wurde schon erwähnt, das ist Maduro, ein erklärter Gegner der USA, das kann man schon sagen, und auch schon unter beiden war Venezuela oder als Feind gewissermaßen markiert.

Aber es gibt eine neue Eskalation mit dieser Zerstörung der Brute und die letzte Eskalationsstufe war die Entführung eines venezuelanischen Öltankos, während Kannst du dir darauf ein Reim machen?

Was ist das?

Ist das Staatsterrorismus?

Ist das Einschichterungspolitik?

Ist das ernsthafte Antidrogenpolitik, wenn auch moralisch mehr als ambivalent?

Aber was treibt Trump an?

kann man, glaube ich, ausschließen.

Ich glaube, mit Antidrogenpolitik hat es nun wirklich absolut überhaupt gar nichts zu tun, was nicht nur daran liegt, dass, du hast es erwähnt, bis jetzt kein einziger Beweis vorgelegt wurde, dass irgendeines dieser Boote und der fast hundert Menschen, die da getötet wurden, tatsächlich was mit Drogenhandel zu tun gehabt hätte, sondern auch, weil Venezuela ist kein drogenproduzierendes Land.

Venezuela ist zum Teil ein Durchgangsland, ja.

Aus Kolumbien und so, auch auf kondiographischen Lage, ist das so, dass auch schon seit vielen Jahren Trump hat in der Innenpolitischen Auseinandersetzung in den USA, wo er ja auch Venezuelaner ausgewiesen hat, ausgeflogen hat, vierzehntausend durch jetzt nach Venezuela zurück, einige dann auch einige hundert Jahre in das berühmte Salvadorianische Gefängnis, der Cicot, unter der Behauptung, das seien alle Angehörige, der, wie er dann sagt, berüchtigend schlimmsten Drogenmafia der ganzen Welt, tränt der Aragur, was eine vergleichsweise kleine Organisation ist, vergleicht so den großen Kartellen z.B.

aus Mexiko.

aber eben auch ausgelungen.

Also da ist unglaublich viel Fatsch am Start in diesem Begründungszusammenhängen.

Ich glaube, das können wir abhaken.

Mit Drogenpolitik hat das, was der Drogenkulisse gegenüber Venezuela aufbaut, wirklich gar nichts zu tun.

Mit Öl hingegen, glaube ich, eine ganze Menge.

Die venezuelanische Ölproduktion ist zum einen wahnsinnig runtergefahren im Vergleich zu der Vor-Chavez-Zeit, weil Chavez hat zwar ausgenutzt damals, also Nachdem er dran war als revolutionärer Präsident, der sagte, wir nutzen den Ölreichtung des Landes, um Sozialprogramme zu finanzieren.

Die Verstaatlichung, die vorher schon beschlossen worden war vom Ölsektor über die Organisation PD WESA, nochmal weitergezogen hat, indem er die Gewinne abgeschöpft hat und in den Sozialprogramme reingestellte.

Aber nichts reinvestiert mehr in die Ölindustrie, so dass die Produktion nach und nach wirklich zusammengebrochen ist.

Das ist das eine Problem, wenn es zu sehr sitzt, aber auf wahnsinnig großen Öreserven wesentlich höher als die aus den USA selber.

Das sind die fünf größten weltweit.

Da gibt es ein Interesse daran.

Und es gibt ein Trumpisches Interesse daran, diese Öreserven in der Region zu halten und sie nicht an China zu überliefern.

Sowohl Wolf als auch Sophia haben es mehrfach erwähnt.

Die Rolle, die China inzwischen wirtschaftlich in Lateinamerika spielt, ist ja wahnsinnig groß geworden.

Insofern glaube ich, dass es tatsächlich einen Schwenk gibt, der Von dieser Politik des uns ist das völlig egal, was in Lateinamerika passiert, was nach dem Ende der Systemkonfrontation Ost und West sich durchgesetzt hatte.

Vorher gab es die Kontraste Nicaragua, die Intervention in El Salvador, in Guatemala, dem Plan Colombia, in Kolumbien, der zwar offiziell gegen die Drogen war, aber ganz viel auch die Kämpfung war.

Und diese ganzen verschiedenen Arten von Intervention auf unterschiedlichem.

Niveau, danach gab es ein relatives Desinteresse an.

