Shakespeare oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.

Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.

Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

Ich lasse mich an die Zwischenfrage zu.

Mit rechtsradikalen red ich nicht.

Guten Tag, hier ist der Bundestag, der politische Podcast der Katz.

Und wir reden heute über Soran Mamdani, der mit thirty- vier Jahren jungster Bürgermeister von New York wird, der erste muslimische Bürgermeister und auch noch demokratischer Sozialist, auch untypisch für New York.

Und es gab auch noch die, um die Superlative zu vervollständigen, auch noch die höchste Wahlbeteiligung seit fünfzig Jahren.

Wir werden uns fragen, ob das Auswirkungen hat auf die USA, auf die trampistische USA und ob es sich um so eine Art politisches Wetterleuchten handelt oder mehr um so eine Art One-Hit-Wonder.

Und auch, ob er seine Versprechen in New York halten kann oder ob damit Enttäuschungen zu rechnen ist.

Mein Name ist Stefan Reinecke.

Ich bin im Parlamentsbüro der TATS zuständig, vor allem für die SPD und bei mir sind heute Barbara Junge, ich bin Chefredakteurin der TATS und während des Aufstiegs von Trump zumindest mal US-Korrespondentin gewesen.

Bernd Pickert, ich bin in der Auslandsredaktion seit vielen Jahren für die USA zuständig.

Ich bin Sebastian Moll, ich bin freuer Journalist, lebe seit über zwanzig Jahren in New York und berichte für verschiedene deutsche Medien über amerikanische Politik, Gesellschaft und Kultur und natürlich auch Hilfe für die Tats.

Ja, schön, dass ihr da seid oder du bist jetzt in Frankfurt, Sebastian, nicht in New York, aber die erste Frage.

Ich habe in einer Zeitung gelesen, dass Toilettenpapier in New York zwanzig Dollar kosten.

Ist das der Grund oder Eingrund für den überraschenden Erfolg von Mamdani?

Ja, ganz sicher.

Und ich glaube, dass wir von ihm auch ein genialer Schachzug seinen Wahlkampf wirklich darauf zuzuspitzen.

Also ein einfaches verständliches Parteiprogramm, das man in einem Satz zusammenfassen kann.

Die Stadt muss bezahlbar werden.

Und ich glaube, damit hat er auch eine ganz breite Koalition oder eine ganz breite Mischung aus Wählern erreicht.

Und das hat letztlich auch zu seinem Erfolg Beigetragen.

Wapsband, habt ihr, das ist ja wirklich ein politisches Wunder, kann man sagen, habt ihr das Kommen sehen?

Naja, dass er jetzt gewählt wird, ist nicht besonders überraschend, aber ich hätte es vor einem Jahr nicht kommen sehen.

Er war einfach noch nicht auf der Bildfläche und war vor allem mit Trump beschäftigt.

Also was Wapsband sagt, glaube ich, ist richtig, dass jetzt also In New York wird gewählt, wer als demokratischer Kandidat aufgestellt wird.

Das ist eigentlich schon seit jeher so gewesen, insofern war das, was jetzt passiert ist.

Zwar nicht so ganz klar, aber ist nicht die große Überraschung.

Die Überraschung war die Vorwaren bei den Demokraten, wo sich so einen Mandani gegen Andrew Cuomo zum ersten Mal durchgesetzt hat, dem ehemaligen Gouverneur von Staat New York und treuer Vertreter, sagen wir mal, der zentristischen mit konservativen Mitte der demokratischen Partei, der jetzt auch dann als Unabhängiger gegen ihn angetreten ist und am Schluss noch die Unterstützung von Donald Trump sogar gekriegt hat.

Aber das ist das eigentlich Interessante, weil tatsächlich bisher in den meisten Vorwahlen, wenn es um bedeutsame Posten ging, wir erinnern an zwei Präsidentschaftswahlgänge, wo Bernie Sanders, der demokratische Sozialist, gegen erst Hillary Clinton und dann Joe Biden antrat und jeweils Dafür gesorgt wurde, sage ich mal, verschwörungstheoretisch, dass er verloren hat.

Das war diesmal anders.

Ein Zentrist hat nicht gewonnen, das ist überraschend.

Klar.

Lass uns mal ein bisschen zurückgehen.

Also, vom guten halben Jahr war Daniel von der völlig unbekannt, auch in New York völlig unbekannt.

