Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.

Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.

Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

Die lassen sich an die Zwischenfrage zu.

Mit rechtsradikalen Reden.

Hallo und guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS.

Wir machen heute eine Sonnenauffolge für die Feiertage und die hat bereits eine kleine Tradition.

Fünf Personen, fünf Thesen zum Jahr.

Dabei Plätzchen, Alkohol, Gültränke und dies und das.

Wie das genau funktioniert, erkläre ich gleich.

Aber erstmal machen wir eine Vorstellungsrunde.

Ich bin Sabina am Orde, in den politischen Korrespondenten der TATS.

Und mit mir sind hier...

Land Pickert in der Ausländsredaktion der TATS zuständig für die USA und Glaubt an Amerika.

Martina Mescher aus dem Politikteam der Wochen TATS.

Ulrike Hermann, Wirtschaftsredakteurin.

Und Stefan Reinerke im Parlamentsbüro der Tat zuständig für SPD und Linkspartei.

Ein bisschen.

Also die Regeln gehen folgendermaßen.

Jeder und jede von uns hat eine These formuliert und die steckt hier in einem kleinen Glas, das vor mir steht und wir werden jetzt nach und nach These ziehen und dann die Vorlesen und dann erklärt die Person, die die These geschrieben hat, was sie sich um Gottes willen dabei gedacht hat und dann diskutieren wir darüber.

Und das Ganze wird vielleicht ein bisschen feuchtfuldig mal sehen.

und ja, alles klar, alles verstanden.

Ja, alles gut.

Alle versorgt mit Getränken.

Sieht so aus.

Wunderbar.

Ach so, was ich vielleicht noch sagen sollte, ist es wahrscheinlich besonders bei den außenpolitischen Themen wichtig, dass heute der achtzehnte zwölfte Donnerstag am frühen Abend ist, wir jetzt aufnehmen und man weiß dann nicht, was alles so passiert in den nächsten Tagen.

Ich könnte ja die Lottofee hier machen.

Ja, dann machen wir.

Okay.

So, jetzt wird hier also ein Zäppel gezogen.

Also, als Außenkanzler ist Merz gar nicht so schlecht.

Das ist die These von Sabine.

Na so was, ey.

Es geht ja schon wunderbar los.

Also, es sollte ja hier kontrovers diskutiert werden und ich sollte was zu Merz machen.

Das habe ich mir lange überlegt, wie ich eine maximale positive These rüberbringe.

Das ist jetzt das Ergebnis und ich erkläre es vielleicht mal kurz.

Ich finde Merz ist besser als Scholz.

Dafür werde ich wahrscheinlich gleich hier schon die erste Dresche kriegen, aber er ist ein leidenschaftlicher Außenpolitiker, er ist ein eroberzeugter Europapolitiker, ein Transatlantiker und er brennt wirklich für dieses Thema.

Er hat auch einen ganz guten Anfang gemacht, finde ich.

Also er war gleich am ersten Tag bei Macron in Frankreich und bei Tusk in Polen, um das Verhältnis zu verbessern zu beiden Ländern, was auch echt wichtig war, weil vorher war es nämlich nicht so gut.

Er war Zu Besuch in Washington, das hat er auch halbwegs gut gemeistert.

Ich meine, was man da jetzt gut meistern kann, muss man sagen.

Aber das Lief für die Umstände von Donald Trump im Oval Office ist ganz gut.

Er passt vielleicht auch besser, als es jetzt Scholz getan hätte, zu Trump, also so als Steelmaker und als einer, der in USA gelebt hat und in der Wirtschaft gearbeitet hat und so.

Die Frage ist, ob dieses ganze Tour Trumps umfällt, irgendwie beeindruckt oder eben nicht oder ob das alles verpufft.

Aber was ich auf jeden Fall finde, er engagiert sich, er ergreift die Initiative, er ist auch bereit ins Risiko zu gehen, kann man auch kritisieren.

Aber in den Zeiten irgendwie, wo man schon was dafür tun muss, dass Europa nicht völlig übergangen wird, finde ich, das ist das erst mal ein ganz guter Ansatz.

Würde ich auch mal...

Sehr grundsätzlich, man kann dann im Detail geht es dann vielleicht anders aus, aber dass er diese Verhandlungen nach Berlin geholt hat und dass er beim europäischen Rat so in die Folgen gegangen ist, wo es um die eingeforenen russischen Gelder für die Ukraine geht, finde ich vom Ansatz her erstmal richtig.

Sein Ziel zu verhindern, dass die USA die Ukraine gleich vor den Bus werfen und das finde ich ist notwendig.

Und Detailkritik kommt jetzt und auch grundsätzlich andere Auffassungen, also Feuer frei.

Ja, es war schon voll dagenlich, diese Bundesbrissekonferenzhafte Darstellung von Merth.

Ich bin nicht so ganz überzeugt davon.

Weil, also du hast mal mich recht damit, dass er performativ natürlich klassenbesser ist als Scholz.

Das ist zwar nicht ein besonderes Fehler, aber er ist wirklich, er kann gut auftreten, er kann gut reden, er kann spontan reagieren.

Er sagt klare Sätze, jeder versteht das, also nicht dieses Geschwurbeln, das hat er nicht.

Aber was ich bei ihm also als Schwäche sehe, ist dieser Mangel an Konsistenz.

Das ist vielleicht auch verbunden, damit immer so Ausrufesätze zu formulieren.

Und ich erinnere mich noch an den Mai, wo einer dieser besonderen diplomatischen Erfolge von März war.

Das war dieses Ultimatum an Putin.

Wo also, ne?

Ich glaube, es war Stama, Macron und März stellen Putin also ein Ultimatum.

Und also, ich glaube, der Kreml ist jetzt gar nicht darauf reagiert und irgendwie ist das auch da sofort allgemein vergessen, wie da ein Heim gefallen, was das sollte.

Und das ist, finde ich, gefährlich.

Also dieser Anfang selbst-Überschätzung, die da ist, mit mangelhaften strategischen Denken, wo er will eigentlich hin, da bin ich nicht so überzeugt.

Also das ängste ich mich manchmal so ein bisschen.

Und es gibt ein paar Sachen, da will ich hier recht geben, zum Beispiel Bezug auf Israel, hat er ja immerhin, ich weiß, wann war auch nur sechs Wochen, keine Waffen liefernd.

Das hätte Scholz wahrscheinlich nicht hingekriegt.

Also da sie hat dann schon was gesehen, dieses aktivistische, da passiert auch manchmal ein kleines bisschen was.

Mehr möchte ich gar nicht sprechen dazu.

Also mir ist bloß bei deinem Vortrag eingefallen, was ist das Schlimmste, was in einem Arbeitszeugnis drinstehen kann?

Sie sind jetzt von der Uni und hat sich stets bemüht.

Und das ist eine, die mir doch zu März aus dem Politik sehr stark einfällt.

Ich teile das Engagement und mit ganz großem Auftritt Leute zusammenholen und Zelenski den Rücken stärken, in dem man alle gemeinsam ins Weißen Haus fährt.

Nach dem Februar-Event von Zelenski im Weißen Hausfonds gedießt worden war von Trump und Trudy Vance.

Dann alle zusammen holen ihm den Rücken stärken und fährt gemeinsam dahin.

Alles gut.

Aber trotzdem kommt es ja irgendwie so ein bisschen auch auf Ergebnisse an.

Und da, finde ich, ist es doch noch alles ziemlich mau, ehrlich gesagt.

Du hast ja vorhin gesagt, wann wir aufzeichnen.

Insofern diese Woche ist noch nicht zu Ende.

Diese Woche, die begonnen hat mit einem Zusammenkommen hier in Berlin mit Verhandlungen, die in Berlin geführt wurden, die jetzt weitergehen.

Es gibt die Europäische Kommission noch und den Europäischen Gipfel noch und dann auch nochmal geredet wird.

Und Merz hat eine sehr klare Haltung zum Thema russische eingefrorene Gelder einsetzen zugunsten der Ukraine.

Das kann man auch alles gut finden.

Schlussendlich muss was rauskommen.

Sonst kann man sagen, außen kannst du da gut können, heißt was erreichen, nicht nur gute Sachen sagen.

Und da wäre ich mir noch nicht so sicher.

Das stimmt, aber ich muss jetzt einmal kurz bevor die anderen hier auch noch das Wort ergreifen sagen, es sind ja auch sauschwere Bedingungen.

Also das ist echt jetzt nicht vergleichbar mit dem, wo Scholz stand.

Der hat Trump als US-Präsident, das ist diese völlig verquere Lage und das ist vielleicht auch nicht so einfach, Gleichergebnisse zu produzieren in diesen Zeiten.

Ich weiß jetzt nicht.

Wer zuerst von euch beiden?

Ich habe mich gefragt, weil die Union dann ja von der Schicksalswoche für die Europäische Union gesprochen hat, ob das nicht ein bisschen hochgegest ist.

Also, wenn es dann scheitert, wird es halt wirklich dramatisch.

Und da ist bei März ja auch immer so ein bisschen die Tendenz, das dann hoch zu gesten, verbal zu mich radikal vorzugehen, aber er muss dann halt auch mit Ergebnissen nehmen.

Ja, also erstmal komme ich nochmal mit dem Negativen.

Zwei Sachen.

Das eine ist, was wir auch alle nicht vergessen haben, ist sein Auftritt in Belem oder hinterher, wo er gesagt hat, da will doch keiner leben.

Da war ganz klar, dass er als Außenpolitiker noch dazulernen kann.

Also es ist so, dass er Europa wichtig findet, die USA wichtig findet, aber den globalen Süden offensichtlich nicht.

Das heißt, ist auch sehr stark in dieser Logik des weißen Mannes gefangen, der nur mit anderen weißen, wichtigen Männern reden will.

So, das ist das eine Problem.

und das andere Problem ist, dass man doch immer merkt, dass es um März als März geht.

Also diese Ego-Manie, diese Eitelkeit trieft ja aus jeder Pore.

Und das hat ja auch schon zu echten Flops geführt.

Also beispielsweise im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, im Frühjahr, hatte ja März wirklich nichts Besseres zu tun, also sofort in die Ukraine zu fahren, also schneller als Scholz.

Und das geht einfach gar nicht.

Also man kann nicht in der Außenpolitik Wahlkampf machen.

Und da kannte er aber auch in März wieder keinerlei Grenzen.

Und das ist ja auch von Diplomaten oder ehemaligen Diplomaten absolut scharf kritisiert worden.

Also da hat eigentlich März schon mal den gesamten diplomatischen Chor gezeigt, dass er wirklich keine Ahnung hat, da da sehr viel Kredit verspielt, ohne es überhaupt wahrscheinlich zu merken.

Darf ich da ganz kurz einlacken?

Erinnerst du dich an Angela Merkel, damals noch Oppositionschefin, in Zeiten von Gerhard Schröder in seiner Opposition zum Mirakrieg, wo sie nach Washington gefahren ist, als Oppositionsführerin und George Buster ihre Unterstützung im Mirakrieg zugesagt hat?

Ihr habt das überhaupt nicht geschadet, sie hat keinen Kredit verspielt.

später, dann in ihren sechzehn Jahren Regierung.

Aber es war unmöglich und es wurde scharf kritisiert, dass ihr das getan habt.

Ja, ja.

Nur jetzt sozusagen, da hat da also ganz viel Kredit gespielt, den kann man aber auch wieder auffohlen.

Okay, dann muss man dann aber wieder auffohlen.

Aber gleichzeitig war es auch so, dass alle darauf gewartet haben, dass Scholz endlich fährt, der nämlich total zögerlich war.

Das ist halt die Kehrseite.

Aber sonst habt ihr natürlich in Film absolut recht.

Ja, ich meine, ich will das jetzt gar nicht verteidigen, dass Scholz so lange gebraucht hat.

Das lag aber natürlich daran, dass der ukrainische Botschafter Melnik dann zwischendurch schon mal den Bundespräsidenten angeflaumt hatte und so.

Das hat man dann in Berlin übergenommen, was jetzt auch keine Größe war.

Das finde ich auch, dass man damals nicht unbedingt richtig reagiert hat.

Aber trotzdem war das jetzt nicht besonders pfiffig, dass Merz sich da auch noch eingeschaltet hat in dieser wirklich sehr öffentlichkeitsburgsamen Form.

Also deswegen will ich ja nur sagen, er hat auch so seine Grenzen.

Was jetzt die Ukraine angeht, also ich meine jetzt, wenn er jetzt hier sich so sehr dahinter stellt, dass diese zweihundert Milliarden oder zumindest die Hälfte davon, also irgendwie neunzig Milliarden an die Ukraine fließen, wie immer man das organisiert, als Kredit oder sonst wie, hat er natürlich absolut recht, weil es so ist, dass die Ukraine ohne dieses Geld demnächst pleite wäre und damit wäre der Krieg dann verloren.

Weil pleite heißt ja nicht nur, dass man keine Waffen kaufen kann, sondern pleite heißt auch, Dass man die Beamten nicht bezahlen kann, die Renten nicht bezahlen kann, dann ist Schatzbank rotwärts quasi.

Das heißt, dieses Geld muss fließen.

Weswegen ich mal denken würde, es fließt auch.

Und deswegen zeigt sich da eine gewisse Schlauheit von März.

Jetzt sich groß darauf zu pumpen, nach dem Motto hier in Berlin, die Konferenz überhaupt ist richtig, weil die Erfolgsaussichten sind enorm hoch.

Also ich meine, das ist jetzt ein bisschen schwierig, weil wir ausgestrahlt werden, wenn die Entscheidung in Brüssel gefallen ist und wir jetzt nicht wissen, wie es ausgeht, aber so ist es nun mal manchmal.

Okay, dann wissen ja alle, wenn ich mich geirrt habe.

Ich finde, es ist nicht so klar, dass er eindeutig auf der Sieberseite stehen wird, sozusagen.

Und es ist schon Risiko, was er da eingeht.

Ich wollte aber auch nur einmal gucken, dass der Risiko ist richtig.

Weißt du, wenn es um historische Entscheidungen geht, ist es richtig, sich da hinzustellen und sich hinzustellen und zu schaltern, ist es besser, als ich gar nicht hinzustellen.

Aber ich wollte noch eine andere Sache sagen, was ihr Martina und Ulrike jetzt gesagt habt, mit dem, dieses Problem mit dem Erwartungsmanagement, das ist bei März ein riesiges Problem, dass der immer die Erwartung so hochgest und eigentlich sehr, sehr oft dahinter zurückbleibt.

Und das ist ja nicht nur in der Außenpolitik, sondern da gibt es in der Innenpolitik ja auch zahlreiche Beispiel.

Ich sage nur, Rennrevolution der Jungen.

Ja, ich würde noch was in der Anmerkung machen zu diesem aktuell, das ist natürlich misslich heute, der Tag und so klar, aber ich bin mir nicht so ganz sicher, ob dieser Art mit Fanfaren Stößen da nach Brüssel zu fahren und die Belgien zu verkloppen, ob das so die zielführende Art ist.

Also, dass das wichtig ist, da gebe ich wohl wie gerecht.

Das ist wichtig, die Ukraine finanziell zu stabilisieren.

Aber ich glaube, diese EU-Logik, so wie ich das kenne, ist eigentlich eine andere.

Das ist eigentlich effektiver von hinten zu führen und nicht da Wie gesagt, so mit Trommelwirbel einzureiten und allem zu sagen, was jetzt zu passieren hat.

Da hast du absolut recht.

Das geht in der Regel nämlich schief.

Und es scheitert dann irgendwie an Bulgarien oder Italien, die dann irgendwie mehr wollen.

Und von dem her, und das passt wiederum leider zu dieser Kritik an März, der auch schon geäußert wurde, dass der so ein bisschen, der ist ein Blender.

Das kann der auch wirklich gut, der ist super als Blender und also als Performer neutral formuliert.

Aber ob das alles so richtig bedacht ist und...

Er ist auch relativ erfahrungsfrei, was das angeht.

Also er hat gute Leute, Sauter ist, glaube ich, wirklich ein Profi.

Ja, aus dem politischen Berater im Kanzleramt.

Aber man muss mal sagen, das ist dann so ungefähr der einzige Profi, der im Kanzleramt ist.

Das ist richtig.

Außer vielleicht noch Stefan Cornelius als Pressesprecher.

Ja.

Aber ansonsten, ob das jetzt Thorsten Frey ist, hat nie regiert, ist der Kanzleramtschef.

Oder Linnemann hat nie regiert, ist aber immer noch Generalsekretär.

Und die machen da aber immer die Politik.

Und das ist bedenklich.

Genau.

Und das liegt aber sozusagen auch auf dieser Linie von viel Ankündigen und aber nicht so richtig wissen, wie man es dann sozusagen hinkriegt.

Also mit kolgesprochenen Entscheidungen ist das, was hinten mal rauskommt.

Und das weiß man so bei März nicht so ganz genau.

Das ist so eine Sache, die ich mich frage.

Also ihr erinnert euch an diese eine Abstimmung in der Europäischen Union?

Ich glaube, ich weiß voll eh den Seiten.

Da ging es auch, glaube ich, um Ukraine fragen und war völlig klar, Orban ist dagegen und der blockiert.

Und der hat dann hingekriegt, schulds damals, Orban geht doch mal raus einfach, ja, dann können wir ja abstimmen und du bist raus.

Das hat funktioniert damals.

Ich glaube nicht, dass März so was hinkriegen würde, ehrlich gesagt.

Also das ist so das, was mich so...

Zweifeln lässt, obwohl ich viele Positionen tasse, die in der Außenpolitik so falsch nicht finde, die er vertritt, aber...

Und da sind Gott, eine Frage an dich, Sabine.

Dieses Zitat von vor...

Na, wie lange ist das jetzt her?

Paar Tagen.

Ich weiß jetzt, wo es kommt.

Wo er zu den USA gesagt hat, America First ist ja alles gut, aber America Alone funktioniert nicht.

Und wenn ihr es nicht alleine gehen könnt, wenn ihr mit Europa nichts anfangen könnt, dann nehmt doch wenigstens Deutschland als Partner.

Da dachte ich, trau meinen Ohren nicht, als ich das Mausgleich da nicht gesagt habe.

Warst du nicht der Einzige?

Ja, warst du nicht der Einzige.

Aber wie interpretierst du das?

Und sagst du, trotz der Reaktion kann Hausenkanzlerne das super?

Ja, vor allem, weil damit ja das Teile und Herrscher, was Trump spielt, aufgehen würde.

Also es geht ja darum, ein Keil zu treiben.

Also es macht jetzt irgendwie nicht besser, aber ich würde denken, er hat das nicht so gemeint.

Also...

Nein, dann ist es vielleicht noch schlimmer.

Wie hat das denn gemeint?

Ich glaube schon, dass wenn Trump nicht mit zu vielen reden will, dann soll er mit Deutschland als Ansprechpartner für die Europäische Union sprechen.

Und das ist auch seine Position.

Aber es war natürlich maximal unglücklich formuliert.

Ich meine, der hat schon eine Menge wahnsinnig unglücklicher Sachen gesagt.

Und ich zähle das in diese Kategorie.

Alles andere wäre so katastrophal.

Das will ich mir jetzt erstmal nicht vorstellen.

Aber meine Märzvorteilung stößt auch an ihre Grenzen.

Man könnte sich das ja beim Thema Zollpolitik durchaus vorstellen.

Also März hat eine Wirtschaftskrise im Nacken, die Automobileindustrie ist gerade ziemlich am Ende und von den Zellen ja auch betroffen.

Also bei der Zollpolitik kann ich mir schon vorstellen, dass man da versucht, eigene Deals zu machen.

Nee, das ist völlig unmöglich und zwar aus rechtlichen Gründen.

Weil für Zölle, also für die Handelspolitik, ist die EU zuständig und nicht Deutschland Ende der Durchsage.

Also die EU hat wenig eigene Kompetenzen, aber sie hat eine Kompetenz und das ist die Handelspolitik.

Weil wir einen Binnenmarkt sind, dann braucht man Außenzölle, die einheitlich sind.

Das heißt, wenn es März die Zollpolitik gemeint haben sollte, zeigt das nur, dass März keine Ahnung hat, wie die EU funktioniert.