Das wäre Venezuela wahrscheinlich auch gar nicht möglich gewesen, dass sich da so etwas etabliert, was dann doch schlussendlich sowas wie im Zweites Kuba.

dann war eine Zeit lang.

Das war eigentlich, vorher wäre das völlig kaum ausgeschlossen gewesen, dass sowas geht.

Und da gibt es jetzt einen Schwenk zurück oder zumindest eine Bereitschaft, wieder auch andere Mittel einzusetzen, um politisch ökonomische Interessen auch durchzusetzen.

Ein letzter Satz noch dazu, der letzte Aspekt vielleicht noch.

Ich glaube, dass innerhalb der US-Regierung diese Venezuela-Frage einer der wenigen ist, wo Außenminister und nationaler Sicherheitsberater in einer Person Marco Rubio tatsächlich seine Position auch durchgesetzt hat und durchsetzen kann, was er sonst fast nirgendwo konnte.

Was Ukraine-Politik angeht, hat er ja völlig andere Vorstellungen als der Rest der Trump-Administration.

In diesem Falle nicht die Vorstellung militärischer Intervention zum Regimenwechsel in Venezuela.

verfolgt Marco Rubio und Leute, die für ihn stehen oder für seine Richtung stehen und hat der US-Region, der Republikaner und der Rechten schon relativ lang.

Und insofern glaube ich, da wird es hingehen mit einem Versuch, Maria Corino Machado als Präsidentin zu installieren, mit einer Marktöffnung und größeren Möglichkeiten der USA an die Übersahmen wenigstens weder es heranzukommen.

Das als Ziel funktioniert, das andere Frage.

Aber das wäre meiner Ansicht nach das Ziel.

Das ist ja so das größere geopolitische Bild, was du jetzt angerissen hast Bernd, also dass eben die USA, das passt ja zu dem Denken von Trump sich gewissermaßen zurückziehen.

Ukraine, auch Taiwan wird nicht mehr so dramatisch betrachtet mit China, aber sozusagen der eigene Korridor, die in näheren Länder, irgendwo zu Lateinamerika, dann zählt, insbesondere wenn es da Rohstoffe wie Öl gibt.

wird dann als Einflussbereich definiert.

Und das ist dann schon eine Art Rückkehr zu einer Rolle, die es früher gehabt hat.

Vielleicht muss man dabei oder kann man da rein auch einfügen, soviel, die Hilfe, die Trump-Milay in dieser argentinischen Finanzkrise hat zukommen lassen, die Milay ja bei der Wahl.

Und so gab es einen Zwischenwahl, glaube ich, in den Argentinien extrem genutzt hat.

Das war doch die positive Variante zu diesem Abstreckungs-Szenario Richtung Venezuela.

Ja, auf jeden Fall.

Und viele haben das auch als Wahlinterventionismus kritisiert von den USA, weil Trump ja vor der Parlamentswahl gesagt hat, glaube ich über Truth Social, wenn Millet ein gutes Wahlergebnis erzählt oder seine Partei, weil ein Parlamentswahl ein gutes Wahlergebnis erzählt.

dann unterstütze ich euch mit Geld und wenn nicht, dann nicht.

Also dann sehen wir uns jetzt nicht mehr.

Und deswegen haben da halt auch viele Leute in Argentinien gedacht, also weil ja da die wirtschaftliche Stribulität das große Thema ist und die Dollar-Reserven.

Okay, wenn Millay jetzt nicht gut abschneidet, dann gibt es ja eine Wirtschaftskrise und wir haben keine Dollar-Reserven mehr und die Inflation steigt.

Deswegen hat es, glaube ich, auch auf die Wahlentscheidung mit eingewirkt.

Und Millay ist ja auch ein Partner für Trump auf dem Kontinent.

Das hat er ja auch noch kast.

Also ich denke, dass das für ihn schon auch strategisch ist ihm wohl gesonnene Regierungen auf dem Kontinent zu haben.

Und Argentinien und Tieland sei kein Erdöl, aber ja Lithium.

Und derzeit ist ja auch China der wichtigste Handelspartner von vielen Ländern auf dem Kontinent.

Und ich glaube, dass eben auch noch andere Rohstoffe gibt, die für die USA interessant sein können auf dem Kontinent.

Ja, ich glaube, das ist wichtig, dass man das im Hinterkopf hat, dass eben auch für so große Länder wie Brasilien China, der wichtigerer Handelspartner ist als die USA und was die Verschuldung angeht, insgesamt in Lateinamerika, China, die erste Rolle spielt als Finanzier.