Er war irgendwie Abgeordneter aus Queens, aber keiner kannte ihn.

Und wie hat er das denn gemacht?

Also, ich meine, er hat ja nicht das große Geld hinter sich gehabt, sondern ganz im Gegenteil, seine Parole war ja Texte rich.

Sebastian, kannst du uns das beschreiben, Schildern?

Warum ist der in so kurzer Zeit ohne Unterstützung, ohne viel Geld im Hintergrund so populär geworden?

Ja, ich glaube, da gibt es zwei Elemente.

Das eine, das haben wir vorhin schon angesprochen, das ist ja eben ganz geschickt.

Und da kann man, wenn man es böse formulieren will, von links populismus sprechen, aber er hat seinen Wahlkampf auf eine ganz schlichte...

Botschaft zugespitzt.

Die Stadt muss bezahlbar werden.

Ende.

Und da steigt er gar nicht groß in Details für Politik und Umsetzbarkeit und so weiter um, sondern eine ganz klare Botschaft.

Also das war schon mal ein sehr geschickter Schachzug und ist dann in Verbindung.

Damit er ist ja erst vierunddreißig Jahre alt.

Er ist millennial.

Er ist in den sozialen Medien zu Hause und kann auf dieser Klaviatur spielen wie die meisten anderen amerikanischen Politiker nicht.

Und er ist eben nicht in den Wahlkampf damit eingestiegen, dass er irgendeine Veranstaltung gemacht hat, wo er den Leuten erklärt.

was er alles machen will, sondern er ist auf die Straßen gegangen in den Wahlbezirken, wo Trump große Zuwächse gehabt hat, unmittelbar nach der Präsidentschaftswahl und hat mit den Leuten über ihre Sorgen gesprochen, hat in das Mikrofon vor die Nase gehalten und das eben in diesem vertikalen Instagram-Format von zwei Minuten Interviews, das ja jetzt zum Standort geworden ist und hat die Leute reden lassen und hat ihnen nicht erklärt, was er für sie macht.

Und das wurde also sofort viral, das kam unglaublich gut rüber und damit hat er sich also über Nacht sozusagen auf die Bildfläche gesetzt.

Ich saß heute morgen mit einer großen Gruppe von amerikanischen Journalisten zusammen vom Atlantik.

Das war total spannend, wie die das beobachtet haben.

Also insofern gebe ich Sebastian recht, aber es ist noch mehr.

Also diese Authentizität eines Politikers, die hat er verkörpert.

Klar, weil er jetzt nicht viel Programm hinterlegt hat.

Das auf jeden Fall, das war eine hübsche Formulierung.

Also ein Politiker heute als Schlimmste, was die Republikaner machten, könnten wäre, einen langweiligen, zuverlässigen Kandidaten mit Programm aufzustellen.

Sowohl also New York, aber auch in nächster Zukunft das Schlimmste.

Was heute einer machen müsste, er müsste authentisch sein.

Er müsste in einem drei Stunden Podcast, wo sich hin plaudern können.

Er müsste irgendwie das Handy hochhalten können und schnell einen TikTok aufnehmen.

Er müsste also wenige Bytes einfach in den Tweet packen.

Und er müsste aber in der Lage sein, auch auf die Bühne zu springen und eine Rede zu halten.

Und als die Kollegin sagte, es gibt keinen anderen, der das im Moment kann.

Und durch dieses nicht langweilig sein und durch eine gewisse Spontaneität spricht einfach er eindeutig auch zu einer anderen Generation oder vielmehr zu einer anderen Generation und zudem die einfach tatsächlich dieses viel geliebte Establishment auch nicht mehr sehen können, weil es nichts gebracht hat.

Ich glaube, man muss kurz sagen, wer er ist.

Also wo er herkommt, er hat ja eine sehr berühmte Mutter.

Das ist Mira Nahir, eine Filmregisseurin.

Salam Bombay hat sie gedreht.

Sie war so in den Achtzigern und Neunzigern Jahre sehr bekannt.

Sein Vater ist Politikwissenschaftler und Professor, glaube ich, in Cambridge war er.

In Kolumbia, in New York.

In Kolumbia.

Also er ist schon ein Apaklas-Kind, kann man sagen, aus Indien, aber also kein Kind von Armen Eltern.

Er ist auf eine Privatschule in Manhattan gegangen und gleichzeitig hat er, ich glaube, er hat immer einen Anzug angehabt im Wahlkampf.

und zuletzt auch die Unterstützung gehabt von Barack Obama.