Aber das glaube ich nicht, sondern...

Ich glaube, ich nehme mal anders Sabine Recht hat, damit das zunächst mal wieder maximal unglücklich ausgedruckt hat.

Aber ich meine, natürlich ist aber diese Idee, ja, denn redet doch mit Deutschland, ja, und ich gebe das dann weiter auch ein bisschen komisch.

Wenn man ja in der EU ist und man hat eine EU aus dem Auftrag und man hat eine EU-Kommissionspräsidentin, die ist sogar Deutsche, reißt Ursula von allein.

Und dann trotzdem zu denken, Trump muss am besten mit Obermacher Merz reden.

Wahrscheinlich denkt er von Obermacher zu Obermacher geht es besser.

Ja, das denkt er bestimmt.

Man kann es sozusagen noch ein bisschen unterfüttern.

Also Deutschland hat ja diese halbhegemoniale Rolle in Europa.

Mittellage, größte Volkswirtschaft und in der EU auch.

Und da ist das eine sehr unglückliche Äußerung.

Ja, das stimmt.

Ja, weil es geht nicht, dass Deutschland für die EU spricht.

Das zerstört die EU, nur wenn der Eindruck entsteht, würde das schon die EU zerstören.

Deswegen ist er aus dem Ausdracht, der auch aus Estl.

Andererseits glaube ich da sogar, dass er das weiß.

Also ich glaube, er weiß, weil der ja so Oldschool ist und er weiß, wie diese EU eigentlich, wie die funktioniert.

Aber weinst du, er hat das, es war kein Versprechen, sondern er hat das bewusst gesagt, das wäre ja total fattig?

Nein, ich glaube, er hat einfach, wie sagt er, es kommt dieser Zwang, immer klare Sätze zu formulieren und nicht rumzuschwurbeln und da kommt dann sowas raus.

Aber ich glaube nicht, dass er ernsthaft ein Deutsch-Nationaler ist, der die USA hören will.

Nee, das stimmt nicht.

Auf gar keinen Fall.

Auf gar keinen Fall.

Also das ist, glaube ich, wenn man das so liest und so, muss man es ja lesen, wenn man einfach nur diese Zitat hört.

Ich glaube, da wird man ihm nicht gerechnet.

Nein, das stimmt nicht.

Dann können wir mal die wunderbaren selbstgebackenen Stollen von Ulrike Herrmann mit den Nüschen da drüben tauschen.

Ja, um mal zu lehnen, wirklich wesentlichen Dingen zu kommen.

Ich fand aber eben den Hinweis von Ulrike total wichtig auf Belem und globaler Süden.

Also wenn die USA als transatlantischer Partner wegfallen, dann kann man sehr auch mal Ausschau nach anderen strategischen Bündnispartnern suchen und das ist tatsächlich ja dann international bei seinem Auftreten auch nicht besonders ideal.

Also wenn man dann nach der Weltklimakonferenz mal kurz sichererplassend gegenüber Brasilien äußert oder das Brot war ja auch ein Thema.

Also das war ein Angola, ne?

wo es kein gutes deutsches Boot gibt beim Frühstück.

Wie siehst du eigentlich oder wie sie dir vor allem die Medienpolitik macht?

Dieses Verhältnis eigentlich, das war ja eine Entscheidung zu sagen.

Außenamt und Bundeskanzler einer gleichen Parteihand.

Und die Rolle von Wadefühl ist ja zum Teil wirklich eine zähltsame.

Weil natürlich muss ja dann auch hinterher räumen, wenn März von mir aus unmöglich solche Sachen passieren.

Und ich finde, die Rolle ist vielleicht ist das sinnvoller, als wenn du da eine ständige Konkurrenz hast, das mag sein.

Aber die Rolle ist so unklar geworden, finde ich.

Also was wartet wohl eigentlich da treibt und treiben kann?

auch, weil die Rolle das Auswärtige Amt überhaupt spielt.

In der derzeitigen Situation ist mir zumindest extrem unklar, wie sieht ihr das?

Die eigenständige Rolle ist total gering, also der macht quasi die Vorarbeit fürs Kanzleramt.

Das versteht er selbst, glaube ich, auch so.

Also ich glaube gar nicht, dass man ihn mal mit so nahe tritt, sondern er versteht auch seine Aufgabe so.

Sagt er auch, wenn er irgendwo hinfährt, dass er die Besuche für den Kanzler vorbereitet und es ist natürlich so, dass der auch ein bisschen hinter dem Kanzler aufräumt oder vor dem Kanzler umwedelt oder wie auch immer.

Also ich glaube schon, dass das so ist.

Ich meine, hat schon Vorteile, würde ich sagen, wenn es dieses Konkurrenzvorhältnis nicht gibt, also vor allen Dingen fürs Kanzleramt.

Aber eigentlich ist ja so ein eigenständiges, auswertiges Amt, was vielleicht auch noch mal ein bisschen eine andere Position, also kannst du aber auch nicht über Bande spielen, das, was ja früher auch gemacht wurde, wo es auch Abstimmung gab.

Und dann hat man, der eine ist...

halt ein bisschen zurückhaltende aufgetreten als die andere oder so.

Das kannst du jetzt überhaupt nicht mehr machen.

Also eigentlich war ja die Verteilung dann eine andere.

Also wenn Kanzleramt und Außenamt nicht bei den gleichen Partei waren, dann war es eigentlich so, dass Kanzleramt hat alles gemacht, was wichtig ist.

Also USA, Russland und Europa.

Und das Außenamt hat dann den Rest gemacht.

Also vor allen Dingen global in Süden.

Und das ist eigentlich eine gute Verteilung gewesen.

Also das kann man gar nicht kritisieren.

Und es ist klar, dass...

Europarat oder so, wo die Regierungen sitzen, dass das am Ende immer das Kanzleramt ist, das da entscheiden muss, weil das ist in allen anderen Ländern auch so.

Aber da hatte man immerhin, war dann der globale Süden abgedeckt.

Jetzt ist es tatsächlich, glaube ich, so, dass das ganz hinten runterfällt.

Dafür hört man auch nichts mehr.

Und das war der Fuhl tatsächlich, damit beschäftigt ist, hinter dem Kanzler herzuräumen.

Ja, aber der hat schon irgendwie, der hat schon auch Besuche im globalen Süden gemacht.

Er war zum Beispiel schon in Indien, da fährt ja jetzt der Kanzler auch hin und so.

Also das würde ich jetzt so absolut, würde ich das nicht sagen.

Also ich hatte den Eindruck, das einzige, was mir erinnerlich ist, das war also in Syrien war, war der Fuhlen und da gesagt hat, das ist aber doch schwierig jetzt die ganze Syrer wieder zurückzuschicken in so ein kaputtes Land.

und da gab es aber Stress nicht mit Merz, sondern da gab es Stress mit der nach rechts fallenden Union.

Und Walefuld habe ich eher nicht so wahrgenommen, als wäre der Skepster große Spannung.

Also ich glaube die Spannung zwischen Werbock und dem Kanzleramt damals, in Bezug auf Ukraine, die waren größer.

Und ob die jetzt so produktiv waren im Sinne, wie du das gerade angespielt hast, glaube ich, Sabine, das ist so über Band gespielt.

Also das glaube ich da, ich glaube da nie so richtig dran.

Also ich glaube, das ist wichtig.

Als so ein global gesehen eher kleines Land wie Deutschland das ist, irgendwie zumindest eine einheitliche Position nach außen zu vertreten und nicht permanent zwei Botschaften zu senden.

Und dann auch noch als Teil der EU.

Und dann noch als Teil der EU.

Also da, ich glaube eher daran, also da so eine Konsistenz zu haben, die irgendwie größtenteils da ist, ist glaube ich eher hilfreich.

Und es war ja tatsächlich auch...

Nicht unbedingt immer so, dass das alles schon im Kanzleramt war, wie du gesagt hast, Ulrike, das ist ja auch eine Entwicklung gewesen.

Also Merkwil hat Sachen ins Kanzleramt gezogen, Scholz hat Sachen ins Kanzleramt gezogen und früher war das nicht unbedingt so.

Also da gab es schon eine stärkere, eigenständige Rolle des Auswärtigen Amts.

Ja, aber trotzdem, ich meine auch schon, unser Kohl hat natürlich am Ende immer der Kanzler entschieden, wenn es wichtig wurde.

Es ist so.

Also du kannst als Außenamter nicht alleine rumbasteln, egal zu wem dieses gehöre so parteipolitisch gehört.

Darf ich dir noch eine letzte Frage stellen zu deiner Thesis Sabine?

Bitte schön.

Hast du deshalb geschrieben, Merz ist als Außenkanzler gar nicht so schlecht, weil du den Rest morgens findest?

Ja.

Das könnte man vermuten.

Es war schon so, dass ich finde, wenn man was sucht, wo er eine positive Figur macht, dass in der Außenpolitik deutlich besser ist als in der Innenpolitik.

Inländischen waren die Zahl der Fehltritte ja noch viel größer.

Und was Ulrikeer schon gesagt hat, dass das überhaupt nicht rundläuft zwischen dem Kanzleramt, der Fraktion und der Partei.

Das ist so oft unter Beweis gestellt worden.

Da gibt es ein großes Problem.

Ich meine, ich steuere da jetzt nach.

Aber man merkt eben, da sitzen zu viele Leute an wichtigen Stellen in keine Regierungs- Erfahrung haben.

Und das hat geholpert und geholpert und geholpert und ist ein echtes Problem.

Also jetzt stelle ich nochmal eine Frage, die eigentlich überhaupt nicht zum Thema gehört.

Wie lange ist März unser Kanzler?

Das frage ich deswegen, weil ich Journalisten getroffen habe, zufällig von der Bild, von der Welt und von der FAZ.

Und da war die Prognose...

Die luste Runde.

Ja, getrennt.

Aber das...

Aber immer wieder kam das Gespräch auf März und die Prognose war immer...

dass er maximal, und das war schon maximal, bis September, zwanzig zwanzig durchhält.

Also bis nach Sachsen-Anhalt.

Also die Idee ist nicht, dass die Große Koalition auseinanderbricht.

Die Idee ist, dass Merz als Kanzler nicht bis zum Ende bleibt.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber ich war überrascht, wie einig diese ganzen konservativen Medien sich waren.

Da dachte ich, vielleicht sitze ich in der Tanzblase und hab das große Signal noch nicht gehört.

Naja, also das würde ich so nicht sagen.

Ich meine, da gibt es unkalkulierbare Dynamiken bei dieser Wahl in Sachsen-Anhalt.

Also wenn da die Union in Sachsen-Anhalt wegbricht und irgendwas mit der AfD anfängt, dann kann da die ganze CDU das in der Artige Schwingung versetzen, das war es für Biene besser, dass das auch noch März da irgendwie aus dem Kanzleramt kegelt.

Das ist natürlich vorstellbar.

Aber wir wissen nicht, wie die Wahl ausgeht und deswegen findet das die Bild-Zeitung.

Ein bisschen früh dran ist.

Ein bisschen früh dran ist mit diesen Thesen.

Also quasi so eine Märzart hat sie.

Also ich würde auch sagen, steile These kann passieren, also weil Sachsen-Anhalt steht ganz viel auf dem Spiel, aber ich würde, also ich würde mir ja keine Prokose zutrauen, muss ich sagen.

Okay.

So, ich ziehe jetzt noch mal das nächste hier.

Gibt es eine männliche Form?

Fee eigentlich?

Fee, nee.

Nee, ne?

Okay, dann lese ich das mal vor.

Europa und Deutschland müssen lernen, den geopolitischen und ökonomischen Abstieg zu akzeptieren.

Schwach zu sein ist unschön, aber schwach zu sein und so zu tun, als wäre man ein starker globaler Player, ist brandgefährlich.

Schließt ja so ein bisschen an das, was wir gerade schon diskutiert haben.

Na ja, mal los Stefan.

Ja, ich denke, es gab diese...

In der nationalen Sicherheitsstrategie der USA, die ist ja kürzlich veröffentlicht worden, da steht also eine Menge unschöne Sachen über Europa drin, also Migration ist ein sehr rassistisches Papier, wir haben schon drüber gesprochen.

Aber ein Satz steht da drin, der richtig ist und zwar, dass der Anteil Europas am globalen Bruttosozialprodukt von neunzehnt neunzig bis heute von zwanzig Prozent auf vierzehn Prozent gesunken ist.

Und das ist der relative Abstieg Europas.

Das trifft übrigens für die USA.

was da dicht drinsteht, genau so zu, mit exakt über das genaue gleichen Zahlen.

Ja, das hätte ich mich jetzt auch gewundert, wenn es anders wäre.

Genau.

Aber das ist die USA und das ist eine andere, glaube ich, Situation als Europa.

Ich würde sagen, Europa ist in so einem freien Fall, was Geopolitik, Ökonomie, freier Fall ist, falls es zu dramatisch formuliert, aber ist in diesem Modus des relativem Abstiegs, was viel mit China zu tun hat, da können wir auch noch drauf.

Und geopolitisch für Deutschland sagt man ja, also das war prima, als Deutschland seine Hightech-Produkte nach China exportieren konnte, billiges Gas aus Russland bekommen hat und Sicherheit für umsonst von USA und das ist vorbei.

Und das muss man verstehen, dass das vorbei ist und das kommt auch so nicht wieder, weil ich glaube, dass die USA Einfach diese Rolle als Weltpolizei ist abgegeben haben und haben sie langfristig abgegeben.

Das ist nicht nur Trump, das heißt wir haben es.

Man kann sich auch mal vertun, aber es spricht sehr viel dafür, dass es eine langweilige Entwicklung ist.

Und Europa geht es gleichzeitig und das hat dieses NSS-Ding auch gezeigt, von zwei Seiten extrem unter Druck ist, nämlich militärisch gibt es eine extrem aggressive Rhetorik von Putin.

mit militärischen Drohmen und es gibt diese Drohungen aus den USA, die zielt auf die EU, also wieder die EU zerstören, das steht daher drin.

Und das Falscheste, was die EU, was Deutschland als wichtiger Teil der EU jetzt tun kann, ist so zu tun, als wäre alles wie früher, als wäre man irgendwie mächtig, als könnte man von oben herab mit anderen reden, das ist alles vorbei.

Und das war sichtbar natürlich, wir erinnern uns alle daran, als viel zu Präsident Vance in München mal bei der Sicherheitskonferenz.

Und in Europäer schon gesagt hat, ihr macht alles falsch, ihr seid irgendwie antidemokratisch und mit der Migration alles so.

Und das ist dann in der außenpolitischen Elite so als Schock wahrgenommen worden.

Aber dieser Schock kommt nicht wirklich an.

Das merkt man, wenn man diese Interviews mit Norbert Röttgen liest.

Wenn immer so was passiert, gibt es eine Interview mit Norbert Röttgen, zum Beispiel diese achtundzwanzig Punkte neulich, was ja mit russischer Handschriften plan für die Ukraine war.

Dann gibt es einen Empört noch.

Robert Röttgen sagt, also jetzt ist das die zweite Zeitenwende.

Also jetzt ist es endgültig verstanden.

Also jetzt ist es verschluss mit der Kooperation, mit USA und transatlantisch und so weiter.

Das hält dann immer offenbar so zwei Wochen und dann wird es wieder, fällt man wieder in so eine Art Amnesie und tut so und hofft, dass es irgendwie doch nicht so schlimm kommt.

Und das ist, glaube ich, meiner Ansicht nimmt, das finde ich eine trügerische Hoffnung.

Okay, so weit erstmal.

Also den Rest zu Ukrainer, wir können auch noch darüber reden, weil das ist, glaube ich, ein Punkt, wo diese Selbstüberhebung Europas deutlich wird.

Und ich glaube, dass es fundamental, dass es eigentlich die These darum geht, dass die EU nicht untergeht.

Darum geht es.

Es geht darum, die EU diese Organisation zu bewahren.

Es gibt ja Angriffe von Ihnen, von den Rechtspopulisten, die stärker werden.

Es gibt Angriffe von außen und eine kluge strategische Realpolitik ist nicht irgendwie der Welt erzählen, wie sie zu sein hätte, sondern zu gucken, dass dieser Lager nicht auseinander fliegt.

Weil das im Untergang der EU, wenn nicht nur für Deutschland schrecklich, aber auch für Europa schrecklich.

Ich würde mal versuchen, also zum einen, was mich stutzig gemacht hat, ist, ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass aus Europa verbreitet würde, wir seien der globale Player, der Zum Beispiel die USA in ihrer Funktion als Weltpolizisten ersetzen könnte.

Im Gegenteil, ich habe eigentlich das Gefühl, dass in all diesen Debatten, die wir seit über zwei Jahren oder inzwischen eigentlich seit Jahr zweitausendzwanzig zum Thema Ukraine führen, immer und immer und immer wieder allen schmerzlich bewusst wird und auch sehr bewusst ist, dass eine militärische Unterstützung der Ukraine ohne die USA in der Form, wie sie es braucht, so nicht möglich ist.

Dass man jetzt versucht hat, aufzuholen dabei und eigene Kapazitäten zu schaffen und Rheinmetall in der Ukraine selber produzieren will und und und.

Alles richtig.

Nur, es ist immer noch so, erinnert euch daran, als Trump kurzfristig am Anfang des Jahres einen Nachgang zu diesem denkwürdigen Treffen mit Zelensky, die Geheimdienstinformationen, also die Aufklärungsinformationen für die Ukraine, auch nur für ein paar Tage ausgesetzt hat.

Dann wusste ganz Europa die ganze Welt, wusste es, die Ukraine ist und diesen Moment blind.

Und eigentlich überhaupt nicht mehr in der Lage, sich gegen etwas zu verteidigen.

Sie haben es dann Gottlob wieder aufgenommen, nach einigen Bitten und Beton auch vonseiten der EU.

Aber dieses Gefühl, die EU hätte sich da selbst überhöht und also behauptet, sie könnte das auch noch annähernd aufwiegen, was die USA da wegbrechen lassen, das habe ich einfach nicht.

Und deshalb diese Theorie, dass du sagst, es ist brandgefährlich, wenn man so tut, das wäre es vielleicht, aber wer macht denn das?

Den Andruck habe ich überhaupt nicht.

Das Zweite, was mir eingefallen ist, du hast die ökonomischen Daten gesagt, aber es gibt ja noch was anderes.

Und was ich glaube ich wirklich geändert hat und das nicht nur im Verhältnis zum USA, sondern insbesondere zum globalen Süden, das in diesem Fall jetzt nicht erst in den letzten ein bis vier Jahren, sondern im längeren Prozess ist, dass diese, wie sagt man das, die Softpower der EU oder des Westens meins wegen, also dieses Gefühl letztendlich streben alle Völker der Welt eine demokratische Gesellschaft nach dem westlichen Vorbild an oder eine demokratische politische Organisation, was man ja nur nach einem Jahr und neunzehn, neunzig, ganz massiv haben konnte, das ist für mich wirklich weg.

Das ist richtig weg.

Das schaffen wir vielleicht gerade selber noch, uns zu erzählen, dass das für uns gut ist.

Aber überall woanders ist das tatsächlich auf dem Declined, ist aber auch gar keine Währung mehr, in der man zu Zeiten von der Systemkonfrontation mit Trump, die es mir zunehmend zu werden scheint, mit der man irgendwie groß hausieren gehen würde.

Wir haben aber die besseren Grundwerte oder die besseren Ideen.

Das ist eher so ein verschämter Geschichte inzwischen.

Also mir ganz ähnlich wie Bernd, ich habe dieses Auffluss dann glaube ich auch nicht so wahrgenommen, sondern einen Anerkennen und einen Eingeständnis von militärischer und ökonomischer Abhängigkeit, was auch nicht wirklich schnell aufzuholen ist.

Also das ist glaube ich das große Dilemma der EU.

Und so ein Auffluss dann habe ich nicht wahrgenommen.

Ich fand das wirklich bei der Vans Rede Bei der Münchner Sicherheitskonferenz, wo ja alle vermutet haben, er wird über die Ukraine sprechen und dann hat er eigentlich alle Narrative, die wir von rechtsextremen Parteien kennen, einmal runter zitiert, keine Meinungsfreiheit, undemokratisch.