Wolfi, siehst du das denn noch mal in Bezug auf das, was Bernd entwickelt hat und was Sofia jetzt gesagt hat?

Ist es wirklich so, dass man reden kann von so einer Revitalisierung dieser hegemonialen Rolle der USA in Lateinamerika?

Oder ist das ein Prozess mit mehr Fragezeichen oder mit mehr Zickzacks?

dringend, wie man ja überhaupt bei Trumps viele Zickzacks kennt?

Also erst mal, du hattest gesagt, zeitlang, also nach Mauerfall und all dem, habe es ein gewisses Desinteresse gegeben, das glaube ich so nicht.

Ich glaube eher, dass es weltpolitisch einmal nicht irgendeins zu mehr Multilateralismus gab.

Die gab es ja nicht nur dort, sondern gab es ja auch in anderen Regionen der Welt.

Und diese Phase ist im Moment beendet unter anderem mit Trump, mit Putin, mit anderen.

Also das Senki spielt eine wesentliche Rolle, die Interessen.

Also, Latein Amerika war immer ein großes Interessensfeld für die USA.

Da hat sich an sich nichts dran geändert.

Geändert hat sich, dass China in den letzten zwanzig, dreißig Jahren halt irgendwie so aufgestiegen ist.

Und das verschärft die Konfrontation.

Und klar, Trump hat eine andere Art, aufzutreten, zu agieren.

Und es geht zurück eben zu diesen militärischen Gedanken.

Der war lange eher im Hintergrund, würde ich sagen.

Aber es gab ja immer die Kritik.

Es gab die zwei letzten dreißig Jahre auch immer die Kritik von Seiten der Linken jetzt in Lateinamerika, die Einflussnahme der USA in Kolumbien in eben der sogenannten Krieg gegen die Drogen in Kolumbien und den Einfluss oder in anderen Ländern die Caragua und alles Mögliche.

Also das hat sich ja trotzdem ein Stück weit durchgezogen.

Die Sache mit China, denke ich, ist da schon sehr zentral.

Und jetzt gerade was zum Beispiel Venezuela betrifft, ist es natürlich, also Venezuela muss ja jetzt ständig große Mengen an Öl, an China liefern, nur um die Schulden zu begleichen, die sie in den letzten zwanzig Jahren gemacht haben.

Das heißt, Venezuela hängt ja dann in einem unheimlichen Abhängigkeitsverhältnis zu China, unabhängig wahrscheinlich perspektivisch davon, ob da eine Rechte oder eine Linke oder was auch immer von der Regierung da weiter dran hängt.

Also das denke ich, das ist ein großer Konflikt für Venezuela, unabhängig davon.

Und du hattest die Sache mit dem Erdöl erwähnt.

Erdöl ist natürlich die zentrale, eine ganz wichtige Frage in Venezuela, das ist logisch, in Venezuela die größten Erdölvorkommen weltweit, ist natürlich ein sehr, sehr wichtiges Land.

Diesbezüglich und die Erdölproduktion ist runtergegangen aufgrund von Korruption, von Misswirtschaft und verschiedenen Dingen.

Aber trotzdem darf man nicht vergessen, auch unter Chavez.

Also der Erdölfluss in die USA ist ja weiterhin gelaufen.

Das Business ging ja weiter.

Wenn es Probleme gab, dann gab es zum einen eben, weil die Qualität, also die Förderung und alles durch Korruption und eben Misswirtschaft nicht nur so gut funktioniert hat, dass die Technik abgebaut hat.

Aber jetzt, der Hauptgrund, warum jetzt weniger passiert, sind eigentlich die Sanktionen der USA.

Also wenn Trump die Sanktionen In dem Bereich aufheben würde, ohne sich man sich einigen könnte auf US-Unternehmen, durften wieder mehr dort fördern.

Und Chevron macht das ja weiterhin.

Wenn man da auf ein Deal sich einigen würde, dann wäre, glaube ich, Trump bezüglich dem Erdöl das völlig egal.

Die Phase über die wir jetzt gesprochen haben, tippziger Jahre, das war die Phase des Kalten Krieges, der Systemkonkurrenz.

Und ich glaube, es ist ganz wichtig festzuhalten, dass wir eine andere Situation haben als im Kalten Krieg.