Und viele haben ihn verglichen mit Barack Obama, also weil er dieser Form von Ausstrahlung hat und diesen Dreif hat.

Wie seht ihr das?

Ist das ein trefflicher Vergleich oder geht das zu weit mit Obama in Verbindung zu setzen?

Wenn du das darauf bringst, wo steht jemand zum ersten Mal?

Zum ersten Mal ein Junge und vor allem zum ersten Mal ein Migrant und ein Muslim.

einer Spitze jetzt von New York, dann hat das natürlich was Vergleichbares mit Obama als erster schwarzer Präsident und auch noch relativ jung.

Von dem Charisma, von dem Gefühl, dass er bei jenen ausgelöst hat, das waren neunzigtausend in New York, die für ihn also unterwegs waren, vorm Benke gemacht haben, von Tür zu Tür gegangen sind, das sind sehr, sehr viele.

was er bei denen ausgelöst hat, Teil einer Bewegung zu sein.

Das war ähnlich wie Obama, damals hieß es Hope and Change, die Worte hat jetzt man dann zwar nicht benutzt, aber was ähnlich ist, doch ausgestrahlt.

Von daher ist es schon vergleichbar.

Ansonsten finde ich, muss man wirklich erst mal gucken, was er jetzt gezeigt hat, er kann Leute begeistern.

Er hat auch, finde ich, den Wahlkampf wirklich...

Sebastian hat schon das TikTok-Weske daran beschrieben, aber er hat es ja auch als Person in der...

Man sich die Debatte neulich angeguckt hat zwischen, also die Fernsehdebatte zwischen Andrew Cuomo, dem publikanischen, auch chancenlosen Kandidaten und ihm.

Dann war er schlachwärtig, er war immer sofort da, er war aggressiv vor, aggressiv sein musste, aber nicht überspitzt.

aggressiv, dass er unsympathisch daherkommt.

Und so, also der hat schon ein ganz großes politisches Talent.

Die Frage ist, und das wird natürlich das spannendste jetzt, es gibt...

Unglaublich viele Kräfte, die einen Interesse daran haben, das erscheitert an dieser Regierung.

Und zwar sowohl die, die sagen, das ist Sozialismus, Sozialismus geht nicht in Amerika, das wollen wir nicht, als auch diejenigen innerhalb der eigenen Partei, die sagen, ja, ich seh euch, die sagen...

Hey, wenn der jetzt als progressiver als linke, als demokratischer Sozialist zeigt, dass wir nicht nur Wahlen gewinnen können, der herreden können, sondern auch noch regieren können, dann haben die anderen alle das Problem.

Aber es ist denn wirklich Sozialismus.

Also wenn man sich noch mal vergegenwärtigt das Wahlprogramm, was er so vorgeschlagen hat, das sind Mietpreisbremse.

Also Mieten sind glaube ich so ein Riesenproblem.

Also kein Vergleich zu Berlin, New York.

Also Wohnraum, aber auch die Preise in den Lebensmittelläden und Kita und Nahverkehr.

Also das sind ja klassisch sozialdemokratische Themen in Städten.

Also was heißt ja Sozialismus?

Ist das nicht einfach die falsche Vokabel?

Für amerikanische Verhältnisse ist es Sozialismus.

Für amerikanische Verhältnisse ist es nahe am Kommunismus.

Natürlich nicht vom Kommunismus.

Ja, ja.

Wahrheit nicht in unseren Maßstäben.

Aber wer Amerika kennt, würde schon eher in die Richtung rutschen.

Und das muss man da einfach sehen.

Das ist interessant.

aber um Bernd zu widersprechen.

Es gibt viele Republikanen, die finden es großartig, dass er gewählt wurde, weil er der geniale Antikandidat gegen Trump ist.

Damit Trump immer sagen kann, guckt, das sind die Demokraten, weil die Demokraten und die demokratischen Wähler vielleicht eher Abigail Spanberger sind als Soranandami.

Lass uns da vielleicht später darauf kommen.

Lass uns ein bisschen bei New York bleiben, ewer auf die Auswirkungen dieses Ergebnissen und auch die Beziehung zu der Gouverneurswahl in Virginia und kommen.

Bernd hat es gerade angesprochen, Sebastian, wie siehst du das?