Das war ein fundamentaler Angriff und ich glaube, davon muss man tatsächlich...

auch Angst haben.

Man sieht ja, wenn jetzt Elon Musk auf Twitter oder ex diese Kampagnen fährt und Nigel Farage zum Beispiel hochspült, die haben da auch in dem Bereich einen wahnsinnigen Einfluss.

Und ich glaube, es ist so ein bisschen so ein Dilemma, dass Angst hat, militärisch und ökonomisch im Stich gelassen zu werden und vielleicht politisch in so eine Zange genommen wird.

Ja, also jetzt mache ich mal Advokatos Diaboli, ja?

Ja, wollte ich das alle machen.

Und halte jetzt mal dagegen.

Also ich glaube nicht, dass es so ist, dass Europa noch denkt, man könnte Trump einhegen, sondern ganz im Gegenteil, also das hat ja Merkel auch vor kurzem gesagt, sie ist der Meinung, dass es auf eine Konfrontation zwischen Europa und den USA ausläuft.

Das ist glaube ich inzwischen auch der Erkenntnisstand in den Raubstädten und auch bei März und ein Zeichen dafür ist, dass man ja egal wie das heute ausgeht mit den Milliarden für Ukraine aus belgischem Vermögen.

Man hat ja schon festgehalten, dass dieses vermögende Russen eingefroren wird, Punktende aus.

Womit ja dann ein großer Teil von diesem achtundzwanzig Punkteplan von Wittkopf einfach obsolet ist.

Da war ja die Idee, man nimmt die zweihundert Milliarden, die Russland hier in Europa hat, die nimmt man um hundert Milliarden schon mal zu USA zu schieben, auf das dann Trump die Idee haben könnte, er hat einen Deal gemacht.

So, und da haben jetzt die Europäer gesagt, ist nicht.

Und das ist natürlich, wenn man so will, ein gnadenlose Affront gegenüber den USA, was jetzt aber nicht wundert, weil das erstens alles quatsch war und zweitens die USA ja schon auf Konfrontation gegenüber den Europäern waren.

Aber die Europäer sagen jetzt klar, die Ukraine und wir müssen bei den Frieden zur Handlung dabei sein, sonst gibt es hier keinen Frieden.

Und das ist schon mal ein enormer Fortschritt, der auch nicht mehr hintergehbar ist.

Was man damit zu tun hat, ich weiß nicht, ob wir auf dieses Thema noch kommen, das ist für die Europäer ganz prinzipiell.

Nicht möglich ist aus sicherheitspolitischen Gründen, aber auch aus vielen anderen Gründen, dass die Ukraine an Russland fällt.

Das ist ein No-Go.

Das ist etwas, was Trump nicht versteht und Putin offenbar auch nicht, aber was doch sehr viele in Europa verstehen.

Ich würde sagen alle, aber natürlich versuchen jetzt nur einige Regierungen da sozusagen, ihr eigenes Züppchen zu kochen, aber letztlich ist das so.

So, das zweite ist, dass ich nicht glaube, dass Europa ein absteigender Kontinent ist, sondern ganz im Gegenteil.

Wir sind im Kommen.

Nee, und zwar aus einem Grund, den würde man jetzt überhaupt nicht vermuten.

Nee, aber man hat ja immer gedacht, das ist eine unheimliche Schwäche.

Ehrlich gesagt, ich fand das auch immer eine Schwäche.

Das CEU aus siebenundzwanzig Ländern bestand, früher achtundzwanzig, bis der Brexit kam.

Weil man natürlich dachte, was ist denn das für ein Chaos?

und an diese vielen kleinen Länder?

und jeder macht irgendwie so sein eigenes Züppchen.

Aber der ganz große Vorteil dieses Modells ist, und das kann man jetzt erkennen, ist, dass alle diese Länder genau wie die USA Oder Russland oder China tendieren dazu, zwischendurch mal nationalistisch zu sein.

Zum Glück sind sie es nie gleichzeitig.

Das ist ein enormer Vorteil.

Und der zweite Vorteil ist, wenn Länder nationalistisch sind, dann lockieren sie sich gegenseitig.

Das kann man zum Beispiel sehr schön sehen, Deutschland und Polen.

Deutschland findet, die CDU-Regierung, Franewik Dobrindt, wir müssen alle Migranten nach Polen abschieben.

Die Polen, nationalistisch sagen, die wollen wir aber nicht haben.

Ergebnis ist, alles ist wie vorher.

Und das Ding zwar irgendwie schwierig, aber das zeigt, dass Europa nicht komplett politisch entgleiten kann.

Und dann wird einfach unterschätzt, was der Binnenmarkt bedeutet und auch der Euro.

Zum Beispiel, als jetzt davon erzählt wurde, dass Meloni quer schießt und so, ja natürlich versucht Meloni zu Hause zu punkten.

Aber im Ernst kann Italien nicht quer schießen, weil dann die Zinsen nach oben gehen sollen.

Und der erste Mensch, der das versteht, ist Meloni.

Genau.

So, und auch der Binnenmarkt hält die EU zusammen.

Das konnte man sehr schön sehen in Österreich.

Also Österreich fand ich wirklich super interessant.

Die ÖVP, die Konservativen, haben ja sogar ihre Parteispitze gefeuert, damit man jetzt endlich mit der FÖ Regierungsverhandlungen aufnehmen kann.

Und am Ende sind diese Regierungsverhandlungen gescheitert.

Woran?

Die FPÖ wollte aus der EU austreten.

Das ist für das Exportland Österreich leider das Ende.

Sie wollten den Euro irgendwie schwächen, sie wollten an Kutin ran robben und sie wollten das Innenministerium.

So, und da war dann irgendwie klar, okay, das geht hier gar nicht.

Für die selbst, für die ganz rechten in der ÖFP, und dann sind sie zurück zur FPÖ und zu den NEOS.

Und genau das gleiche Phänomen hätte man mit dem rechten Rand der CDU, wenn man verhandeln würde auf Bundesebene, Über AfD-Bateiligung.

Das würde alles überhaupt nicht laufen.

Ja.

So, jetzt höre ich auch.

Ja, ich meine, ich hier völlig abstinke.

Muss ich schieken?

Ja, du musst dich kurz zurückhalten.

Also, das ist ja jetzt ein bunter Strauß von Einwänden gewesen.

Wir sehen auch, dass du mindestens zehn Stichpunkte hast.

Ich habe zehn Stichpunkte, die ich auch nicht mehr lesen kann.

Also, vielleicht fange ich mit dir Ulrike an.

Ich gebe dir zum weiten Teil ein Recht.

Das höre ich gerne.

Also diese inneren Kräfte in der EU.

Die sind sehr, sehr stark.

Und bis jetzt, das hat sich auch zum Beispiel mit Melonis das beste Beispiel dafür.

Wobei ich mir keine Nicht-Hut trauen würde, zu sagen, ob es nicht einen Kipppunkt gibt.

Zum Beispiel, wenn die Rechten in Frankreich gewinnen.

Das heißt, da kann es Dynamiken geben, durchaus, und das ist keine Schwarzeerei.

Sondern da kann es Dynamiken gehen, die diese unglaublich starken Kräfte, die die Uhr zusammenhalten, und zwar mit Geld.

dass die gelockert werden.

Ich kann dir sagen, was passiert, wenn die spinnen, dann machen sie die Erfahrungen, die mit Terran, und nix-und-ein-achtzig auch schon noch das.

Die Zinsen gehen nach oben und Ende ist.

Viel leicht, aber wenn Le Pen das nicht versteht, dann wird es aber gefährlich.

Es geht um die Frage, also das ist ja ein prinzipielles Ding, das steht ja im Grunde genommen wie in diesem NSS-Ding drin, ja, und die werden ja auch, die USA werden, diese Kräfte auch, glaube ich, unterstützen.

Nur sind, du sehr jetzt schon.

Und das sind Leute, die haben ein anderes Verständnis von Europa.

Das ist das Europa der Vaterländern.

Das ist nicht diese EU.

Und wie so eine Dynamik von so einer Rückabwicklung sein könnte, darauf wollte ich Ihnen wissen, dass das möglich ist in dieser Konstellation.

Ich hätte das auch vorher nie gesagt.

Aber du hast diese Bedrohung von Putin, du hast Trump, du hast diesen globalen Autoritarismus und du hast möglicherweise dann in Kern landen an der EU rechte Regierung, die ein anderes Programm haben.

Und das ist was, was mich wirklich in Angst und Schrecken versetzt.

Und da denke ich, deswegen mein Argument, nichts tun, was diese Zentrifugalkräfte in der EU stärken kann, sondern versuchen sozusagen diese fragile Balance zwischen großen und kleinen Ländern, zwischen Mittelmeer und Ostsee, versuchen zu schützen.

Nee, da bin ich ja ganz da.

nochmal nur, ich sage ja, wir steigen nicht ab.

Gut, mit dem Abstieg, also da, ob ich bei digitaler Technologie, ob Europa da so ganz vorne ist, Das können wir vielleicht nachher noch diskutieren.

Ich wollte noch etwas sagen zu der Frage, man kann es meiner Ansicht nach ein bisschen diese Selbstüberhebung an der Ukraine sehen.

Ich erinnere mich an den Debatt dem Deutschen Bundestag.

Mütze nicht sagt, vielleicht könnte man darüber nachdenken, die irgendwie im Waffenstillstand an der Frontlinie zu machen.

Das ist jetzt offizielle EU-Politik.

Damals war das quasi so eine Atlantis-Verrat.

Warum?

Aus Selbstverschätzung.

Wir müssen irgendein Waffensystem liefern, dann kann man schon die Russen besiegen.

Das war meiner Ansicht nach, mir kam das immer wie Hybris vor.

Und es gibt diese Mischung von Moral und Hybris.

Und die finde ich in dieser geopolitischen Situation prekär.

Also ich bin sehr dafür, dass Europa alles tut, um die Ukraine zu unterstützen.

Aber mit Mitteln und man muss dann der Kosten- und Nutzenrechnung machen.

Und ich meine, wenn man jetzt über diese über diese Gelder für die Ukraine redet, das wäre für zwei Jahre.

Was kommt eigentlich danach?

Gibt es irgendein Plan für diese wie wie die oder für wenn die acht hunderttausend Soldaten haben und ein Land, was quasi Bankrott ist?

Wie?

wer finanziert diese Armee?

Wie will Europa das machen?

Gibt es irgendwelche Ideen dafür, die nicht dazu führen, die Rechtspopulisten zu stärken, die sagen, ja, wir finanzieren da dieses Land, aber können wir doch einfach Frieden mit Russland machen.

Also das sind ganz prekäre politische Fragen.

und da Diese Neigung zur moralischen Selbstüberhebung, die man durchaus im europäischen oder deutschen Diskurs noch immer hat, da wollte ich ihn Fragezeichen hintermachen.

Und noch eine letzte Sache, europäische Kooperation.

Also nehmen wir mal F-Cas, ein Jagdzug zu euch, was Europa zusammenbauen wollte.

Ich glaube, die Pläne sind fünfzehn Jahre alt.

Das ist gerade dabei zu scheitern.

Daran mit Frankreich und Spanien zusammen.

Und da kann man jetzt immer auch sagen, das sind nationale Egoismen und man müsste doch, ist aber nicht so.

Europa funktioniert eben so.

Europa ist eben kein Zentralstaat, sondern ist eben ein Staatenbund.

Und da gibt es Staatenlogik, weil die Regierung ihren Wählern in den nationalen Wahlen verpflichtet sind.

Und das ist die Bewegungsmöglichkeit Europas.

Und die darf man nicht überstrapazieren.

Das war mein Pädoyer.

Also vielleicht habe ich mich vorhin so ein bisschen schräg ausgedrückt, aber ich plädiere dafür, auf gar keinen Fall etwas zu tun, was diese fragile EU in Gefahr bringt.

Ja, das ist lustig.

Ich habe eben mal signalisiert, ich möchte was sagen, weil ich eigentlich Ulrike widersprechen und dir recht geben wollte, Steffer.

Und dann hast du das alles mit der Ukraine gesagt und ich möchte dir eigentlich schon wieder nicht recht geben.

Deshalb ich dir erstmal recht geben wollte, war, dass ich finde, Ulrike hat zu Recht da richtig dargelegt, warum die EU Als Bündnis, wirtschaftlicher und zum Teil politischer Natur erst mal so funktioniert und sich im Zweifelsfalle unterschiedliche Kräfte, solange sie nicht alle gleichzeitig auftreten, wie du es richtig gesagt hast, und ob das so ist, weil es sich beim Rechtspopulismus nicht so ganz, ob das nicht passieren kann, wie Stefan Heben für Frankreich charakterisiert oder an die Wand gemalt hat, was möglich ist.

Aber egal, das Jahr, nur das Daraus wird ja noch kein globaler Player.

Und das war ja Stefan's These, die EU als globaler Player.

funktioniert nicht oder kann es nicht aufnehmen mit den tatsächlichen globalen Plänen, die da sind.

und so zu tun als ob sei gefährlich, dem widerspricht die These, dass die EU nicht vor dem Kollab steht, nicht meiner Ansicht nach.

Weshalb ich aber trotzdem wieder Stefan widersprechen möchte, ist nicht nur, weil wie Ulrike richtig gesagt hat, dass die Unterstützung der Ukraine und ein Verhindern, dass die Ukraine Russland an einem Heimfeld auch je mehr das europäische Sicherheitsinteresse ist, sondern auch weil und das Glaub ich ja dann schon, selbst wenn wir mit unserer Währung, habe ich ja vorhin gesagt, unserer Währung der moralischen, menschenrechtlichen, völkerrechtlichen, regelbasierten Ordnung, nicht mehr wirklich hausieren gehen können.

Heutzutage ist es trotzdem eine, die wir haben und auch bewahren sollten.

Und auch dafür ist eine Unterstützung der Ukraine erst mal was Wichtiges.

Selbst wenn man nicht genau weiß, wie man es in zwei Jahren weitermacht und jetzt erst mal weiß, wie man es jetzt weiter finanzieren könnte, dann wäre man ja schon mal ganz gut gefahren, glaube ich.

In dieser Situation, Pläne zu machen, zu sagen, man weiß ganz genau, wenn das passiert, passiert das.

Wenn das passiert, machen wir jenestens so weiter und das auf Jahre hinweg gesehen.

Ich glaube, in so einer Situation sind wir eigentlich einfach nicht.

Ich glaube, nochmal zurückzukommen auf diese März-Diskussion von vorhin.

Da weil die eine Kritik März redet, als weißer man mit anderen weißen Männern versteht, aber das, was so globaler Südenhals eigentlich nicht.

Das ist in dieser Situation einfach ein Defekt.

Weil Europa gezwungen ist, Wenn es verstanden hat, dass diese transatlantische Geschichte wirklich vorbei ist, ist Europa gezwungen, aus eigenem Interesse mehr Kurs-Lua könnte man jetzt drüber sprechen.

Man kann über Indonesien sprechen, Indien gehen.

Also solche Länder, die teilweise demokratisch sind, manche weniger demokratisch mit denen Bündnisse einzugehen.

Und zwar im Sinne von Mittelmächte, die nicht diese Großen, die nicht China, USA sind und Interesse daran haben, nicht in deren Einflussbereich unterzugehen.

Und da würde ich die europäische Rolle beschreiben.

Genau, das ist eine Rolle mit Zukunft.

Das ist eine Rolle mit Zukunft, wenn man realpolizistisch denkt und klar denkt und versteht, dass diese transatlantische wirklich strategisch zu Ende ist.

Und nicht jedes Mal wieder wach, jedes Mal nicht wieder irgendwie denkt, du liebe Güte, das ist, was hat Trump da wieder Schreckliches gesagt?

Aber ich glaube, das ist ...

...

und Erwaffen in den USA kauft.

Ja.

Okay, das ist ein Punkt.

Aber ich glaube, diese Unterstellung, dass niemand kapiert, dass das jetzt mal was Grundsätzliches ist, das würde ich nicht teilen.

Also, was schon auffällig ist, ist, dass es irgendwie diese Pendelausschläge gibt quasi.

Ja, dann sind sie alle ganz aufgeregt, wenn er wieder was gesagt hat und dann hat er wieder irgendwas gesagt, was vielleicht nicht ganz so schlimm ist oder einem irgendwie so ein bisschen besser passt, dann schlägt es wieder in eine andere Richtung aus.

Und dass sie irgendwie probieren, die bei der Stange zu halten, finde ich auch richtig.

Aber ich würde jetzt inzwischen wirklich bezweifeln, dass es stimmt, was du sagst, alle nicht kapieren.

Und dass ich finde auch, dass irgendwie diese Interviews von Norbert Röttgen nicht im Zeichen irgendwie für das Gegenteil sind.

Darf ich nochmal was ganz Grundsätzliches zum Kalkül sagen, den man das mit der Ukraine betrachten muss?

Also, ja, weil Stefan hat ja gesagt, ja, und das ist dann so teuer, die Ukraine zu unterstützen und wer soll denn das bezahlen?

Nein, es ist genau andersherum.

Die Ukraine jetzt unterstützen ist die billigste Alternative, die wir haben.

Und deswegen machen wir es auch.

Also, und zwar irgendwie findet sich immer irgendwie ein Weg, das so oder anders hinzubiegen.

Denn man muss sich mal vorstellen, was passieren würde, wenn das Ziel von Putin warwe.

Sein Ziel ist, und das sagt er immer, er will eigentlich die Ukraine als Staat zerstören.

Sein Ziel ist, Also von den Gebieten ist das erstmal nicht so wichtig, er will den ganzen Donbass, das hat da jeder jetzt gehört, und dann soll der Rest der Ukraine den Willi gar nicht unbedingt erobern, sondern das soll sozusagen Weißrussland II werden.

Das soll so eine Art Gebiet werden, wo klar ist, Russland könnte jederzeit attackieren, weil es nicht genug Soldaten, nicht genug Waffen gibt, um sich zu verteidigen.

Und selbst wenn Russland nicht attackiert wäre diese Situation so, und das ist absolut zentral.

Niemand würde in der Ukraine noch investieren, wenn klar wäre, Putin kommt zurück.

Weder die Ukrainer noch der Westen.

Das heißt, das wäre ein Land ohne Perspektive.

Das würde bedeuten, dass von den einund dreißig Millionen Ukrainer, die noch in den nicht besetzten Gebieten leben, ungefähr zwanzig Millionen das Land verlassen.

Denn wer will in einem Land leben, wo klar ist, Putin kann jederzeit kommen.

Das heißt, er würden nur Rentner zurückbleiben.

So, zwanzig Millionen, das ist schon alles durchgerechnet, würde bedeuten, dass in Deutschland mindestens vier Millionen Ukrainer ankommen.

Die könnten wir integrieren, es wäre nicht wirklich ein Problem, aber es wäre ganz bestimmt ein Wahlgeschenk für die AfD.

So, das heißt, wenn man nicht will, dass nicht Millionen von Ukrainer in den Westen ergießen, muss man die Ukraine unterstützen.

Ich glaube, und außerdem ist es ja so, dass in einem entleerten Land, wo dann jede Menge Leute gegangen sind, könnte Russland ja dann irgendwann auch einmarschieren.

So, das heißt, man hätte Putin an der Ostgrenze zu Polen.

So, das sind so ungefähr die strategischen Möglichkeiten und deswegen wird die Ukraine unterstützt.

Das ist nicht moral, das ist auch nicht, oh, ist das alles teuer?

Nein, das ist billig.

Nein, nein, das Szenario, was Ulrike gerade skizziert hat, das leuchtet mir bedauerlicherweise ein.

und mein Argument ist auch nicht, die Ukraine nicht zu unterstützen.

Das ist falsch, sondern mein Argument war, Das sind Null Komma vier Prozent des europäischen Brutensatz-Inhaltsprologtes.

Was nötig wäre, um die Ukraine mit achtzig, siebzig, achtzig Milliarden pro Jahr zu unterstützen.

Und das ist, und da gibt es keinen Plan im Moment.