Also selbst wenn da jetzt mit China ein Player ist, der irgendwie als gewisse Konkurrenz auftritt, dann ist er ja keine systemische Konkurrenz.

Meine Frage wäre, dieses doppelte USA und China, diese Konkurrenz, auch ökonomische Konkurrenz, eröffnet das vielleicht Spielräume für lateinamerikanische Staaten, weil es ist ja gerade so ein bisschen angedeutet, also ist das vielleicht eine Situation, die nutzbarer produktiver ist als diese, ja, einseitige im Grunde und am Fixierung auch der Eliten und auch der Ökonomien auf die USA, die es ja früher, also Jahrzehnte, vielleicht Jahrhunderte lang gab oder noch gibt.

Wie seht ihr das?

Naja, ich würde sagen, also ja, man könnte das denken.

Es geht ja jetzt darum, ob nicht vielleicht mal dieser Freihandelsvertrag zwischen der EU und dem Mercosur-Bündnis doch irgendwann mal fertig werden könnte, als die angefangen haben, den zu verhandeln.

Da war das noch eine ganz große Hoffnung auf Lateinamerika, um der damals noch hegemonialen Vormachtstellung der Handelsbezirk zu den USA vielleicht eine europäische Kontagoninnte entgegensetzen und dadurch mehr Spielräume bekommen zu können.

Jetzt, wo das Ding vielleicht fertig wird, spielte im Grunde fast gar keine Rolle mehr, oder diese Überlegung nicht weit Schiene, diese Rolle längst ausgefüllt hat.

Allerdings zu Bedingungen, die Wolfarts erwähnt, was Venezuela angeht, geht aber auch für Ecuador.

Ecuador hat genauso ewige Schulden muss, Millionen von Parallöl an China liefern, nur um Schulden zu finanzieren.

Was auch bei solchen Sachen wie Yasuni Nationalpark und wir lassen das Öl im Boden eine große Rolle spielen, weil wir eigentlich haben sie zwar behauptet, damals noch die Regierung, die das wollte, konnte es, aber gar nicht machen.

Wir mussten sie rausholen, uns an China liefern zu können.

Aber das ist ein Randaspekt, glaube ich, in der Geschichte.

Was ich tatsächlich mich frage, ist, Wenn du in diesem vielleicht sich anbadenen Art von neuen, dann nicht System, aber zumindest Machtbündniskonflikt zwischen ganz grob USA einerseits und Bricsstaaten andererseits, wo immerhin aus Lateinamerika, Brasilien als größter mit dabei ist und Russland und Indien und China.

Wie weit ist das tatsächlich etwas?

womit?

Ähnlich wie in den Zeiten des alten Systemkonfliktes, manche Blockfreier Länder tatsächlich sich mit Kokettieren der Zuneigung zum einen oder anderen sich tatsächlich Vorteile verschaffen konnten.

Wie weit ist das etwas, was möglich sein wird oder wie weit ist das etwas, was Länder jetzt meimt?

Meine Befürchtung ist eigentlich eher Letzteres, es sei denn, was eine sehr, sehr starke Marktposition verfügt, es sei tatsächlich über etwas, was sehr, sehr interessant ist für sehr viele, wo eine unnassnerfähige Regierung in der Lage ist, diplomatisch auch zum Kokettieren tatsächlich auszuführen.

Sonst habe ich den Eindruck, dass es eher schwierig wird, er zum Nachteil dieser Länder werden wird, wenn sie zu großes Interesse beider Seiten auf sich ziehen durch das, was sie haben, so was wie Lithium sein könnte, was Sophia vorhin erwähnt hat.

Es kann ein Vorteil sein, wenn sich da ganz viele für Interessieren kann sein, dass man dann bessere Bedingungen aushalten kann.

Es kann aber auch ganz anders kommen, glaube ich.

Ja, ich würde auf jeden Fall sagen, dass auslatern amerikanischer Sicht China auf jeden Fall eine positive Alternative als Handelspartner und als Kreditgeber sein kann, weil China eben anders als die USA und Europa nicht nur die Rohstoffe kauft, sondern auch in Infrastruktur investiert, in Industrie, also bei Lithium zum Beispiel, in Lithium, Batterienproduktion.

und das kann, glaube ich, einerseits aus der sicherlatern amerikanischen Länder positiv sein, um eben Wertschöpfungsketten aufzubauen und vielleicht auch Druck ausüben, dass eben die anderen Handelspartner aussehen oder aus Europa auch andere Arten von Handelsbeziehungen aufbauen, eben aufgrund dieses Drucks aus China.

Und weil eben auch die Kredite und die Handelspartnerschaften nicht an dieselben Bedingungen geknüpft sind, wie die anderen Handelsabkommen, die halt die lateinamerikanischen Länder in dieser Abhängigkeitsposition halten, als Rohstoffexporteur, was ja beim EU-Abkommen auch nicht anders ist.

Ja, ich bin da begrenzt, also grundsätzlich ja, ich finde das nicht alles falsch, aber ich finde schon, sagen wir mal, in der EU, gab es zumindest lange den Anspruch, dass man die Wirtschaftspolitik auch mit Menschenrechtspolitik in irgendeiner Weise verbindet.

Wir wissen alle, das läuft alles nur relativ klein, aber es war immer ein Bezugspunkt.

Auch wenn du mit Menschenrechtlern in Lateinamerika sprichst, ist dieser Bezug zu EU und diese Hoffnung, wir können doch hier Punkte setzen oder man kann auch damit politisch argumentieren zu sagen, die Lieferketten zum Beispiel.

Wir können damit argumentieren, dass nicht unter jeder Bedingung Lithium oder Gold oder egal was abgebaut wird und nicht unter jeder Bedingung Turmschule produziert werden, die in Europa verkauft werden und und und.

All das kann man natürlich kritisieren, dass es alles nicht so realisiert wurde, aber zum Teil wurden kleine Teile umgesetzt.

Und es ist als politische Orientierung, als Orientierung, an der man sich selber noch festhalten kann, halte ich das trotzdem verwichtig.

Und da ist China einfach völlig, glaube ich, ihnen völlig egal.

Also die waren ja keinerlei.

Keinerlei Bedingungen, was ihr Vorteil ist, weder politisch noch menschenrechtlich, wäre ja auch beides irgendwie v.a.

menschenrechtlich etwas schwierig, wenn sie Bedingungen setzen würden.

Und deswegen bin ich da so ein bisschen ambivalent.

und dann kommt auch noch das dazu.

Man sieht es zum Beispiel Venezuela, Arcominero, das ist der Streifen so zum Amazonas hin, wo sehr viel Bergbau betrieben wird und wo China ganz stark mit drin steckt.

Das interessiert sich überhaupt nicht, was da an ökologischen Katastrophen passiert.

Das interessiert sich auch überhaupt nicht.

wie da mit Indigäen umgegangen wird.

Also man sollte das nicht außer Acht lassen, inklusive dieser Kredite, in denen jetzt eben Venezuela zum Beispiel hängt.

Also das ist auch immer und ewig, wie die Erdöl produzieren müssen, um es nach China zu liefern.

Also da kommen schon auch Aspekte dazu.

Klar, man kann immer sagen, Trump hat, oder nicht die Trump, sondern die USA grundsätzlich hat natürlich auch immer eine ausbeuterische Politik in diesem Szene betrieben.

Europa auch, aber es gibt da zumindest zu Europa doch noch Neonzen.

wie man Blick haben muss, was für mich nicht heißt, dass die Europäer jetzt grundsätzlich besser wären als die Chinesen.

Aber so, ich finde, man muss das so ein bisschen im Blick haben, wenn man mit China dient.

Nee, also ich glaube das Bild, dass es sich bei China um so eine Art zurückhaltenden, guten Einflussnahme handelt, das ist glaube ich falsch.

Also insbesondere das kannst du durch in mehreren lateinamerikanischen Ländern feststellen, dass denen also Menschenrechte, ökologischen Fragen etc.

vollkommen Tüte sind.

Da unterscheiden sich die chinesischen Investoren aber nicht so groß von den amerikanischen.

Also da gibt es nicht so einen großen Unterschied.

Meine Überlegung war einfach, möglicherweise ist die Wahlmöglichkeit die Chance nicht, dass die Bedingungen viel besser werden.

Die sind ja teilweise, gerade was die Philippa Schuldungsangeht sind, die ja teilweise noch schrecklicher als beim IWF die Schulden bei chinesischen Investoren.

Kommen wir gleich zum Schluss.

Was denkt ihr, wenn wir in die Zukunft schauen, dieses Verhältnis USA, Lateinamerika?

Wir haben schon ein bisschen angespielt.