Und das ist ja echt bekannt, dass die USA sich aus dieser Finanzierung zurückziehen.

Das ist ja kalt, das ist ja nicht gestern, das letzte Woche passiert.

Aber seit einem Jahr, jetzt fällt es auf einmal auf, in drei Monaten ist das.

Und keiner hat eine Idee, außer dieses russische Geld sich unter den Nagel zu reißen und auch keiner hat eine Idee, wie es danach gehen soll.

Also wie ist denn politisch, wo ist denn die politische Idee, wie man es finanziert?

Und wo sind die politischen Player, die das durchsetzen?

Also das ist meine Kritik und das muss man irgendwie sehen.

Und ich bin sehr dafür und ich hoffe auch, dass das gelingt.

Aber diese Schwierigkeit, die ist da und man darf Europa nicht überstoppazieren.

So, jetzt ziehen wir eine neue These, sonst sitzen wir heute Nacht noch.

Ja, ich bin hier die Gützwege.

Ja, aber jetzt kommt was anderes.

Nämlich Martina.

Für Linke zieht gerade eine Kombi aus Sozialdemokratie der neunzehntiziger Jahre und Popkultur.

Das aber ist für eine zukunftsfähige Politik zu wenig.

Ja, ich dachte, ich schaue mal nach guten Nachrichten.

Das klingt ja immer super.

Stefan hat es ja schon erwähnt.

Überall gewinnen gerade rechtsextreme Wahlen und wir gucken verzweifelt, was machen linke Parteien.

Und da freut man sich ja schon, wenn es so Lebenszeichen gibt.

Da war die Wahl von Zora Namdani in New York, glaube ich, für alle so ein Hoffnungsschimmer, dass die Linkspartei es dann bei der Bundestagswahl geschafft hat.

Einzuziehen, das war ja vorher nicht so sicher und auch mit acht Komma acht Prozent auch ein ganz gutes Ergebnis.

Angesichts dessen, wo sie gestartet sind vorher in Umfragen, war jetzt auch ein Hoffnungszeichen.

Papkultur, ich glaube, man kann eine Verbindungslinie ziehen zwischen Namdani und Heidi Reichenegg, zumindest was ihre Social Media Aktivitäten.

Und das Alter?

Das Alter, sie sind ungefähr gleich alt.

Sag ich mal als ein Sechzehnjährige.

Aber sie holen tatsächlich damit ja auch ältere Leute ab.

Also ich kenne inzwischen sehr viele Omas gegen rechts die große heilireiche Neckfans sind.

Wahrscheinlich auch wegen ihrer auf die Barrikaden Rede, nachdem die Union entsprechend mit AfD und FDP damals in der Asylpolitik abgestimmt hat.

Ich glaube, das war auch eine Initialzündung für die Linkspartei nochmal in diesem Wahlkampf.

Social media.

Sie können beide sehr, sehr schnell sprechen, was ein junges Publikum abholt.

Selbst mir ist es manchmal zu schnell und ich denke, ich müsste es mir eigentlich so in langsamer Rotation anhören.

Du siehst ehemals auch so aus, als wärst du auch noch unter vierzig.

Nee.

Sehr nett, aber nein.

Für die Hörer glaube ich, musst du jetzt mal Displosions machen.

Wie alt du bist?

Fünfzig.

Also für alle, die sie nicht sehen, sie sieht echt aus wie dreizehn.

Danke, danke.

Ist auch so.

Jetzt muss ich noch anfangen, mich so zu fühlen, wie dreißig.

auf jeden Fall junges Publikum abgeholt, aber auch ältere Wählerinnen.

Der Wein zeigt sich seine Konsequenz.

Ja, ja, ich bin schon, ich bin immer noch Begglas.

Aber jetzt war weiter Martina.

Genau, ich glaube, ich erinnere mich noch an Willi Brandt.

Jetzt nicht mehr so richtig gut, aber aus Erzählungen.

Ich glaube schon, dass linke Bewegung oder linke Politik sehr gut funktioniert, wenn sie mit Kultur und sozialen Bewegungen zusammenkommen.

Kunst und Kultur, Popkultur.

Ich sage nur Günter Gras.

Günter Gras, Willy Brandt mit der Mandoline, war jetzt auch ein sehr lässiges Poster, was meine Tante noch lange im Wohnzimmer hängen hatte.

Ich glaube, das ist schon eine Kombination, die funktionieren kann.

gerade, wenn man so in einem ganz düsteren Gefühl ist, funktioniert dieses Popkulturelle.

Es ist ein Happening-Gefühl, glaube ich, was auch bei den Veranstaltungen von Reicheneck ja immer wieder auftaucht.

Lauter tanzen die junge Frauen.

Aber das ist auch wichtig.

Junge Frauen, nicht junge Männer.

Junge Männer neigen ja jetzt eher zum Rechtswählen.

Junge Frauen tendieren zur Linkspartei.

Das heißt, die Hoffnung liegt auf den jungen Frauen, vermutlich.

Ich fand, also Nandani wurde als geradezu revolutionär und linksradikal in der Metropole des Kapitalismus.

Das war vielleicht unter den Bedingungen der US-Demokraten eine linksradikale Veranstaltung.

Ich fand es eher sozialdemokratisch vom Programm her.

Die haben Lebensmittelpreise thematisiert hohe Mieten, ein bisschen Verteilungsgerechtigkeit, die sehr berechtigte Frage gestellt.

Warum gibt es eigentlich Milliardäre?

Ich glaube, diese Frage kann sich gerade wirklich jeder stellen.

Die fragt sich ja auch die Süddeutsche, wenn wir jetzt so Elon Musk und Peter Thiel und Trump.

Oder Trump.

Also da haben wir jetzt so eine Art Beutegemeinschaft in den USA.

Und ich glaube, das funktioniert, weil mein Leute sehr konkret abholt in ihrem Alltag.

Und das reicht wahrscheinlich erst mal für linke Parteien, wenn man sowas adressiert im Spiel zu bleiben, weil wir hatten Angst, dass die komplett von der Bühne verschwinden.

Ich glaube aber auch, dass es wirklich, das taucht immer wieder auf, Genossenschaften, aber dass es eigentlich ein super guter Zeitpunkt ist, um über Wirtschaftsdemokratie zu reden.

Das wird ein bisschen länger dauern.

Ich glaube, dafür muss die Linke erst mal noch im Spiel bleiben und da meine ich jetzt nicht nur die Linkspartei in Deutschland, sondern Linkepartei in ganz Europa.

Aber wir sehen ja, dass die superreichen echten Gefahr für die Demokratie sind.

Und das holt Leute ab.

Also wir haben superreiche wie Maast, der fast so eine jetzt auch wieder Popkultur James Bond Bösewicht ist.

In den James Bond Filmen kommt dann allerdings niemand irgendwie von der Steuerbehörde und fragt sich, warum sind die so reich, sondern so ein britischer Geheimagent.

Aber wir haben auf der Ebene, glaube ich, schon sehr viele Menschen, die man abholen kann.

Auch, weil sie wahrscheinlich die Arbeitswelt und ihre Azuleben nicht besonders demokratisch empfinden.

Also, die Armen werden ärmer, die Reichen werden reicher und der arbeitenden Bevölkerung, die vom Lohn leben muss, wird gerade von März irgendwie gesagt, ihr müsst fleißiger werden.

Ich glaube, das sehen viele anders.

Die arbeiten schon sehr viel.

Ja, Stefan.

Kann ich was fragen?

Aber die Skizze ist, finde ich, so da einleuchtend.

Aber warum meinst du, das reicht nicht?

Ich glaube, das reicht schon.

Erst mal ein bisschen mit Sozialdemokratie, weil ich fand, so weit ging die nicht.

und vielleicht müssen wir angesichts der Klimakatastrophe und vielleicht auch angesichts dieses autoritären Schwenks einfach auch mal über Wirtschaftsdemokratie, die steht ja immer so ein bisschen außerhalb.

die Politik, macht die Rahmenbedingungen, wir haben die Erfahrungen gemacht in den letzten Jahren seit der Euro-Krise nochmal ganz massiv, dass Gewinne privatisiert werden und Verluste sozialisiert.

Ich glaube, da muss man schon grundsätzlicher werden, weil die Klimakrise ist jetzt gerade in Vergessenheit geraten, aber wir vernichten eigentlich unsere planetarische Lebensgrundlage.

Das spielt im Moment keine Rolle im politischen Diskurs oder nur untergeordnete.

Das ist aber nicht besonders klug, wenn wir nicht darüber nachdenken, wie wir produzieren.

Und ich glaube, das ist keine Konsumentenfrage, der Markt wird es nicht regeln.

Also du meinst, es ist irgendwie so ein Hoffnungszeichen der Linkspartei, man Daniel, diese Popkultur, Sozialdemokratie, aber es reicht nicht, weil man viel tiefer herangehen muss an gewissermaßen die Wurzeln der kapitalistischen Ökonomie.

Und das ist noch gar nicht in Sicht.

Das ist im Grunde das Argument.

Und es ist nicht ein Problem auch, dass es an so einer positiven FC-Lung fehlt, also das ganz viel in Abwehr.

Und es ist das bei meinen Damen vielleicht weniger, aber bei Reicheneck ist das ja auf jeden Fall auch.

Also das ist irgendwie, ich meine, die arbeitet sich total an März zum Beispiel ab, was irgendwie nicht schlecht ist, das zu tun.

Das ist auch die Rolle der Opposition.

Ja, das ist die Rolle der Opposition.

Aber trotzdem ist es ja so, dass viele Linke, und wir gehören ja im Grunde auch alle dazu, glaube ich, im Augenblick das verteidigen, womit wir ja eigentlich nicht zufrieden sind.

Aber das ist ja auch ein Unglück.

Ja, das ist natürlich ein Unglück, genau.

Aber das hätte die entscheidende Frage ist, wie wir über diesen Punkt hinauskommen.

Und da bin ich auch so ein bisschen ratlos.

Ich finde jetzt aber nur Wahlkampf gegen die AfD zu machen, wird die Linke nicht weiterbringen.

oder gegen andere rechtsextremer Parteien, aber von einer eigenen Erzählung vom guten Leben irgendwas.

Und ich bin schon legitim, März für seine Asylpolitik zum Beispiel anzugreifen.

Also das ist auch Job von Linken.

Ja, du, das wollte ich jetzt auch gar nicht infrage stellen.

Also ich dachte, meinte nur, dass irgendwie so dieses positive darüber hinausgehen irgendwie fehlt und dass diese Radlosigkeit halt so war, wenn es nicht groß ist.

Aber ich fand das schon, weil dieser auf die Barrikaden rede, die war ja, das war eine Wutrede.

Und die war total pathetisch.

Angebracht.

Ich fand die in dem Moment wirklich sehr angemessen und angebracht.

Und da wurde mir das natürlich auch, aber zu recht scharf attackiert.

Von daher, ich weiß nicht, ob ich die negativ gewonnen habe.

Das war vor allem Empowerment.

Also, Leute sind ja dann auch auf die Straße gegangen.

Ja, das sieht auch so.

Also, ich hatte die Frage auch, was du meinst mit, das reicht nicht.

Reicht das nicht, um Politik zu gestalten, um nicht nur zu sagen, man fühlt sich gut und kriegt zehn Prozent bei irgendwelchen Wahlen, sondern man verändert wirklich Dinge.

ist ja im Zweifelsfall richtig, das reicht vermutlich noch nicht.

Trotzdem, was ich interessant fand an sowohl man Daniel in New York als auch an reichende Wahlkampf oder manche Lokalwahlkämpfe der Linken in Deutschland, ist, dass die das mal wieder geschafft haben, in der langen Zeit eine Emotion in eine politische Kampagne mit reinzubringen.

Jenseits von der Emotion gegen die Apokalypse ankämpfen.

Es konnte die apokalypse Klimawandel sein oder die apokalypse Faschismus.

Aber es war eigentlich immer an dir.

Da sind mal positive Tatsächlich Emotionen auch tatsächlich reingekommen.

Etwas, was in den letzten Jahren eigentlich sehr der rechten Vorbehalten geblieben war.

Ich kenne das aus Bannenbrüchter draußen.

Da ist die Reche fühlt sich im Moment.

Die sind noch nicht mal so wahnsinnig gut organisiert, was das parteipolitische angeht.

Aber AfD und ihre Wähler, die alle Social Media mit blauen Herzchen vollmachen, fühlen sich als Bewegung tatsächlich.

Und da waren mal so Ansätze zumindest.

dass das auf der Linken auch wieder passieren kann, jenseits von wir müssen unbedingt verhindern und um Gotteswillen.

Reicht das?

Nee, vielleicht nicht.

Kann man daraus was weiterentwickeln?

Das wäre ja eigentlich die Frage.

Als wir von ein paar oder nach der Wahl von Man Danny in New York haben wir ja hier im Podcast auch drüber gesprochen.

Und mein wichtigster Punkt war dazu zu sagen, wenn der es nicht schafft, irgendetwas wirklich substanzielles umzusetzen von all dem, was er hier reingebracht hat, sondern nach zwei Jahren denkt man um Gotteswillen, was für ein Trottel?

und so weiter.

Denn schadet es halt radikal, massiv und auch auf lange Zeit hinweg, wie auch andere gescheiterte linke Modelle.

Wir haben diese Woche bei der anderen Podcast über Latin America geredet.

Venezuela, ein Soft-Nutztrailer, hat der Idee von Sozialismus in Latin Amerika natürlich massiv geschadet.

Durch das, was du da gemacht hast, und das Potenzial liegt bei Linksparteien, Regierung, Bürgermeistern natürlich immer drin, die Idee vorkommen zu diskreditieren.

Und die Obstakulus sind ja viele, die die Hindernisse, die die Rechte in den Weg legt oder die die Wirtschaft in den Weg legt oder alle, die das überhaupt nicht haben wollen.

Die Frage ist für mich trotzdem noch eine und dann bin ich ja fertig.

Welche Rolle, du hast jetzt die Rolle von der Ökonomie, sowas wie die Tatsgenossenschaften und etc.

mit reingebracht.

Aber was ist, wir reden ja bei sonstigen Sachen so ganz viel über Zivilgesellschaft.

Und bei Zivilgesellschaftlichen Organisationen ist es oft, dass sie sich mit Parteien unheimlich schwer tun.

Gerade auch in seiner ganzen Pro-Demokratie und so weiter.

Wenn wir sagen, wir wollen parlamentarische Demokratie verteidigen gegen den AfD, dann müssten wir uns ja eigentlich mit ein paar Parteien, die wir dann vielleicht auch brauchen innerhalb der parlamentarischen Demokratie, auch mal gemein machen.

Geht das oder wie siehst du die Rolle von politischen Parteien in diesem, dann könnte es reichen.

Ich glaube, es sind unterschiedliche Rollen.

Ich glaube tatsächlich, dass die Grünen z.B.

eine klassische Partei sind, um die Klimabewegung wieder mehr einzubinden und anzubinden.

Das wird die Linkspartei wahrscheinlich weniger glaubwürdig machen können.

Das Verhältnis irgendwie Parteien und dann auch noch Regierungsparteien und Bewegung ist halt immer eine Geschichte von Enttäuschungen.

Also von daher wird es schwierig im Moment.

Gut, die SPD regiert mit.

Man merkt nicht so viel davon, Stefan, habe ich den Eindruck?

Ich finde, das ist verantwortlich.

Aber es ist ja die Partei, für die du zuständig bist.

Du bist experte.

Ich würde das linke Parteien.

tatsächlich, man braucht alles.

Man braucht die SPD mit ihrer Gewerkschaftsnähe.

Verhältnis, Bewegung, Parteien, Zivilgesellschaft war immer ein schwieriges.

Also hat funktioniert, um Parteien in dem Bundestag zu befördern, wie es dann weitergeht, wenn sie im Bundestag sind.

Also als Oppositionspartei funktioniert es ja manchmal noch ganz gut und ich finde auch nicht, dass Parteien jetzt irgendwie nur die Schwerspitze, das sind nicht die Schwerspitze von zivilgesellschaftlichen Bewegungen, die können es unterstützen.

Also, wir hatten ja auch relativ viel Streit um die Finanzierung von zivilgesellschaftlichen Organisationen.

Ich glaube, aber eine Zivilgesellschaft kann man natürlich schon stärken.

A mit diesem Empowerment, B ist es vielleicht die Frage, glaube ich schon, dass wir uns von den rechten Parteien und rechtsextremen Parteien, die ja wirklich mit Apokalypse-Wahlkampf machen, also das ist ja immer aus baldschwängler Untergang des Abendlandes, eine positive Idee, eine Idee von sinnvollen Zusammenleben, das bleibt glaube ich gerade der linken Vorbehalten.

oder linken Parteien, links die berailen Parteien, vielleicht muss man auch sich mal den Freiheitsbegriff zurückerobern, weil der wird im Moment tatsächlich vor allem vor den Rechten gespielt und das ist ein großes Dilemma.

Und ich glaube, man muss die Machtfrage stellen.

Weil natürlich, wenn du dir das AfD-Programm anguckst, dann ist es neoliberal.

Oder wenn du dir Trump anguckst, es profitiert wer, die Milliardäre.

Und das wär auch mit dem AfD-Programm so.

Und das muss man den Leuten irgendwann mal als gerade als Dinkel knallhart sagen.

Wenn ihr AfD wählt, profitieren nur die Reichen.

Aber eigentlich wird das der, also das wird seit Jahren gesagt und das ist nicht, man hat das Gefühl irgendwie...

Ja, man muss es trotzdem sagen.

Man darf als Linker die Machtfrage nicht vergessen.

Ich glaube nicht, dass es der einzige Hebel ist, aber man muss es auch sagen.

Weil es auch so offensichtlich ist.

Ja, aber Herrschaftskartik ist natürlich immer auch eine Machtpralle.

Also ich hätte noch einen etwas anderen Aspekt zu dieser Frage.

Warum ist die Linke so schwach?

Das ist ja eigentlich, warum ist die Rechte so stark und warum ist die Linke so schwach?

Ja, so kann man das auch formulieren.

Das hat natürlich was damit zu tun.

Also auch dieser Aufschwung ist das zu Martina ja, glaube ich, ganz richtig beschrieben.

Das hat was mit einer positiven, teilweise positiven, Gegenerzählungen zu tun.

Es war auch eine Reaktion auf die März-AFD-Geschichte, die haben ja nur gemacht.

Deswegen hat die Linksparte so gut abgeschnitten.

Also es spielt auch vor diesem Prospekt von, die Rechten machen uns platt.

Und das ist so ein Trigwappung, das ist so ein Anti-Ding.

Und gibt aber eine nicht behobene Schwäche der Linken, glaube ich.

Und zwar, wie vier da.

zwei Sachen sind mir da eingefallen.

Das eine ist, kann man sich eigentlich Trump diese faschistischen oder restpopulistischen Bewegung eigentlich plausibel erklären?

Gibt es eigentlich eine linke Erklärung dafür zumindest?

Und ich glaube nicht, also ich glaube so...

Patrick Dean, es ist ein amerikanischer mittlerweile zu Trump übergelaufener Kommunitarist, der hat so eine Kritik des Liberalismus geschrieben und hat zumindest eine Idee entwickelt, hat gesagt.

Also diese Trump und die Rechten sind so stark, weil der Liberalismus gewonnen hat.

Und zwar der Liberalismus als politische Idee und Praxis, indem er die Vidualität so hochgesetzt hat.

und du hast jetzt sozusagen so relativ bindungslose Individuen.

Die Bindung suchen und finden das teilweise in diesen rechten Bewegungen, in den Versprechen von Nationalismus.

Nein, ich glaube, es ist etwas anderes.

Ich glaube, die Idee geht in die Richtung, aber ich würde es anders formulieren.

Der Liberalismus ist die Idee, jeder ist seines Ereignisses glückes Schmied.

Und dann gibt es ganz viele Leute, die schreitern.

Und diese geschreiterten Leute können sich ja nicht eingestehen.

Ich meine, es stimmt auch nicht.

Sie scheitern meistens daran, dass sie aus der Unterschicht sind.

Sie haben aber diesen Liberalismus geglaubt.

Jeder kann vom Tellerwäscher zum Millionär werden.