Trump ist schwer brechenbar, das ist schon klar.

Aber was kann da passieren?

Also wie groß ist diese Gefahr von so einer militärischen, schon mehrfach angedrohten, oder da wirst du auch ja schon realen ästhetischen Eskalationen richten wie jetzt zu jeder möglicherweise gegen, richten Mexiko?

Oder ist das so eine Laune, die dann wieder irgendwie verpflicht?

Also, könnt ihr da eine Prognose wagen?

Also, ich würde mich schwertung mit Prognose.

Ich habe mich zugegebenermaßen bewundert über diese Entsendung des größten Flugzeugsträgers der USA und der ganzen anderen Kriegsschiffe in die Gegend.

Auch deshalb, weil man mag ja fast alles falsch finden, was Trump so macht.

Und ich finde fast alles falsch, was Trump so macht.

Tatsächlich mit militärischer Intervention hat er sich bis jetzt zurückgehalten.

Er hat mit Ausnahme des Angriffs auf die iranischen Atomanlagen tatsächlich dieses Versprechen, ich fange keine neuen Kriege angehalten bis jetzt.

Man mag das alles bewerten, wie man will.

Aber ich glaube, selbst ein Krieg gegen Venezuela und Venezuela oder die Ablehnung des Maduro-Regimes ist sicherlich etwas, wo es innerhalb der Magerbewegung oder seiner eigenen Kreise absolut keine zwei Meinungen gibt.

über die Frage wieder mit umgehen, wie viel rein investieren, dafür einen Krieg begehen, dafür US-amerikanische Soldaten in Gefahr bringen oder Milliarden in militärische Vorgänge schicken.

Darüber würde es viele zweite Meinungen geben.

Bis ja selbst zum Iran-Angriff damals, wenn der nicht so schnell vorbeigewesen wäre, dann hätte das die Malerbewegung zerreißen können, mir noch als Färbsteinfalls.

Deshalb wundert es mich alles ein bisschen, dass er so spielt.

Aber bis jetzt ist Völkerrecht, natürlich sind diese ganzen Angriffe auf die Boote, sind hier absolut völkerrechtswidrig.

dieses Morte, dieses Staatsterrorismus, nennt es, wie du willst, das hat mit irgendeinem Legaloption absolut nichts zu tun, ist interessiert aber kein Schwein.

Es interessiert Trump nicht, es interessiert seine Administration nicht und es interessiert ihn in den USA, bis auf Menschenheitsorganisationen auch niemand.

Nur, was soll dabei rauskommen?

Wenn er es hinkriegt, nur durch den Aufbau einer Drohkulisse und dann durch das Abschüssen von Deals mit Maduro unter diesem Druck, Irgendwas hinzukriegen, ein Regime wechseln zu kriegen, würde sich feiern lassen und wird dafür auch selber lohnt werden, bei Wahlen in der Latino-Community, wo Maduro wirklich ein abziehbildes Bösen ist, ja, in der Latino-Wählern in den USA.

Ich kann mir vorstellen, dass ihm so was vorschwebt, inklusive Zugriff auf, oder Zugriff schaffen für weitere Nebenchefern, weitere US-amerikanische Ölkonzerne auf die wenigsten lanschen Reserven.

Also, Das ist wirklich in einer richtigen militärischen Intervention gar in eine Bodenintervention ein Marsch im Venezuela.

Ich kann es mir nicht vorstellen.

Sophie, wie sieht denn die Perspektive Trump von Chile und Argentinien aus, betrachtet aus?

Von Argentinien aus ist Trump ja eigentlich eher der Geldgeber.

Also ich glaube, dass einerseits diese finanzielle Unterstützung vielleicht weiter eine Rolle spielen wird, um Millet abzusichern.

die Wiesenprobleme wahrscheinlich noch weiter präsent sein werden in der Zukunft.

Und gleichzeitig glaube ich auch, dass es interessant ist, sich auch die Thinktanks anzugucken und die Verbindungen, die es mit dieser werte konservativen Agenda gibt.

Also die Heritage Foundation zum Beispiel unterstützt auch Anti-Abtreibungsnetzwerke in Chile und in Argentinien.

Ich war auch auf der CPAC-Konferenz in Buenos Aires.

wo auch Citizen Go und verschiedene andere christlich-konservative Netzwerke vor Ort waren und Flyer verteilt haben.