Jetzt sind sie immer noch Tellerwäscher.

Jetzt müssten sie ja in ihrer eigenen Ideologie jeder kann es werden sagen, ich bin zum Tellerwäscher bestimmt.

Das kann natürlich nicht die Konsequenz sein, sondern es muss jemand schuld sein.

Und das sind dann die Migranten.

Also so würde ich das zusammenfassen.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Ich glaube, der andere ist wirklich ein wichtiger Punkt.

Und das erklärt ja auch sozusagen, warum Trump so erfolgreich im Rastbild ist, natürlich klar.

Ja, genau.

Man muss jemand so schuld sein, daran, dass man nicht millionär ist.

Aber es gibt noch den anderen Punkt, dass dieses Antileberale in Effekt des Erfolgs des Liberalismus ist.

Also die Rechten haben sogar die Dialektik verstanden.

Das ist jetzt auch schwierig.

geht's ohne Dialektik halt auch nicht?

Das zweite, was mir dazu eingefallen ist, es gibt eigentlich keine linke Theorie mehr, die mit einem universalistischen Anspruch die formulierbar wäre.

Der letzte Versuch, so was zu so einer Großtheorie zu entwickeln, der ist mit den zwanzig Jahre her, das war Negri und Hart mit dieser Empire-Idee.

Und seitdem gibt's das nicht mehr.

Und das ist auch ein Zeichen dafür, es ist ein Ausdruck dafür, ich sage nicht das ist der Grund dafür, das wäre Quatsch.

Aber es ist ein Ausdruck davon, dass die Linke Schwäche, die eine Gegenerzählung gegen Narrativen, gegen Verständnis überhaupt nur zu entwickeln.

Und ich glaube, das ist so die Lage und diese Mandanie-Links-Partei-Sache, sind da so die wenigen kleinen Spots im Dunkel.

Ja, die kleinen Spots im Dunkel, die brauchen wir auch, glaube ich, schon für unseren eigenen emotionalen Haushalt.

Ich glaube, es gibt natürlich ein großes Umbehagen in der Linken.

Die letzten fünfzehn Jahre haben wir uns immer gefragt, was ist das linke Narrativ?

Also die großen Erzählungen, ich finde es gibt einen zurechten Umbehagen gegen die großen Erzählungen, weil im zwanzigsten Jahrhundert lief das oft ziemlich schlecht.

Und wenn jetzt so Stichwörter wie Sozialismus dann kommen ganz schnell die Assoziationen an den autoritären Staatsozialismus.

Mit Freiheit kann man das jetzt auch schwer zusammenbringen.

Also da stehen linke Parteien einfach vor dem Dilemma.

Das ist doch richtig.

Und diese Großstrategie ist...

Ja, ich weiß gar nicht, ob es die ganz, ganz große Erzählung braucht, aber natürlich ist es...

Ich habe das nur beschrieben.

Ich wollte keine Lösungen erbauten.

Aber ich finde, man muss ja jetzt als Linkspartei gar nicht kreativ werden.

Nein, ganz zum Ernst.

Also, nein, also ganz zum Ernst.

Ich glaube, ich bräuchte noch einen Schluck Wein.

Kann man mal diese Chipsturk geben?

Die stehen da so völlig für Rieke.

Ja, die habe ich ja ganz alleine gegessen.

Ja, genau.

Okay, hier.

Stand neben mir und war für mich monopolisiert.

Nein, aber ich meine, die Linkspartei muss doch deswegen gar nicht kreativ werden, weil sie ja eigentlich, und das hast du ja bei meinem Dani in New York schon schön beschrieben, muss ja nur die Position der Sozialdemokratie besetzen.

Also dadurch, dass die Sozialdemokratie, also und das gilt auch für die SPD jetzt, eigentlich alle Positionen geräumt hat, ja.

Kann man ja als linke Partei das sagen?

Wir brauchen eine vernünftige Rente.

Da muss man natürlich erklären, wie man die finanzieren kann.

Kann man aber finanzieren.

Andere europäische Länder haben ja auch eine vernünftige Rente.

Mindestlohn.

Wie kriegt man das hin mit der Krankenversicherung?

Das ist nicht unfinanzierbar.

Wir sind ein sehr reiches Land.

Wir können uns auch die Gesundheit leisten.

Aber wie macht man das vernünftig?

Wie ist das mit den Apotheken, die im Durchschnitt Hundertsechzigtausend Euro im Jahr verdienen?

Das ist wirklich, wirklich viel Geld.

Und so tun, als wären sie das Präkariat Deutschlands.

So, also da gibt es jede Menge Themen und das ist eigentlich alles typische Sozialdemokratie.

Und da könnte man so eine Mischung aus Modernisierungen des Sozialstaats und Volksaufklärung machen.

Immer, wenn die Apotheker kommen, hier, hundertsechzigtausend pro Jahr, haben sie das auch?

Damit auch die Apotheker mal merken, in welcher Welt sie eigentlich leben.

Ja, jeder Apotheker denkt, er hat Anspruch auf zwei Apotheken, damit er dreihundertzwanzigtausend verdient.

Ich übertreibe nicht.

Da liest man ja die erstaunlichsten Interviews in der süddeutschen Zeitung.

Also damit könnte man schon mal von acht Prozent oder was sie hatten, auf fünfzehn Prozent kommen.

Ohne jede Zusatzanstrengung, würde ich mal sagen.

Ja, aber wir haben ja auch, also das Problem Gerechtigkeit ist ja oft das, was jeder darunter so versteht.

Also alle fühlen sich ja ungerecht.

Ja, deswegen muss man Korps sagen.

Deswegen sage ich ja nicht nur Programm, sondern auch Volksaufklärung.

Aufklärung auch vielleicht?

Nein, es gibt eine Entschuldigung.

Aber ich muss da jetzt nochmal eingreifen.

Ich habe jetzt immer noch für die Zuhörer Zweigleser meinen.

Ich bin dabei, Zweigleser.

Es gibt sehr interessante Untersuchungen, die zeigen, dass reiche bereit sind, Steuern zu zahlen, wenn das soziale Konsens ist.

Das heißt, wenn die Reichen keine Steuern zahlen, dann liegt es daran, dass alle in Deutschland denken, das ist ein Kavaliersdelikt, keine Steuern zu zahlen und alle denken, ich würde auch gerne keine Steuern zahlen.

So, das heißt, in dem Moment, wo man Volksaufklärung macht und irgendwie mal darüber redet, wie das hier eigentlich ist mit dem Volkseinkommen und wer was hat und wie man das verteilen muss, ist es nicht so, dass man da nur ein paar Punkte bei den Wählern sammelt, sondern man macht, man arbeitet sozusagen an der Konsensbildung.

Ob das möglich ist, weiß ich nicht, aber man muss es versuchen.

Es gibt halt einfach wahnsinnig viele Stürmer nebenbei, bei dem Versuch Konsensbildung zu erreichen.

Also auch reden wir nicht über Geld, Vermögensungleich, also Vermögenspreuere, all diese Dinge.

Ja gut, die alleine wird es dann auch nicht richten, also als Aufklärungspartei und eigentlich klar, die Linke hat immer die Aufklärung verteidiglich, würde sagen, es könnten die Grünen und die SPD theoretisch auch.

Ja, die Grünen sind auch für eine Familiensteuer, also sie versuchen es auch.

Also und die Linke gibt der in der SPD auch, also man muss das halt nur probieren.

Ja, aber wir haben tatsächlich ja auch seit Ewigkeiten diese Sozialneid von, also alles ist Sozialneid, nie.

Geht's um materiale Grundlagen, haben tatsächlich immer diese Klassenkampf-Rhetorik von oben, spätestens seit der Finanzkrise, also die Störmanöver sind massiv und dann ist immer das Bild am Ende, wir wollen Oma ihr kleines Häuschen wegnehmen.

Ich hab gemerkt, wie sich bei mir jedes Mal, wenn eine Rücke gesagt hat, da muss man mal aufklären, Nackenhaare aufgestellt haben, weil das funktioniert doch nicht, also kannst du keine Politik machen.

Ich hab zum Paar gesagt, ich bin ja viel im Wannenbruch unterwegs, den ganzen letzten Sowohl Land, als auch Kommunalwahlen, wo überall klar war, die AfD wird sehr stark werden.

Gab es starke Initiativen, die in jedem fucking Haushalt Player reingeschmissen haben, die das AfD-Programm erklärt haben und gesagt haben, wenn du das willst, dann will nicht die AfD, weil für dich bringt das absolut gar nichts.

Weil es hat's genutzt, null, gar nichts.

Das heißt, die Leute warten nicht darauf, von dir mir irgendwie aufgeklärt zu werden.

Das ist das, was ich vorhin meinte.

Man muss eine Emotion und die Emotion ist nicht pro...

Dem, was man gerade hat, Sabine hat es vorher nochmal eingeklungen.

Und ich glaube tatsächlich, dass die Corona-Zeit dann ganz wichtig ein Knacks gegeben hat, wo wir alle einen Status vorverteidigt haben, den wir heute nicht mehr verteidigen würden, als damals aus rückwärtiger Sicht und der auch damals schon komisch war zu verteidigen, aber das alle irgendwie gemacht haben, weil sich Rechten machen was anderes.

Und da haben wir uns eine ganz seltsame Position noch stärker als vorher reimanifriert, die dann in den USA noch ein anderes Extrem gekriegt hat und das beiden immer allen erklärt, das muss euch doch gut gehen.

Hört doch mal auf zu erzählen, es geht euch dann, guckt euch doch die Wirtschaftszeit an.

Aber es geht ihnen sogar gut.

Dafür gibt es inzwischen auch Erklärungen, wie das läuft.

Aber ich glaube, man sollte nicht sagen, dass er beiden nicht recht hatte.

Sondern die Emotion war eine andere.

Das ist doch das, was du sagst.

Wenn du Bernie Sanders zugehört hast, und er hat es hier belegt, ich meine, wenn Bernie Sanders für irgendwas bekannt ist, dann darf er die eine Zahl nach der nächsten um den Kopf zu holen.

Ja, das weiß nicht, dass alle richtig sind.

Und zwei für zwei bestimmen dir auch.

Aber nicht alle.

Fast alle, wenn sie Nachricht schrischiert.

Aber tatsächlich war es so, ich meine jetzt, Trump fällt gerade im Moment in die gleiche Falle rein, dass er auch den Leuten sagt, die Inflation sei abgeschäft, da bist du genauso hoch wie bei seiner Namensübernahme und so weiter.

Das kann für ihn auch noch interessant werden, was daraus passiert, wenn er genauso anfängt, den Leuten zu sagen, was habt ihr denn, das muss euch doch gut gehen, kann ja gar nicht anders sein.

Darauf wollte ich gar nicht hinaus.

Ich wollte darauf hinaus zu sagen, wenn wir das nicht schaffen.

positive Emotionen mit Politik zusammenzubringen, sondern sagen, wir müssen die Leute aufklären und dann hören sie auf, gegen ihre eigenen Interessen zu wählen.

Ich glaube, dann haben wir wirklich von vorne nach hinten verloren.

Da sehe ich nun gar keine Chance drin.

Ja, darf ich mal eine Frage stellen?

Bitte.

Warum arbeitest du noch bei der TATZ?

Also du erzählst mir gerade und ich finde ja, dass du nicht unrecht hast, dass Aufklärung gar nichts bringt.

Es geht um die Emotion.

Aber jetzt ist ja die TATZ das Projekt der Aufklärung.

Also frag an dich, was machst du hier eigentlich noch?

Also warum?

Warum bist du nicht längst in einem Betrieb der Emotionsgenerierung?

Also für mich persönlich hat die Tat tatsächlich sehr lange jetzt diese Einheit von Emotionen und politischem Aktivismus auch erfüllt.

Wir wissen auch viel im Blöde um Fragen, dass sie das für viele Leser und Leserinnen bis heute tut, dass auch wenn sie sonst überhaupt nicht mehr politisch aktiv sind, Teil der Tatscommunity zu sein löst eine positive Emotion aus.

Insofern würde ich da gar mehr so weit von wecken.

Und trotzdem ist das ja nicht unsere Rolle als Journalisten und Journalistinnen.

Insofern natürlich betreiben wir Aufklärung.

nur zu glauben, dass Aufklärung den Leuten doch endlich mal sagen, wie es wirklich ist, die Sachen verändern.

Wir haben im vergangenen Jahr und so oft darüber diskutiert.

Aufklärung oder Warnung vor dem Faschismus schützt nicht vorm Faschismus.

Genau das gleiche.

Es gab es ja auch in diversen Wahlkampagnen diese Erfahrung, dass das eben nicht funktioniert und nicht reicht.

Und ich glaube, was die neuen rechtsextremen Parteien oder die neue Rechte, mit der wir gerade zu tun haben, auszeichnet, ist der Abschied vom Humo-Ökonomik-Kurs.

so, das verfängt.

Das war für uns ja immer so eine feste Größe, wenn es wirtschaftlich total irre ist, dann zieht es keine Wähler.

Und das hat sich verschoben.

Ich glaube, du hast ja in Martina für ihn am Anfang gesagt, die Wirtschaftsdemokratie so als Perspektive.

Und ich glaube, da ist was dran.

Also, weil ich glaube, wenn wir jetzt in Deutschland angucken, wir kommen bestimmt auf das Thema Ökonomie ja auch noch.

Wenn wir uns Deutschland angucken, wir haben jetzt irgendwie glaube ich drei Jahre Nullwachstum oder sowas.

Wir sind auf dem Stand von zwei tausend neunzehn.

Genau.

Und die Perspektive ist jetzt trotz massiver Startinvestitionen ja auch nicht so so blendend.

Das heißt, also dieser, dieser linke Talk, den man immer so hatte, es wird Verteilungskämpfe geben.

Ja, es wird Verteilungskämpfe geben, die kamen dann eigentlich so drastisch, wie man sie beschworen hatte eigentlich nicht.

Jetzt, aber ja, auch Paranolke haben, haben Feinde, kann das durchaus sein, dass es passiert.

Und da ist das, was die Linkspartanen beim Dani, was die gemacht haben, nämlich auf affordable.

Also was kann man bezahlen?

Und zwar nicht irgendwelche Großsozialismus bla bla bla, sondern nur, was könnt ihr euch noch leisten?

Und wer kümmert sich darum, dass das besser wird?

Und ich glaube, das ist das total schlichte.

Das ist ja gerade so intellektuell beleidigend irgendwie als politische Strategie.

Aber ich glaube, es ist richtig.

Und zwar gerade in dem Moment, weil das ist die Kernfrage.

setzt sich dieses trampistische Narrativ durch, prätet nach unten und hofft, dass er irgendwie an der Oberfläche bleibt.

Oder schafft man irgendwie doch eine Art von gesellschaftlichen, solidarischen Zusammenhängen, wo die Leute kollektiv angesprochen werden?

Das ist, glaube ich, eine Wirk-die-kerne-Frage, sozusagen, ob linke Politik irgendetwas erreichen kann in den nächsten Jahren oder nicht.

Also, weißt du, was das jetzt so, aber ich bin ganz zu einer Meinung, dass was ich Aufklärung genannt habe, das nennt du Affe-Debility.

Also das ist genau das Gleiche.

Aber es ist ja im Grunde, was total emotional ist.

Das trifft er mich auf, dass du was benkt nachgesagt hast.

Das ist meine Aufklärung mit Emotionen.

Das rührt die Leute ab, was sie im Alltag erleben und was irgendwie scheiße.

Und die interessante Frage, da wird es ein bisschen kompliziert, ist, brauchst du dafür immer einen Gegner?

Also das ist sozusagen die Frage des linken Populismus eigentlich.

Kannst du sozusagen das nur so bewölten und sagen, ja ihr kriegt jetzt eine Rente, ihr kriegt jetzt irgendwie Wehrsorgen dafür?

Und dann versteht keiner mehr so ganz genau, was gemeint ist, oder brauchst du immer sozusagen den bösen Milliardär, den Milliardär irgendwie da, ne?

Also brauche ich es da sondalisiert, oder brauche ich es?

Brauchst es per Person?

funktionieren, diese Kampagnen nur sozusagen nur mit einem, nur mit einem Konter, oder funktionieren sie auch aus Sicherhaus?

Aus Sicherhaus wäre natürlich schöner.

Das wäre aber die systemische Frage, ne?

Ja.

Aber ich glaube, also da ist...

Wobei du natürlich spätestens in dem Moment, wo du in die Lage versetzt bist, durch ein Wahlsieg oder ähnliches, irgendwas davon umzusetzen, hast du den Gegner?

Es ist ja nicht so, dass wir einen Raum operieren müssen.

Du hast den auch schon im Wahlkampf, ehrlich gesagt.

Im Wahlkampf natürlich auch schon, dabei.

Ja, und tatsächlich, vielleicht ist es auch doch bei Mandami so, dass man sagen kann, irgendwie das ist die persönliche Erfahrung, die jeder hat.

Also da brauchst du vielleicht gar nicht so sehr den Gegner.

Weil du das aus der eigenen Erfahrung nachvollziehen kannst, dass es dann echtes Problem gibt.

Nur einen Satz noch, um das zu erklären, was ich gerade gesagt habe.

Also ich glaube, es gibt uns dann gerne eine Schwäche des Linkspopulismus.

dass der sozusagen den Gegner immer braucht, auf den dann sozusagen alles geschoben wird, wenn was schiefläuft.

Das ist halt populismus.

Und das ist halt das populistische und was halt sehr nach hinten losgehen kann.

Deswegen ist das so eine prickelige Frage mit dem Gegner.

Ich bin ja hier die Frau mit der Uhr.

Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet?

Und welche ist die letzte, deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind?

Die Antwort lautet in beiden Fällen die Tats natürlich.

Mein Name ist Anka Trinitke und ich bin für TATS-Zahlig zuständig.

Das ist das freiwillige Online-Bezahlmodell der TATS und unsere Antwort auf die Paywall.

Wenn Sie die Idee des solidarischen Bezahlens im Netz gut finden und mehr wissen wollen, besuchen Sie uns doch einfach auf tats.de-zahlig.

Der Magafaschismus zielt mit wachsenden Erfolg auf die Zerstörung der gefestigt geglaubten westlichen Demokratien.

Die können nicht auf Solidarität vom Rest der Welt hoffen.

Das erste, was ich damit sagen wollte, war auch so ein bisschen inspiriert durch Diskussionen, die wir diese Woche auch hatten.

Vergleich rechter Wahlsiegebewegungen woanders und in den westeuropäischen Demokratien oder eben der USA mit Trump.

Ich glaube halt, dass diese Art von Maga-Autoritarismus bis zu faschistischen Ideen wirklich ein Gewächs ist, was nur in den westlichen Gesellschaften in dieser Form gedeihen kann und auch nur da seine volle Zerstörungskraft an den Tag legen kann.

Das liegt zum Teil einfach an den Bedingungen, sowohl der Entwicklung.

Also ihr habt ja eben euch über den Liberalismus unterhalten.

Ich glaube, ihr habt es ein bisschen unterschiedlich verstanden, weil ich nach meinem Verständnis meine, Stefan, ja, so einen politischen Liberalismus.

Und du bist eher auf dem wirtschaftlichen Liberalismus gegangen, aber der linke Liberalismus, der also Tatsächlich Gerechtigkeit in allen Lebensbereichen, für alle Minderheiten, die von Ungerechtigkeit betroffen sein könnte, gleichzeitig herstellen will, sich dabei auch verzettelt und komische Sachen produziert, die dann wieder mit dem anderen Teil von Bevölkerung nicht mehr viel zu tun haben, ist einer der Nährböden dafür, dass sowas entstehen kann, wie dieser Magerfaschismus, der sich dann eben Volks nahegeben kann, obwohl er von dem, was er macht und was er als Ergebnis hat, Tatsächlich, wie wir vorhin schon ein paar Mal erwähnt haben, die Milliardäre stärkt und sonst eigentlich nicht viele andere Leute dabei.

Trotzdem zur Arbeiterpartei werden kann zur tersächlichen kulturellen und emotionalen Ausdruck von Arbeiter und Unterschicht.

Die AfD ist auch die Arbeiterpartei.

Die AfD und den Trump-Bismus würde ich auch gleichsetzen in diesem Fall.

Also nicht ganz gleich ist nicht ganz das gleiche, aber die würde ich in den gleichen Topf werfen.

Aber beide eben entstehen in eigentlich gefestigt sich glaubenden westlichen Demokratien.

die eben nicht die Probleme haben, wie sie in Mainz wegen, wir haben jetzt diese Woche über Latin America gesprochen, wie sie dort bestehen.

Und da kommt der zweite Hauptpunkt, was sie immer nennen, entweder nennen sie Steve State abschaffen oder Administrative State zu zerstören, den Verwaltungsstaat zu zerstören.

Weil der würde sie aufhalten dabei.

Der hält ja Milliardiere zum Teil wirklich auf, weil der ist derjenige, der, wenn es gesellschaftlich gewünscht und politisch entschiedene Regularien gibt, für meins wegen Umweltverschmutzung oder Datenschutz etc.

pp, dann ist es im Zweifelsfall ein administrativ gut aufgestellter Staat mit gut funktionierenden Situationen, der es durchsetzen kann, dass sich auch große Unternehmen an so etwas halten müssen.

Und das zerstärkt müssen sie nicht mehr.

Es ist noch viel irre.

Es gibt den starken Nationalstaat überhaupt nur.

um die Konzerne in Schacht zu halten.

Du kannst das genau sehen.

Nee, das kann man genau sehen, dass man den Hochkapitalismus, also das System, in dem wir heute leben, ist immer zuerst da.

Und dann kommt der Nationalstaat.

Weil weißt du, dann gibt es diese Konzerne, dann brauchst du plötzlich Schulen, dann brauchst du Umweltauflagen, dann brauchst du Straßen.

Ja, das brauchen die Konzerne ja nicht selber.

Das heißt, nur diese Konzerne funktionieren überhaupt nur, wenn es einen starken Staat gibt.

Du kannst im Kapitalismus sehen, dass die großen Konzerne und das starke Staat kommen immer zusammen.

Und dass diese Konzerne Also jetzt, die Tech-Hit-Bros, das nicht verstehen in Silicon Valley, ist tragisch.

Und nee, weil...

Das heißt nämlich...

Wie deine ganze Menge, die wird tragisch.

Und nee, und nee.

Und das heißt nämlich...

Nein, in aller Härte.

Wir haben ja immer diskutiert, ob die Europa absteigt.

Nein, die USA steigen ab.

Die Einzigen, die es noch nicht begriffen haben, ist offensichtlich Silicon Valley.

Also wie die mit diesem Wahnsinn...

Aufsteigen wollen, das ist mir unklar.

Ich wollte nur sagen, dass der Staat ist sozusagen ein Produkt der großen Konzerne.

Okay.

Würde ich jetzt erstmal nicht widersprechen, wir müssen noch einmal noch zur Ende versuchen.

Würde ich dir auch nicht empfehlen.

Also wenn es denn so ist, dass dieser Art von autoritären faschistischen, ich würde schon sagen, dass da faschistische Elemente zumindest drinstecken, in dem was Trump da macht, In dem Sinne, dass man sich verabschiedet von Gewaltenteilung von allen Elementen Medienlandschaft, Justiz, Parlamentarische Demokratie, etc.

und Rechtsstaat.

Vor allem Rechtsstaat, die eigentlich Wollwerke gegen Faschismus sind und sie alle frontal angeht, die Trump das im Moment tut und das ihm mit einigen Erfolg abtut.

Das funktioniert aber als auch politisches Programm, was irgendwo verfangen kann.

Nur da, wo es das überhaupt gibt.

In Staaten, wo die Situation schon immer schwach war.

Beispiel lateinamerika, wir haben jetzt dieses Wort drüber geredet, die immer darunter gelitten haben, dass die Institutionen viel zu schwach waren, um sie eben selbst linken Regierungen dazu zu verhältnen, dass sie irgendetwas tatsächlich umsetzen können.

Da funktioniert das nicht, aber im westlichen Demokratien schon.

Wenn das so ist, dass das gepaart mit den Randversatzstücken, Alter und auch durchaus eine andere Bewegung anschlussfähigen Sachen wie Rassismus, wie Frauenfeindlichkeit, wie Antifeminismus etc.

bp, das sind ja alles für sich genommen.

Das sind nicht die unitären Merkmale dieser Bewegung.

Die haben auch andere.

Und andere rechte rechtskonservative Bewegung, die es woanders geben mag.

Da sind die gut anschlussfähig.

Das alles zusammengenommen kann, aber nur in dieser Form im Westen entstehen.

und da allerdings, das ist das Problem, dass es da eine unfassbare Macht entfalten kann, weil du dann plötzlich sowohl militärische Mittel hast, die kein anderes sonst zur Verfügung hat.

Das sehen wir jetzt bei Trump gerade.

Wenn man versucht und das macht, er mit Hexett zusammen, seinem Verteidigungsminister, dass sich selbst Kriegsminister nennt, das Militär zu politisieren und das zu politischen Zwecken erst mal nach innen, aber dann auch ein bisschen Venezuela jetzt nach außen einzusetzen, um Dinge umzusetzen.

Und die Medienmacht und die Finanzmacht, die von den Tektors kommen, die Diskursmacht, die damit einhergeht, so auszumützen, dann ist es eine Bewegung, die tatsächlich vom Westen aus ganz große Macht entfalten kann.

und aber die Demokratien, die wir zu verteidigen, uns...

erhoffen und wünschen und gegen diese Identität zu verteidigen, wollen, die können sich nicht darauf verlassen, dass wir aus irgendeinem Teil vom Rest der Welt, der sehr enttäuscht ist damit und der nicht vergessen hat, dass, was alles entstanden ist im Namen dieser Demokratien und von diesen Demokratien ausgehen, können wir nicht auf irgendwelche Solidarität erhoffen sollen.

Das müssen wir entweder selber entkriegen oder wir jetzt nicht entkriegen.

Habe ich jetzt einmal eine Frage.

Wie lange glaubst du, dass sich Trump noch an der Macht hält?

Trump selbst.

Yes, he himself.

Wenn er jetzt nicht tot umfällt, dann wird er seine Legislatur schon noch zu Ende bringen.

Das glaube ich schon.

Aber ich meine, also...

Ich muss das präzisieren.

Also ich habe jetzt zwei Fragen.

Das eine ist, er ist erkennbar Demand.

Und das wird auch schlimmer.

Und das andere ist, alle Wahlen, die es gibt, gehen für die Demokraten aus.

Das heißt, das für die Mithirmen sieht ja sehr schlecht aus.

Wie lange glaubst du, dass die Republikaner noch an Trump festhalten, wenn sie feststellen, dass das keinen Wahlerfolg bringt?

Also wir haben ja bei beiden gesehen, wie schwierig die Möglichkeiten sind, tatsächlich einer Partei im Präsidentschaftskandidaten damals ja noch auszutauschen.

Sie haben ja auch beide nicht zum Rückschritt gebracht, sondern nach...

Wirklich langer Quälerei dazu gebracht, nicht wieder anzutreten.

Du kannst sagen, dass Trump jetzt schon in schlechterer Verfassung ist als beidem jemals war.

Ja, darüber streiten sich auch die Leute, weil Trump hat ja nun nicht auch nicht erst seit diesem Jahr diese vorkommen wirren Reden gehalten und von einem von Hölzchen auf Stöchchen und da sich tausend Lügen pro Jahr in offiziellen Erklärungen zu verbreiten, das ist Trump schon immer gewesen, der war ja nie anders.

Diese Rolltreppe da runter kam im Beginn des Wahlkampfes.

Das war wirklich nie besonders viel anders.

Der sehe ich nicht die große Veränderung.

Und es gab gerade...

Wo haben Sie das denn aufgeschrieben?

Es gab ja gerade bei Wendig Fer gab es einen langen Text.

Über Frau Weils, über Steven Miller, über Russ Vaughn.

Also den Inner Circle dieses weißen Hauses.

Und ein Meinungsstück, was das dann aufgreift auf in der New York Times.

Hier sagt er, he's obviously not running the country.

Also, es ist nicht wirklich Trump, obwohl wir immer sagen Trump und seinen Eratismus und so weiter.

Aber in der Innenpolitik sind Steven Miller und Transform, tatsächlich die große Teile des Projects of the Front, für uns auch geschrieben, zumindest Transform, die die Geschäfte leiten eigentlich und die Details ausprühen, die aber sehr bedeutsam sind.

Also der ganze Angriff der Eichsläute, also der Migrationsbehörden auf Immigranten.

die Entsendung der Militärs in die demokratisch geführten Städte.

Das ist alles, Trump vertritt es dann nach außen, aber ausgedacht haben es andere.

Das, glaube ich, kann noch eine ganze Weile funktionieren, solange Trump, wie gesagt, nicht tot umfällt.

Ich habe auch noch mal eine Frage, und zwar jetzt gar nicht so sehr auf die These bezogen, sondern irgendwie, ich frag mich immer, ob es hilfreich ist, auf die USA zum Beispiel den Begriff Faschismus zu verwenden oder ob das nicht irgendwie irreleitet und auf so einen dann zur Erklärung nicht wirklich hilfreich ist.

Das ist eine riesige Diskussion auch unter US-Nagekranischen Linken.

Annika Brockschmidt, die ich wirklich sehr, sehr schätze, ob ihre Analysen sowohl des Rechtspopulismus, Rechtshextremismus in den USA als auch voranlass, fing irgendwann an, die Medien zu beschimpften, nennt es endlich Faschismus.

Und das war im Laufe diesen Jahres dann im Laufe dessen, was Tomter alles umsetzte.

Und ich fand dann sehr hart recht und habe damit begonnen, aber dann auch gemerkt, wie sehr man an die an die Grenzen kommt.

Ich nenne es mal ein autoritärfaschistische Bestebung-Krall oder autoritärfaschistischer Staatsumbau, wobei der Star halt noch nicht angekommen ist.

Das ist nur, wenn du guckst, was sind die verschiedenen Versuche, also die Versuche sind, Leute dazu zu bringen, dass sie ihre Rechte nicht mehr einkladen können.

Das unterdrift in diesem Fall auf allem Migranten sich dann plötzlich ohne, dass ihnen irgendetwas vorgeworfen wird in einem Gefängnis im El Salvador wiederfinden oder sonst wo, auf der Welt wiederfinden.

Und so geht das ja weiter, das ganze durch die Klinge an.

Das betrifft das Hackeln gegen Medien, dass man halt versucht, Kälter zu streichen und zum öffentlichen Sektor des öffentlichen Mediensektors in den USA geht.

Ob das in das Kennedy Center geht, das große Kulturcenter in Washington eigentlich ein Hort der freischaffenden, freiwilligen Kultur, das ist dann plötzlich auf die Linie gewartet und so weiter und so fort.

Und das darfst du schon.

Also gut, man kann sagen, das ist alles noch unter Autoritarismus zu fassen.

und vielleicht ist Faschismus auch irreleiten, weil der dann immer sagt, ist das jetzt der deutsche Faschismus?

Ist der italienisch Faschismus?

Was meinst du denn eigentlich?

Und trotzdem ist es manchmal ganz hinvoll, vielleicht auch ein Portenschlag zu setzen und zu sagen, hallo, guck doch mal hin.

Also ich glaube, das ist eine interessante Frage.

mit dem Faschismus, USA, betrifft aber auch, kann man so ähnlich sagen, mit der AfD auch, haben wir die gleiche Diskussion.

Also propagandistisch kann man sagen, ja, ist prima, dass das die Maximale allerdings nur bei uns, also ist ehrlich gesagt ambivalent, weil die anderen sagen ja, und?

Das war diese Szene mit Mamdani bei Trump.

Also, wo jemand fragt, wo diese Journalistin fragt, dann hat der Trampfeuer als Faschisten bezeichnet, dann fragt sie, tun sie das denn noch immer?

Und die beiden sagst, ich darf es ja ganz früh nicht nebeneinander.

Und dann beginnt dann irgendwie zu was zu sagen und dann sagt er nur, ach lass mal, sag einfach ja.

Was auf der einen Seite eine total coole Geste war, auf der anderen Seite natürlich auch heißt er, ihn interessiert das gar nicht, wenn ihn jemand als Faschist bezeichnet.

Nein, natürlich nicht.

Andersherum war es wie wenn es ja auch so, meine Trump hatte ja im Amdani als Kommunisten bezeichnet, also linksradikalen Kommunisten.

Genau.

Aber ich würde sagen, also das Programmistische ist ambivalent, analytisch bringt es nicht so besonders viel, weil du einfach egal welche, ob du den faschistischen, spanischen, deutschen Faschismus, Nationalsozialismus, Nr.

Nimmst du, hast bestimmte Merkmale, die da nicht sind, zum Beispiel diese Gewalt gegen die politischen Gegner, also systemische, systematische Gewalt gegen politische Gegner, KZ-Gefängnisse, Chile etc., also diese ganzen Bilder, das hast du da in dieser Form nicht.

Und du hast auch nicht, und das ist sehr wichtig, die Faschisten wollten immer einen starken Start.

Es hat Ulrike ja vorhin schon angemerkt.

Und das ist ja libertär, die wollen ja den Start, dieses Doge-Ding da, die wollen ja den Start möglichst ruinieren.

Ja, deswegen passt auch diese ständigen Vergleiche zu Karl-Schmidt überhaupt nicht.

Ja, aber das müsste man dann Peter Thiel erzählen, weil der ist ja ein großer Karl-Schmidt-Schein.

Ja, der versteht das gar nicht.

Okay, was Peter Thiel jetzt verstanden hat oder nicht, das können wir jetzt hier glaube ich nicht klär.

Also ich glaube, ich wollte aber noch was sagen.

Ich habe mich ganz genau, bin sich ganz klar geworden, die These von dir beherrscht.

Also das ist, gut, der Westen existiert nicht mehr als Wertebündnis.

Demokratie, wir sind sozusagen der Westen, wir sind demokratisch und Europa ist jetzt alleine zu Hause und muss sich irgendwie Bündnispartner besorgen und die stehen nicht Schlange und sagen, we feel you, sondern ja okay, das ist so.

Face Effect, würde ich sagen, ist richtig.

Aber Stefan, das war eher deine These, oder?

Ja, aber das ist aber noch im Grunde genommen...

Ja, darf ich jetzt auch noch mal werden.

Ganz kurz, aber...

oder habe ich was völlig falsch verstanden?

Und Ricki hat, glaube ich, gerade den Antrag zu die Testsordnung, glaube ich, gesehen.

Ja, nein, nein, nein, ich wollte jetzt auch, und ich wollte unbedingt die Frage, die ich schon mal gestellt habe, noch mal stellen und die du nicht verantwortet hast.

Nämlich die Demokraten gewinnen alle Wahlen, die bisher angesetzt waren.

Mit unterschiedlicher Ausrichtung, aber sie haben New York gewonnen und zwar nicht gegen den Trump-Kandidaten bei den Demokraten, sie haben...

Virginia und New Jersey gewonnen, sie haben in Pennsylvania ein Swing State alle Wahlen gewonnen und jetzt haben sie die Bürgermeisterin Miami gewonnen.

Das sind nicht immer wichtige Wahlen, aber das sind ja die einzigen Wahlen, die gerade in Sicht sind und immer haben die Demokraten bei Landsleuten gewonnen.

So, das heißt, und es ist ja Trump jetzt nicht gelungen, die Wahlen an und für sich abzuschaffen, obwohl das war ja ein Ziel und Dairy Manoring und so weiter, Zuschnitt der Wahlkreise so, dass immer der eigene Kandidat durchkommt.

Aber das ist ja schon erkennbar, dass das wahrscheinlich schreitern wird, einfach weil die Unlust der Wähler derartig katastrophal ist, dass eben alle, die republikanisch wählen wollen, bleiben zu Hause und alle Demokraten und zwingen Wähler sind komplett an der Urne.

So, und wenn jetzt, ich meine, das haben ja jetzt die Republikaner auch schon gemerkt, denen nicht völlig bescheuert sind.

Das heißt, es gibt ja schon eine Absetzbewegung.

Also, ich glaube, es war in Diana, dass man dann dieses gerrymandering gar nicht mehr durchgehen ließ, der Senat, die republikanischen Senatoren, fangen schon an, eigene Wege zu gehen und so weiter.

Und das wird sich ja verschlimmern.

Das wird ja nicht besser.

Denn jetzt gibt es ja auch noch die Gefahr, erst der Januar, ja?

Obamacare läuft aus, dann können die Leute feststellen, dass ihre Gesundheitsversicherung um siebenundzwanzigtausend Dollar pro Jahr steigt.

Das Geld haben die Leute gar nicht.

Das heißt, ich würde mal denken, und irgendwie, ich bin ja völlig fassungslos, dass die Republikaner nicht gemerkt haben, dass sie Obamacare verlängern müssen, um es dann Trumpcare zu nennen, wie man so doof sein kann.

Ich verstehe es nicht.

So das heißt, ich würde ja denken, in den nächsten Monaten ist da Hallelujah in den USA.

Meine Frage ist, wie lange man noch glaubt, dass Trump an der Macht ist, wenn es faktisch so ist, dass es Wahlen gibt, die die Demokraten ständig vergewinnen, mit dem Ergebnis des Republikanern, die auch noch eine Chance auf einen Kongresssitz haben wollen, sich von Trump absetzen, sodass du alles Mögliche hast, aber keine Magerbewegung.

Die Magerbewegung hast du sozusagen als Minderheitenkonomin in der republikanischen Partei.

Aber das ist nicht mehr mehrheitsfähig, würde ich sagen.

Das sind aber jetzt mal meine These.

Na jetzt, hier ist doch der Experte, deswegen frage ich das doch.

Na ja, ich hab gedacht, nach der Wallniederlage, zwanzausendzwanzig, gäbe es die Absetzbewegung von Trump, auch als nachdem zunächst mal noch von den Republikanern im Senat abgerimmten zweiten Amtsenthebungsverfahren, zweiten Impeachmentverfahren.

Als dann so Leute wie Mitch McConnell dann plötzlich trotzdem eigentlich allen Argumenten recht haben, dachte ich, da gäbe es eine Absatzbewegung.

Und es gab es hier nicht.

Trump hat es damals noch geschafft, tatsächlich über verschiedenste Mechanismen seiner Macht zu behalten.

Sofort wird dann Wahlkampf und Modus gegangen.

Jetzt die Frage war die ganze Zeit, wie wird ein Trumpismus ohne Trump aussehen, wenn er dann nicht mehr dran ist.

Ich glaube nicht, dass er vor ...

Nein, nein, meine Frage ist eine andere.

Meine Frage ist eine andere.

Trumpismus bedeutet jetzt.

ab ersten Januar.

Das heißt, wie lieb wird der Trumpismus?

Das überstehen.

Trump ist bei einer Pressekonferenz gefragt worden, was er denn den Leuten sagt, die jetzt in wenigen Wochen und so.

Und dann sagt er, sie sind wohl da, um schlechte Nachrichten zu verbreiten und uns nicht gut aussehen zu lassen, wie auf Fake News.

Das war seine ganze Antwort.

Mir kam da auch nicht.

Bis jetzt funktioniert das noch einigermaßen, alles zu verleugnen.

Das funktioniert vielleicht nicht ewig.

Und du hast die verschiedenen Lokalwahlen.

Das funktioniert, wenn die Leute siebenundzwanzigtausend Dollar zahlen müssen.

Also das ist meine Frage.

Es gibt Wahlen und jeder muss siebenundzwanzigtausend Dollar.

Wie soll das denn funktionieren?

Das kann vielleicht funktionieren jetzt auch gar nicht.

Vielleicht gibt es einen Landslide, wenn es den normalen Wahlen gibt.

Ein Landslide im November für die Demokraten.

Und dann haben die Republikaner nochmal zwei Jahre Zeit sich irgendwie neu aufzustellen.

Sei es ein J.D.

Vance dann aufzubauen oder auch in Primaries jemand anders ranzuholen.