Das sind vielleicht so die Einflussnahmen, die man jetzt direkt nicht so wahrnimmt, aber die auf jeden Fall, glaube ich, in Zukunft auch wichtig werden, was die Rechte von Frauen und Queerenmenschen angeht.

Mhm, gut.

Wolf, wir haben es schon angesprochen.

Wie sieht es von Mexiko aus betrachtet Trump?

Ist das so ein Bedrohungsbild?

Oder andererseits hast du ja schon angedeutet, dass das Scheinbaum das erstaunlich gut managt mit Trump.

Also kann Europa sozusagen was von Scheinbaum lernen?

Das denke ich ja.

Also das vielleicht auch eher von der Sozialpolitik.

Wir haben das ja nicht schon mal ausgeführt.

Ja, also auf jeden Fall mal nicht auf den Diskurs, auf dem Level einsteigen, auf dem Trump das vorgibt.

Das finde ich ist eine unheimliche Stärke, das ist noch keine Ökonomie und das ist auch noch kein Verandeln, aber das macht schon mal einiges aus, nicht auf dieses Niveau zu gehen.

Und wie gesagt, Scheinbaum hat Kompromisse gemacht.

und trotzdem ist es erstaunlich, man muss schon sehen, Mexiko...

Er hat dreitausend Kilometer Grenze mit den USA.

aus Mexiko, kamen die ganzen Migrantinnen, die im Übrigen im Moment vor allem in Mexiko selbst bleiben.

Also die bleiben jetzt dort und arbeiten dort, viele Leute.

Ja, die drogen...

Geschichte Bernd hat es ja auch schon erwähnt.

Es ist völlig absurd.

Ich meine, über Drogen darüber zu reden hieße für Trump, also was jetzt in den letzten Tagen noch dazu kam, was auch die ganze Sache noch mal absurder macht ist, dass Trump von Orlando Hernández begnadigt hat.

Also der Mann, der wegen Drogenhandel, Ex-Präsident von Honduras, der Drogen...

Handel mit organisiert hat, der durch Venezuela ging, by the way, solche Leute begnadigt.

Also wenn Trump jetzt in seinem Sinne militärisch agieren wollte gegen die Drogenmafia, dann müsste er das ja zuerst in Mexiko machen, die meisten Drogen, meiste Fentanil, was für ihn das größte Problem ist, kommt.

aus Mexiko.

Und also ich denke nicht, dass Trump das in Mexiko selbst machen würde, dass er da militärisch intervenieren würde.

Wobei, bei Trump würde ich nie sagen, never say it, never, weil genauso wie mit Venezuela, da würde ich dir recht geben.

Ich sehe das nicht so richtig, warum Trump, ja, was Bernd gesagt hat, den würde ich recht geben.

Weil auch, weil Maduro ist eine ziemlich verhasste Person in Venezuela selbst.

Gerade sind nur noch wenige, die hinter ihm stehen.

Und es gibt ein Haus in ex-Chavisten, die eine andere Idee hatten.

Also die Alte, durch zum Teil auch sozialistische, fortschrittliche Idee, der anderen Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums und so weiter und so fort.

Diese Leute würden aber sowas Wort auf den Barrikaden stehen, wenn Trump da intervenieren würde.

Also von daher im Trumpschen Interesse wäre es nicht in Venezuela zu intervenieren.

Das kann man aber natürlich bei ihnen nie ausschließen.

Aber das sehe ich schon auch so und ich würde es auch sehend herwahren.

Mit iranischem ist ein politisch ziemlich anderer Kontext.

Also da ging es auch um eine andere Geschichte.

Gut, vielen Dank euch für diese Diskussion, die, wie ich hoffe, euch, die ihr zugehört habt, nicht allzu sehr verwirrt habt.

Wir haben ja viele Protagonisten erwähnt, viele Länder, viel versucht, viele komplexe Fragen zu erörtern.

Ein paar haben wir auch ausgelassen, zum Beispiel oder nur ganz kurz erwähnt, zum Beispiel, warum eben doch auch viele Politiker, Aktivisten, die Links gestartet sind sich dann in so kaudiohafte Figuren verwandelt haben.

Das gehört ja auch zur Geschichte der linken in Latin America.

Aber gut, das war erst mal der Bundestalk.

Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte-Anderea für die Redaktion.

Frage und Kritik wie immer gerne an bundestalk.de.

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Antatzzahlig bleibt uns gewogen und tschüss.