Ich glaube tatsächlich, dass diese Magierbewegung eine Minderheitsbewegung innerhalb der Republikaner ist, glaube ich, nicht zum Mal, Obamacare abzuschaffen.

Das ist keine Magergeschichte.

Das ist eine Geschichte, die wollte die republikanische Partei von Anfang an, seit es Obamacare gab, wo wollte sie das?

Sie haben dann relativ schnell gemerkt, dass es nicht funktioniert, weil selbst im Senat die Mehrheiten dafür nicht da waren, selbst wenn sie eine republikanische Mehrheit hatten, waren die Mehrheiten nicht da und dass Obamacare werden doch so viel schlechter darüber geredet wurde, dann doch relativ populär war damals.

Das kann Ihnen jetzt auf die Füße fallen, das sehe ich aus.

Das kann aber auch den Demokraten auf die Füße fallen.

Weil die haben den ganzen Lockdown ja gemacht, um zu sagen, wir wollen das verhindern, was da ein Big Beautiful Bild drinsteht, nämlich die Aufkündigung von Obama Kerr und sind dann umgefallen zugunsten doch wieder...

Ja, dann können die sagen, wir wollen das verhindern, aber...

Wie sich das parteipolitisch bei Wahlen äußert, diese Geschichte, wissen wir noch nicht.

Das will ich eigentlich nur damit sagen.

Für die Frage aber, schafft es Trump trotzdem in seiner erst mal noch bestehenden Anstalt, das ist jetzt ein Jahr rum.

Und er hat Institutionen schon so nachhaltig beschädigt.

Also ich red ja nicht nur von USA, was abgeschafft ist.

Das Wissenschaft ist kaputt gemacht worden und zwar nachhaltig.

Ganze Forschungszweige, die wichtig waren für die USA, sind abgeschafft worden.

Medizinische Forschung ist die funded worden, die Forscher sind weg, die Programme sind eingestellt.

Und das kannst du so durch die Klinien, durch alle Institutionen, die eigentlich wichtig sind, um was anderes zu machen.

Das heißt, selbst wenn es denn so passiert, dass es einen nochmal durch friedliche Wahlen herbeigeführten Machtwechsel gibt, Denn trifft ein neuer Präsident oder eine neue, meins wegen dann demokratisch gefühlte Administration, trifft, zumal wenn es jetzt noch drei Jahre so weitergeht, auf Institutionen, mit denen du vieles von dem, was du eigentlich machen willst, gar nicht mehr machen kannst, weil die Kapazität-Teleport nicht mehr da ist.

Und wir wissen, das haben die Polen schmerzlich erfahren müssen beim Umbau ihres eigenen Justizsystems in der PiS-Regierung, dass selbst nach einem Machtwechsel, wenn etwas, was über viele Jahre aufgebaut wurde, in weniger Zeit zerstört wurde, unheimlich schwer es wieder aufzubauen.

Und das wird in den USA auch passieren.

Ich sage ja nicht, wenn ich immer von dem Format der Faschismus rede, dann sage ich nicht, dass die USA heute jetzt ein faschistischer Staat sind.

Und Gottes Willen, das wäre blöd sein.

Es ist in Teilen, es ist furchtbar.

Ich meine, es gibt genug Leute.

Auch andere Kollegen von anderen Zeitungen, die viel transatlantischer sind, hat sich das jemals wahrfragen, sich ob sie jetzt eigentlich noch in die USA fahren können.

Sie müssen ein gesamtes Social-Media-Profil angeben, sie werden alle kontrolliert und so weiter.

Und so wie die vorgegen gegen je kritische Meinungsausrunde, da weißt du gar nicht, du fühlst dich unsicher.

Diese Verunsicherung macht sich in vielen Sparten breit.

Und das ist ein Merkmal von Verschissnuss auch, glaube ich.

Selbst wenn er nicht mit Schläger, Trupps und Kassetts umgesetzt wird, wobei manches von dem, was Trump zumindest rhetorisch im Petto gehabt hat, ich glaube, wir sollten die einsperren.

Das hat er ja nicht nur im Wahlkampf im Jahr zwei Tausendsechzehn über die Clinton gesagt, sondern später auch über viele, viele andere.

Und andersherum, wenn alles begnadigt hat.

Ich habe hier einmal im Podcast den Vergleich gebracht, denn wenn man durchaus Kritik eingebracht hat, das stieh ich auf warum.

Aber vom Gefühl her finde ich es immer noch richtig, wenn der sämtliche, auch wegen schwerer Verbrechen verurteilten Leute aus vom sechsten Januar, einfach bald nahrlich, so gewalttätig, wie sie auch immer gewesen sind, dann hat das was vom neunten November, wo die ganze Mopte auf die Straße ging, nicht verfolgt wurde.

Also vom neunten November, wenn man das hat, der Reichsprogramm hat und die Polizei steht daneben und guckt zu.

Ich möchte es vom Ereignis ja nicht vergleichen.

Nicht falsch verstehen, aber von einem Gefühl her, ich kann mich überhaupt nicht mehr darauf verlassen, dass Rechtsstaat tatsächlich mich schützt, gezogenweise das Recht schützt.

Da ist es ähnlich.

Es gibt ganz viele Analogien, ist aber eine assoziative Analogiene.

Also eher assoziative Analogien.

Definitiv.

Ich glaube, wenn man das so in diesem Ranking von Faschismus ist schlimm und alles darunter ist nicht so schlimm versteht, und das ist das allgemeine Verständnis, ist man irgendwie total auf dem Holzweg.

Weil das, was da entsteht, also auch was die AfD-Verkörper oder das Trump-Verkörper, was diese rechtspopulistischen Rechtsradikalen Bewegungen sind, hat in vielen Teilen nichts mit dem klassischen Faschismus zu tun und ist trotzdem eine existenzielle Bedrohung für Demokratie und für uns und für solidarische Zusammenleben und etc.

Und das ist es.

Und zwar in Also gerade mit diesem Libet in dieser Verschmelzung, was man bei Mielei ja auch hat, was man bei Trump hat, bei den Tektors hat, in dieser Verschmelzung mit diesem vollkommen anti-itatistischen, also das ist ja kein Neoliberalismus mehr, das ist ja sozusagen Neoliberalismus auf Speed, da ist das was ganz anderes, das Ganze mit Kategorien von Faschismus gar nicht verstehen.

Ja und deswegen denke ich ja, wird es scheiden.

Also man braucht nicht die gesamte Bürokratie.

Es gibt auch zu viel Bürokratie, die aber immer dadurch entsteht, dass die Leute Einzelfallgerechtigkeit will.

Bei mir ist es aber so, ich habe erstens eine Ehefrau, zweitens eine geschiedene Ehefrau und drittens noch adoptierte Kinder.

und jetzt muss meine Steuer aber genau darauf angepasst sein.

Das ist die deutsche Reitung und deswegen haben wir so viel Bürokratie.

Davon ist das vielleicht etwas übertrieben, das könnte man auch partialieren.

Aber insgesamt braucht man den Staat und das wird ja jetzt in den USA interessant, wie das in die Krüze geht.

Und das wäre, wir konnten das alles mit Interesse beobachten, wie das weitergeht, wenn es nicht die Ukraine gäbe.

Das ist sozusagen unser Schwachpunkt.

Also das macht die Sache so gefährlich.

Du hast Russland, du hast China.

Ich bin ganz sicher, dass Xi Jinping Taiwan angreifen wird.

Und dann hast du die USA, die komplett ausfällt und mit sich selbst beschäftigt ist und mit dem Großexperiment können wir auf den Start verzichten.

So das ist unser Drama.

Ich bin mir nicht sicher darüber.

Ich glaube, dass, also anknöpfend an die Diskussion vorher um Linke und Recht, die Ideen, die Logien für die Zukunft.

Ich glaube, dass die Rechte, die Libertären, die Rechtslibertären zumindest eine Idee und einen Plan für die Zukunft haben.

Und zwar zusammen mit dieser Technologie.

Wenn die Linke die Libereien sagen, ja Technologie schwierig, da müssen wir erst mal den Datenschutz beauftragten fragen.

Und die haben diese euphorische durchgeknallte, beängstigende Idee von Zukunft.

Also diese Tech Bros und Teals und so.

Und deswegen werden sie ja scheitern.

Wir haben ja gar nicht.

Wir haben da gar eine Blase, die sich da aufpumpt.

Was passiert denn, wenn jetzt diese KI-Blase platzt?

Und dann noch Trump seine Krankenkasse auf siebenundzwanzigtausend Euro pro Jahr, pro Familie hochgeschraubt hat.

Also das ist doch eine wahnsinnige Wette.

Hast du denn den Eindruck, dass die KI blasen?

Also eigentlich alle, die das angucken, sind der Meinung, dass sie platzen wird, weil diese Sprachmodelle ja hinter den Erwartungen zurückbleiben.

Und der Punkt ist nicht, dass die Sprachmodelle nichts liefern, sondern der Punkt ist, dass sie hinter den Erwartungen zurückbleiben, weil in der Börse werden Erwartungen gehandelt.

Und wenn die Erwartungen geringer sind, also wenn weniger eingelöst wird als erwartet wurde, fängt so eine Blase an zu schrumpfen und das kann ganz schnell dann zu so einer Eigendynamik werden.

Weißt du, nach dem Motto ich verkaufe mal ganz schnell, bis die Aktien noch stärker fällt und dann fällt sie erst mal in den Keller oder es gibt Leerverkäufe.

Du kannst gar nicht so schnell gucken, wie du mit den Rewarten spekulieren kannst.

Das heißt, Peter Thiel kann schon übermorgen von gestern sein.

Das sage ich nur mal so.

Ganz gut.

Aber das ist richtig.

Man erinnert sich an die Dotcom-Blase.

Das hat nichts daran geändert an der Digitalisierung als Zukunft.

Das hat natürlich dann trotzdem...

Aber Enron hat nie wieder eine Rolle gespielt.

Und das wäre dann auch das Tickseil von Peter Thiel.

Aber meine Idee umkürtern, dir Peter Thiel unter, das ist sein...

Und damit Teddy Vance.

Das geschieht ihm recht.

Ja, genau.

Aber mein Punkt war gerade...

Die Rechten haben diese Affinität zu dieser Zukunftstechnologie.

Und damit haben sie einen Punkt.

Und das hat was zu tun mit der Diskussion von vorher, dass die Linke diese Kraft des Bewahrens, des Statischen, des Status quo ist, was ihre Schwäche ist.

Und dieser Angriff, und deswegen kommt er von rechts mit solcher Macht, nicht nur weil die sagen, make America great again, also diese Vergangenheitsidee haben, sondern weil sie auch eine Zukunftsidee haben.

Und die fehlt...

der Linken außer diesen kleinen Flämpchen, die wir da vorhin edelt.

Ich wollte die auch nicht hoch treffen.

Nein, nein, nein, das glaube ich stimmt nicht.

Also wenn man jetzt die AfD anguckt, ja, dann ist für mich sehr interessant, dass eighty-three Prozent der AfD-Wähler finden, dass man das deutsche Rentensystem so, wie es ist, bewahren muss.

Also der AfD-Wähler will nicht die neue Technik.

Der AfD-Wähler will eine sichere Rente.

Also zu behaupten, dass jetzt alle rechten die neue Technik umarmen würden, nach dem Motto, ich bin Peter Thielzwey und hier disruptiv, das stimmt nicht.

Sondern es gibt eine Art...

Aber der hatte auch eine besondere Position innerhalb der Rechtsextremen.

Nein, nein, nein, ich glaube...

Doch, doch, doch!

Nein, ja, kannst gleichwärter machen.

Ich würde nur sagen, die Rechtsextremen bestehen aus zwei Gruppen.

Die einen sind, die die Disruption wollen, aus persönlicher Kränkung.

Nach dem Motto, ich sitze auf dem Land in Mecklenburg-Vorpommern und habe keine Frau.

Also ich übertrage jetzt mein Klischee mäßig.

Ja, aber es ist ja alles erforscht.

Und die anderen wollen Sicherheit und zurück sozusagen in die Welt von neunzehntfünfzig.

Ich meine, gibt es ja bei den Margarleuten auch so.

Die wollen eigentlich das Frauen sechs Kinder kriegen.

Die wollen jetzt nicht unbedingt Peter Thiel.

Also man muss jetzt einfach sagen, diese Rechten speisen sich aus mehr als einer Strömung.

Das finde ich sehr wichtig, das zu behalten.

Ganz kurz dazu.

Es war immer schon ein Merkmal rechter Bewegung, rechter Ideologien, dass die völlig gegensätzliche Dinge unter sich vereidigen können.

Das war beim Nationalsozialismus auch so, das war beim klassischen Faschismus auch so.

Und das sehen wir hier auch.

Also auf der einen Seite diesen extremen Individualismus zu bedienen, auf der anderen Seite aber die Sehnsucht nach Kollektivität.

Nee, nach Nationen auch anzusprechen, also im Grunde was Widersprüchliches.

Also das ist jetzt nicht das Knockout-Kriterium, wo man sagt, die sind ja widersprüchlich und deswegen werden die...

Wollten Sie nur sagen, dass sie sind?

Ja, das sind sie, aber das bedeutet bedauerlicherweise nicht, dass sie nicht erfolgreich waren.

Wie ist denn das Gegenteil des...

dass sie es schaffen, das so zusammenzuführen, ist Teil des Erfolgskoncepts.

Das gilt auch bei der AfD.

Ich meine, die sagen irgendwie Rentenniveau auf siebzig Prozent.

Also das ist irgendwie das Programm der AfD und das natürlich totaler Irrsinn irgendwie und überhaupt nicht mit dem, was sie immer sagen.

Ja, dann wollen wir doch mit der CDU zusammen alles totaler Bullshit.

Aber sie schaffen es natürlich so, Teile zu integrieren, den anderen Teile absolut zu widerwehren.

Ich glaube, man sollte aber schon Wann dann ja auch viele Wähler und Wählerinnen zur AfD.

und eine Technikbegeisterung?

Gab es ja zum Beispiel im FDP-Milieu auch massiv in den letzten Jahren, gerade bei den jüngeren Leuten.

Und wenn man sich jetzt anschaut, dass die AfD wahnsinnig erfolgreich ist bei jungen Männern, einerseits mit so einem Slogan, echte Männer sind recht, also ein klassisches Maskulinismusprogramm, anzusprechen, glaube ich auch nicht, dass die, diejenigen sind, die sagen Rennniveau bitte auf der Höhe.

Ich glaube, die stehen schon auf dieses Kettensäge, rechtslibertäre, was Peter Thiel und Millet natürlich alle verkörpern und vielleicht auch irgendwie so ein sehr technokratisches Menschenbild.

Also Peter Thiel hat ja jetzt auch nicht nur eine Idee von Technik, Zukunft, sondern tatsächlich auch eine Idee von eine sehr brutale Idee von Gesellschaft.

Also ich weiß gar nicht, ob dafür das Wort Sozialdarwinismus so richtig reicht.

Das ist schon noch mal in der.

Das ist Transhumanismus.

Transhumanismus, ja.

Das letzte ist noch, das wurde ich dir vorhin noch zu sagen, Stefan, diese Idee, dass eine Stärkung des Staates in bestimmten Bereichen mit einer Idee von liberterer Wirtschaftsfreiheit, also übersteigerte Neorealismus nicht zusammen gegen das Stiele, das beste Gegenbeispiel, weil das war die Pinochetdiktatur, die zwar alle Sozialsysteme abgebaut hat, aber also die Militär- und die Sicherheitskräfte aufgebaut hat.

Genau, der ist durchgesetzt.

Das ist Milton Friedman.

Das ist Milton Friedman, hundert Prozent.

Im Grunde, was braucht ein Staat, der braucht Polizeimilitär.

Genau, fertig.

Und das ist, erzähle ich etwas, was in der republikanischen Partei auch schon vor der Maria Bewegung durchaus immer feste Routen gehabt hat.

Also, wenn man weniger Steuers haben, weniger Staub, weniger Big Government und möglichst vieles in den Bundesstaaten regeln und im Zweifelsfalle brauchen wir auch nicht mehr unbedingt Polizei, weil es regelt immer selber mit unseren Heidenwaffen.

Und so, da setzt es ja auch auf etwas auf, was schon immer da war.

Das hätte ich alles neu gemacht.

Bevor wir hier das nächste und letzte Thesenkärtchen ziehen, würde ich gerne nochmal fragen, Bernd, wie ist es eigentlich mit Trump und möglichen Nachfolgern?

Wie weit ist irgendwie quasi diese Mager-Bewegung und der Erfolg und dieses breite Spektrum zusammenhalten, eigentlich an die Person Trump gekoppelt?

Oder ist es auf jemand wie Vance, der ja eine total andere Geschichte hat und auch eine total andere Ausstrahlung überhaupt übertragbar?

Oder wird es da zum Bruch kommen?

Könnte es zu einem Bruch kommen, sagen wir mal so?

Könnte, ja.

Es ist wirklich total die Frage.

Wir haben ja oft drüber gesprochen, dass auch in der Zeit, wo Trump eben nicht in der Regierung war, in den Zeiten der beiden Regierungen, wo man dachte, da ergeben sich wieder die Möglichkeit für unterschiedliche Strömungen innerhalb der republikanischen Partei, sich zu artikulieren.

Das kam nicht so, sondern Trump hat seine damals noch über Twitter, nee, damals nicht über Twitter, sondern über andere Kanäle, weil Twitter war gesperrt.

Bei Fox News.

Aber über verschiedene Kanäle hat er jedenfalls die Macht behalten, hier dem Abweichler mit einer paar andere Gegenkandidatur zu drohen und ihn dadurch ruhig zu stellen.

Und Leute wie Liz Cheney und die verschiedenen, wenigen Dissidenten, die es aus der gehobenen Sphäre rausgehen, direkt rauszukanten.

Aber das ist tatsächlich die Frage, wie weit oder wie geölt ist die Maschinerie auch ohne Trump?

Ist JetEvents so gesetzt, wie es viele glauben?

Ist es relativ klar, dass das Heritage of JetEvents ist?

Das ist relativ klar.

Das ist einer der Vermächtnisse von Charlie Kirk ist.

JetEvents unbedingt.

Also das hat er kurz vor seinem Tod noch gesagt.

Meine Mission ist es, JetEvents zum nächsten Präsidenten zu machen.

Das hat einen Impact auch.

Aber ist es gesetzt, dass es so kommen muss?

Vielleicht denn?

Doch nicht so ganz, aber da würde ich mich zu weit in die Glas-Google vorwerfen.

So, jetzt hier Lottofe, letzter Auftritt.

Also Ulrike.

Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist in Gefahr, aber nicht durch hohe Steuern, sondern durch China.

Ja, genau.

Ich wurde inspiriert zu diesem Satz durch einen Auftritt von März, der kürzlich vor Unternehmern eine Grundsatzrede gehalten hat, woran...

der Wirtschaftsstandort Deutschland krankt und das waren zu hohe Steuern, zu hohe Sozialbeiträge, zu hohe Energiekosten und zu viel Bürokratie.

So und da ist natürlich klar, dass die Idee ist, wir kehren in die Welt von zwei tausend drei zurück und statt einer Agenda zwanzig zehn wird jetzt eine Agenda zwanzig dreißig beschlossen, aber wieder Löhne runter, Steuern runter, Sozialbeiträge runter.

Das heißt, die gesamte Last wird auf die Angestellten und Arbeitnehmer abgewälzt und die Unternehmer werden weiter entlastet.

Und das wäre die totale Katastrophe aus meiner Sicht, weil diese Politik war schon ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr.

Und dann haben wir unsere Exporte angekurbelt.

Aber an einem Geschäftsmodell Deutschlands hat sich nichts geändert.

Und wenn man jetzt mit diesen alten Konzepten da wieder anrückt, die nur dazu führen, dass man die Binnennachfrage schwächt, denn wenn die Löhne in dieses sind, können die Leute nichts kaufen.

Das heißt, man schwächt sich wirtschaftlich.

Das haben die Exporte damals ausgeglichen, war damals aber auch schon schwachsinnstrategie, aber gut, das wäre ein langes Thema.

Aber diesmal würde diese ganze Strategie gar nicht funktionieren.

Weil unsere Exporte sind nicht dadurch unter Druck, dass wir zu teuer wären, sondern die Exporte sind dadurch unter Druck, dass es China gibt.

Das heißt, man braucht eine Strategie, wie man mit China umgeht geht.

Und das Problem China hat zwei Aspekte, die aber letztlich die gleiche Wurzel haben.

Die Wurzel ist China ist technologisch jetzt genauso weit wie Deutschland.

Also China produziert nicht nur Weihnachtsmänner aus Plastik.

um es ein bisschen polemisch zuzuspitzen, sondern China ist inzwischen an der technologischen Spitze angekommen, ist auch bei vielen technologischen Produkten inzwischen Weltmarktführer.

Und das führt natürlich dazu, dass das, was Deutschland immer exportiert hat, nämlich Hochtechnologie, ist jetzt in Gefahr.

Nämlich erstens, das ist so zu einem Stoppeproblem, in China selbst.

Chinesen müssen keine Maschinen aus Deutschland mehr importieren, das können sie jetzt genauso gut.

Und zweitens haben die Deutschen jetzt die Chinesen auf dem Weltmarkt als Konkurrenten.

Und das Problem ist, das muss man eben klar erkennen, Deutschland kann diesen Wettbewerb nicht gewinnen, und zwar aus einem Grund, der heißt auf ökonomisch Skalenerträge.

Die Chinesen haben letztlich einen Heimatmarkt mit eine Kunde von rund Und die EU hat aber ungefähr fünfhundert Millionen Menschen.

Das heißt, die Chinesen mit ihrem Heimatmarkt können immer sicher sein, dass sie von jedem Produkt mehr absetzen können als jemand, der in Deutschland produziert.

Und Skalenerträge heißt auf, das ist übrigens etwas, was Karl Marx als Erster in seinem Buch das Kapital beschrieben hat.

Der Gedanke kam aber übrigens eigentlich von Friedrich Engels, der ja Sohn eines Fabrikanten war.

Je mehr Du von einem Produkt herstellst, dass du billiger wirst.

So, und natürlich hast du mit einem Kilometer Menschen bessere Skaleneffekte als in der EU mit fünfhundert Millionen.

Das heißt, was Deutschland eigentlich braucht.

Und das muss man jetzt wirklich jedem erzählen.

ist, wir brauchen eine China-Strategie.

Es ist nicht so, dass das noch nicht aufgefallen wäre, ja?

Selbst der BDI hat das schon erkannt, dass das eigentlich ein Problem ist und braucht eine China-Strategie.

Aber nebenher versuchen Sie natürlich trotzdem nochmal Steuererleichterungen und so weiter zu erzielen, indem Sie immer auch Krise, Krise, Krise rufen.

Nur das sollte man auf keinen Fall als Gesellschaft machen, denn wenn man den Unternehmen per Gießkanne Steuererleichterungen zu billig, dann ist ja die Frage, wer finanziert den Staat?

und das ist dann Die Mittelschicht, das ist wirklich nichts, worauf man sich einlassen sollte.

Und die einzige, jetzt ist es ja nun mal ein Fakt, die EU hat nur fünfhundert Millionen Leute, die China hat eins Komma vier Milliarden.

an diesem Verhältnis wird sich auch nichts ändern.

Das heißt, der einzige Weg, den Europa hat, das muss man in Leiler der Härte sagen ist, man muss sich gegenüber China abschotten.

Man muss raus aus dem Freihandel und man muss den Chinesen sagen, dass man es jetzt genauso macht wie die Chinesen früher.

Nämlich, wenn sie in Europa Geschäfte machen wollen und die Chinesen können auf Europa nicht verzichten, weil das ja ein sehr reicher Kontinent ist, wo sollen sie denn sonst noch kaufen, läuft das leider, leider, ganz leider auf ein Joint Venture.

Also es war ja so, in China durfte man nur Fabriken gründen als Deutscher oder Engländer oder so, wenn man mit einem chinesischen Betrieb eine gemeinsame Kooperation eingegangen ist, ein Joint Venture.

Und genau weil die Chinesen das immer gemacht haben, vierzig Jahre lang, kann man das jetzt umgekehrt machen.

Man kann den Chinesen einfach sagen, wisst ihr was?

Ihr könnt hier alle Kunden Europas erreichen, habe als Joint Venture und produziert wird wo?

In Europa.

Also man muss weg von der Idee des globalen Handels.

Sondern man muss sagen, ihr könnt hier gerne machen, was ihr wollt, als chinesische Firma, aber hier.

So und das ist etwas, was der BDI auch schon fordert.

Aber neben hier fordert er natürlich Steuereleichterungen, weniger Sozialabgaben und so weiter.

Und da muss man ihnen sagen, ist dir was BDI, das wird nix, aber das Steuert Venture, das kommt.

Ja, das war ein echter Beitrag zur Volksaufklärung.

Immer gerne.

Die habe eine Frage.

Also mir leuchtet, dass sie einwürstet, weil er gesagt hat, also der erste Teil sowieso, was diese neoliberale Attitüde von Märzern geht.

Dass das im Moment nicht besonders zielführend ist, glaube ich, dass das übertrieben wird, das sehe ich genauso.

In der Adventure und Europa musste ich quasi gegen China abschotten.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher.

Also, weil wir haben ja insgesamt eine Phase von, sagen wir mal, D-Globalisierung.

Also nach diesem extremen Globalisierungsboom nach neunzig, von dem Deutschland wahnsinnig profitiert hat.

Ja, kann man nicht bezweifeln.

Unglaublich profitiert hat.

Haben wir seit Corona Lieferketten und Fragil usw.

und Wandel durch Handel.

Hat auch eine schlechte Presse gehabt.

Und dann kommt noch die ganzen Zölle von Trump drauf.

So, das schadet ja ein Prinzip.

Europa hat ja, wenn ich das richtig sehe, auch ökonomisch eine Zukunft als Handels, als Exportkontinent.

Und jetzt diese Welle mitzumachen.

von Zöllen, von De-Globalisierung.

Die Frage ist also, kann man sozusagen einen kurzfristigen Vorteil gegenüber China haben eingedenkt, der Dynamik, die du gerade erwähnt hast, aber ist das wirklich im langfristigen Interesse von Europa?

Ja, ich würde sagen, ja, weil wir können auf den Weltmärkten gegen China nicht mithalten.

Wir haben nicht diese Skalneträge.

Das heißt, man muss man einfach akzeptieren, das ist strukturell etwas völlig Neues, dass es ein Land gibt mit einem Kilometer, das technologisch jetzt genauso weit ist wie wir.

Bisher hatten wir ja die USA, die technologisch genauso weit waren wie wir, aber das sind eben irgendwie dreihundertvierzig Millionen oder so.

Die sind ein bisschen reicher als wir, aber da waren die Skalenträge vergleichbar und das war kein Problem.

So und jetzt hast du aber plötzlich da jemanden, der auf einem völlig anderen Niveau operiert und dann natürlich muss man auch sagen einen nach völlig anderen Logik.

Also wenn China gründet, fabriken die überhaupt nicht.

rentabel sind und füttert die durch und die Überstoßproduktion wird dann in Europa abgelassen.

Also diese ökonomische Aggressivität von Xi Jinping, wie auch völlig Banane ist, macht das Problem noch schlimmer.

Aber es wäre auch dann da, wenn es jetzt diesen Wahnsinn mit den Subventionen, die es in China gibt, wenn das nicht mehr existieren würde.

Es ist wirklich ein strukturell neues Phänomen.

Also weißt du, man kann ja sagen der Kapitalismus, das System, in dem wir leben, das ist jetzt ungefähr zweihundertsechzig Jahre alt.

Und jetzt hat man eine neue Phase eingeleitet dadurch, dass es einfach eine Riesennation gibt, die den Skaleneffekt für sich nutzen kann.

Ist Deutschland überhaupt noch oder Europan überhaupt noch in der Position zu sagen, hier wir setzen jetzt diese Bedingungen, die du jetzt aufgeführt hast oder kommt dann nicht einmal ganz kurz irgendwie okay und dann schicken wir euch halt keine seltenen Erden mehr und da guckt ihr mal, wo eure Industrie bleibt.

Ja, das ist sicher richtig.

Also China hat Druckmittel und die seltenen Erden sind das wichtigste Druckmittel.

So, denn natürlich hat das immer mit den seltenen Erden ist zweieinweitig.

Wenn du das machst, und China setzt das extensiv ein, dieses Mittel, dann ist ja klar, dass alle Betroffenen, ob das jetzt Japan ist oder Europa oder die USA, dann nach Alternativen suchen.

Also entweder sie finden selber seltenen Erden irgendwo bei sich oder sie finden Wege, wie man mit weniger seltenen Erden braucht oder wie man das alles ohne seltene Erden macht.

Also das ist für China ein riskanter Weg, derartig mit den seltenen Erden da immer zu wedeln.

Aber bisher gibt es diese Alternative doch nicht.

Wie ist das?

ja aber nur eine Frage von Geld und Zeit?

Das war die Frage, ne?

Ist nicht so, dass man gar keine seltenen Erdnete.

Es ist immer, wie gesagt, eine Frage von Geld und Zeit und von Umweltschäden.

Ich meine, das war ja der zentrale Punkt, warum man das auch oft nicht gemacht hat.

Diese seltenen Erden sind fast immer mit radioaktiven Stoffen vermischt und natürlich waren alle heifroh, dass China diese Umweltschäden gerne aufseht nahm.

So, aber das ist alles...

Ja, natürlich gibt es diese Abhängigkeiten, aber Momo muss klar haben, dass mit diesen Skalen erträgen, also mit China, das mit Rheinz, vier Milliarden jetzt auf der technologischen Höhe von Westeuropa und den USA ist, dass damit ganz prinzipiell eine völlig neue Phase im Kapitalismus beginnt.

Das muss man verstehen.

Und dann kann man sich überlegen, was man macht.

Aber Momo muss es erst mal verstehen.

Ich habe als ökonomischer Vortreuer auch Fragen vorhin.

Eine Frage ist, du hast jetzt, also wenn man sowas machen würde, was du gerade so vorgeschlagen hast, als Deutschland oder als EU?

Nee, als EU, nicht als Deutschland.

Gut, als EU, man zwingt.

Dann adressierst du vielleicht chinesische Importe in Deutschland, oder willst du mal in der EU dann?

Aber du adressierst ja nicht Exporte aus der EU in alle möglichen anderen Teile der Welt, die ja für die deutsche Exportwirtschaft beispielsweise aufbaut, nämlich wichtig waren.

Also überall sonst wohin, wobei China ja auch als Konkurrent auftritt.

Also Beispiel Lateinamerika, Beispiel Afrika, Beispiel Sonziger Alleratio Lända, Beispiel indischer Markt etc.

Das wäre die eine Frage, wie wird man dessen her?

Eine zweite Frage wäre, du hast ja gesagt, Deutschland, Deutschlands Niedergang hat nichts mit Steuern zu tun, sondern mit China.

Warum ist deiner Ansicht nach die deutsche zumindest stagnationen, wenn nicht der Wirtschafts- zurückgang in den letzten Jahren auch innerhalb der EU, die ja insgesamt mit dem Problem China auch umzugehen hat so?

denn doch herausgehoben gegenüber auch den anderen Ländern?

Ja, weil natürlich jetzt dieses deutsche Spezialmodell, man setzt sehr stark auf Export, zusammen mit ganz billiger Energie aus Russland, das kommt jetzt ins Wagen rum.

Andere Länder haben weder so viel Energie aus Russland bezogen, noch haben sie so stark auf den Export gesetzt.

Das heißt, das ist der Unterschied.

Aber Länder, die ähnlich strukturiert waren wie Österreich, haben auch genau die gleichen Probleme.

Und ja, was stimmt ist, man wird auf den Weltmärkten mit diesen Sachen, die China produzieren kann, nicht mehr wirklich mithalten können.

Sondern man wird da Speziallösungen dann noch vielleicht anbieten.

Aber für uns ist ja die Frage.

Und die ist ganz zentral angesichts jetzt zum Beispiel der Aggression von Russland.

Wie erhalten wir die industrielle Basis?

Weil es ist nur so, wenn du eine industrielle Basis hast, kannst du auch Waffen fertigen.

Das heißt nicht, dass die gesamte Industrie Waffen herstellen muss, das wäre ja Quatsch, das wäre auch übertrieben.

Also, drei Komma fünf Prozent, das ist ja das NATO-Ziel, reichen.

Wir sind nicht in einer Kriegswirtschaft, drei Komma fünf Prozent hatten wir schon in den siebziger Jahren.

Aber trotzdem, um Waffen zu produzieren, brauchst du Industrie, ist ja offensichtlich.

Das heißt, du kannst jetzt nicht zulassen, dass deine ganze Stahlproduktion, alle Automobilindustrie, die ist ja waffenmäßig am ehesten, verwandt, dass das alles den Bach runtergeht.

So und da hilft nur noch das Projekt Join Adventure.

Einfach größere Frage, also wenn wir uns diese neue Welt angucken, dann haben wir ja, also China, du hast gesagt, mit diesem extrem großen Binnenmarkt, das war das, was man über die USA gesagt haben, die sind autark wegen diesem großen Binnenmarkt, jetzt sagst du jetzt, das triffe ich China auf zu.

Nee, noch gesteigert.

Und sogar noch gesteigert.

Und wir haben also ja dieses ein, zwanzighundert, das ist oft gesagt worden, ist eben das chinesisch-amerikanische Jahrhundert, soll das chinesisch, also wo das sozusagen die beiden großen...

Geopolitisch und ökonomisch potenten Akteure sind.

Die Frage ist ja dann, wo sich da Europa verortet.

Ja und da würde ich sagen, Europa hat Stärken und die liegen in verschiedenen Dingen.

Also das eine ist das, was ich vorhin schon gesagt habe.

Diese Zersplitterung von Europa in den siebenundzwanzig Nationalstaaten, die aber im gemeinsamen Binnenmarkt haben und zum Teil eine gemeinsame Währung, ist eine Stärke.

Also diese Pluralität ist eine Stärke.

Denn ökonomisch sind wir ja geeint.

Also die Skaleneffekte haben wir ja durch den Binnenmarkt.

Und politisch sind wir aber geschützt, tendenziell dagegen in den Wahnsinn abzugleiten.

Also die USA leitet in den Wahnsinn ab und China, das will ich jetzt gar nicht alles erklären, würde zu lange dauern, ist auch in einer ganz gefährlichen Entwicklung.

Und ich bin, wie gesagt, das wird aus meiner Sicht darin culminieren, dass Xi Jinping Taiwan angreift.

Und das kann alles und zwar alles, was China jemals erreicht hat, auch wiederruhigieren.

So, das heißt China ist ein labiles System.

Aber von der Struktur her hat es eben diese Skaleneffekte.

Und es ist doch wahnsinnig effektiv.

Nein, nein, Verschwendung ohne Ende.

Ganz kurz, also Verschwendung ohne Ende.

Also sieht man das beeindruckende an der chinesischen Entwicklung.

Ja, jetzt kann jetzt mein ganzes Buch nicht vorweg nehmen.

Kleine Werbung, es erscheint am zwölften März.

heißt Geld als Waffel.

China kommt auch breit vor.

Das Beeindruckende, an dem chinesischen Aufstieg in den letzten, das war so zu sagen der Marker auf Welthistorisch war es aber gar nicht, sondern der Marker war der WTO-Beitritt von China.

Das war das Entscheidende am Jahr.

Und diese, also das hat niemand für Möglichkeiten, gab es auch in der ganzen Menschheitsgeschichte noch nicht, dass ein Land In so kurzer Zeit, gewissermaßen, es natürlich gibt es Armut in China, aber irgendwie eine große Mittelklasse geschafft hat und so weiter und so weiter.

Dass er sich eingefädelt hat in diesem Weltmarkt und diese Art von Weltmacht ist.

Und das ist doch, das muss man zur Kenntnis nehmen, dass das Juliess.

Und es ist ein kapitalistisches Land mit kapitalistischen Widersprüchen.

Das ist natürlich, China hat nicht die kapitalistischen Widersprüche gelöst, das ist glaube ich auch klar.

Aber meine Frage war trotzdem, wo soll sich Europa in die Zwischen diesen Machtblöcken orientieren?

Das finde ich eine wichtige Frage, weil ich glaube, dass die Neigung sein wird, sich auf die Seiten der USA zu schlagen.

Und es muss aber gar nicht sein, dass dieser Konflikt eskaliert.

Es kann auch sein, dass der gar nicht eskaliert.

Es gibt gute Gründe, die zu erklären, führt jetzt ein bisschen zu weit.

Warum das eigentlich eine friedliche Kooperation sogar werden kann?

Aber für den Fall, dass es eskaliert, würde mich das interessieren, Ulrich, wie du das siehst.

Wäre das irgendwie klug, sich dann neutral zu halten?

oder müssen wir auf Seiten der USA aus alter Verbundenheit stehen?

Nee, ich glaube, es wird so sein.

Und von Teilwarn.

Nein, nein, aber es wird so sein, also kurzfristig, wieder.

wohin das langfristig wird, weiß ja keiner.

Und ist eigentlich das, was hier schon die ganze Zeit gesagt wurde, richtig.

Also, dass man sich nicht mit den USA, nicht mit Russland und nicht mit China verbünden kann, sondern mit allen, die da noch sind.

Also zum Beispiel die Kanadier.

Die Kanadier sind ja jetzt auch gerade völlig schockiert und auch betroffen von der Entwicklung in den USA und auf der Suche nach neuen Bündnispartnern.

Und den ist natürlich auch schon aufgefallen.

dass eigentlich Europa der geeignete Bündnispartner wäre.

Und da gibt es natürlich auch andere, beispielsweise Japan.

Also ich meine, nee, weil Japan, Südkorea, die sind alle oft, die sind ja von China existenziell bedroht und stellen gerade fest, dass sie von den USA fallen lassen.

Also wir sind die neuen Blockfreien.

Ja, genau.

Ja, und dann der ganze globale Süden.

Nicht nur der globale Süden, auch im Rahmen dieser ganzen Industrieländer gibt es ja sehr viele, die sind gerade heimatlos.

Das wird jetzt enorme Fahrt aufnehmen.

Aber das Problem ist, dass es so eine Sicherheitslücke von zwei bis drei Jahren gibt.

Weil wir haben im Augenblick hat Europa nicht die Möglichkeiten, sich gegen russische Waffen zu wehren.

Wir haben keine Mittelstreckenraketen, wir haben keine Donen, wir haben keine Luftabwehr, wir haben keine Munitionen und wir haben keine Ersatzteile.

Das wollte jetzt zwei bis drei Jahren ändern, das ist aber eine sehr optimistische Pormose.

Aber warum bist du so sicher, dass China Taiwan angreifen wird?

Das steht in meinem neuen Buch.

Das ist jetzt der Cliffhanger.

Also du hast irgendwie sehr leckeren Stollen mitgebracht.

Wir verteilen dir diese Eigenbärbeln.

Dann machen wir jetzt einen Put hier.

Ich fühle mich völlig aufgeklärt her.

So, dann spreche ich jetzt hier mal schön den Abspann ein.

Ja, danke euch.

Das war ja mal ganz munter und lecker und behaupt.

Danke für den Wahl.

Und das war der Bundestag.

Rückmeldungen wie immer gerne an bundestalk etats.de und ist ja bald Weihnachten.

Geschenke sind schön und so.

Ein bisschen finanzielle Unterstützung an Tats-Zahl.

Ich wäre ganz wunderbar.

Wir freuen uns auch, wenn ihr den Bundestag abonniert, liked und uns weiter empfehlt.

Ein Dank an Eva Lotte-Andereya, die für die Redaktion dieses Podcast zuständig ist und an Daniel Fromm.

für die Produktion.

Wir machen jetzt eine kleine Pause.

Das wird ja kurz vor Weihnachten ausgestrahlt, dieser schönen Podcast hier.

Und dann hört ihr uns in der zweiten Januarwoche wieder, weil zwischendurch ist Urlaub.

Wunderbar, habt schöne Feiertage, kommt gut ins neue Jahr und bis dann.

Tschüss.