Er sagt Texte rich, er will die Steuern für Leute, die mehr als eine Million verdienen, erhöhen, was glaube ich schwierig wird.

Er braucht aber Geld, wenn er was Wohnraum, was Preise etc.

angeht, wenn er davon was umsetzen will.

Also wie groß ist die Gefahr, dass er im Grunde genommen scheitert?

Na ja, die Frage hat eben David Remnig, das Chef-Redakteur von New York, in einem langen Interview gestellt hat, gesagt, das wäre doch eine sehr ehrgeizige Agenda.

und die Antwort von Mamdami war, seit wann ist sein ehrgeiz im Schimpfwort?

Das ist das eine und das andere ist natürlich, wenn man sich die Dimensionen anschaut, also die New York Times hat das ausgerechnet, dass die Programme, die ihr jetzt vorgeschlagen hat, insgesamt sieben Milliarden kosten, die größte Posten davon sind diese Kita-Geschichten.

universelle kostenlose Kinderbetreuung in der Stadt, das ist der große Posten, das kostet sechs Milliarden.

Und das Gesamtbudget der Stadt New York sind hundertneinzehn Milliarden.

Ja, und da hat er dann zurechtgesagt, also das kann man in diesem Etat finden und hat dann dazu gesagt, Andrew Cormor, ich weiß jetzt nicht mehr die Größenordnung, aber hat sozusagen so und so viel Milliarden.

Scheuerfotole für Elon Musk rausgeschlagen in einem Staatshaushalt von New York und da werde ich da wohl der sechs Milliarden für Kinderbetreuung raus schlagen können.

Ich glaube, die Energie und den Drive hatte das vielleicht nicht ganz, aber zumindest zum Teil zu verwirklichen und nicht...

komplett zu scheitern.

Zumal er ja jetzt die Unterstützung der Gouverneurin hatte und der Staat New York, der ist ja bei allen diesen Steuerbeschlüssen entscheidend und er hat die offenbar geschafft, die auf seine Seite zu ziehen.

Also ich glaube nicht, dass er eine völlig durchrutschte, völlig durchfällt.

Also die Gefahr würdest du sagen, dass jetzt also die Millionäre scharenweise New York City verlassen, weil die Steuern um zwei Prozent erhöht werden könnten, dies übersichtlich sagst du.

Naja, das wurde damals schon als Deblasio gewählt vor der Dage auch.

Fast genauso weit, links stand wie Mamdani, der Che Guevara-Poster in seinem Büro gehabt hat.

Da wurde ja auch schon gesagt, die Upper East-Zeit wird jetzt entfölkert, aber das ist eben, das ist auch nicht passiert.

Also die wollen in New York bleiben.

Also De Blasio, das war der Kandidat, im Jahr zwei Tausend Dreizehn in New York, der dann noch gewählt wurde der Demokrat.

Der hat auch ein paar Sachen tatsächlich umgesetzt, eher so auf der Umweltebene würde ich sagen, aber da war er auch gut und hat einiges hingekriegt.

Aber also diese Millionäre oder Milliardäre müssten erst mal ihre Zickmillionen teuren.

Wohnungen verkaufen, wenn sie wirklich verlassen.

Das kann im Umhens oder so niemand zahlen.

Und dann ist es auch eigentlich bekannt, dass es gibt New Yorker, die denken, in Florida ist es hübscher und sie stellen dann ganz schnell fest, dass in New York doch besser ist.

Also die Gefahr ist echt sehr überschaubar.

Okay, also dann ist das Bild, was ihr jetzt entworfen habt, dieses Scheitern-Szenario ist möglich, aber gar nicht wahrscheinlich.

Aber er muss sich schon als Bürgermeister tatsächlich auch mit den Behörden auseinandersetzen.

Das könnte das größere Problem sein als der Ehrgeiz und der Ehrgeiz ist auch im Etat diese Milliarden zu finden.

Er muss sich auch mit der Polizei auseinandersetzen.

Also wenn er das nicht macht, wenn die nicht auf seiner Seite sind und das ist nun mal sehr zentristisch dann auch mit der Polizei zu kooperieren, dann hat er ganz schnell mehr Kriminalität und das wird dann beim Teil seiner Wählerschaft auf jeden Fall auch überhaupt nicht populär sein.

Und Behörden sind, wie wir auch aus Deutschland wissen, da haben wir ihr Eigenleben.

Und ich würde das unterstützen.

Zumal New York ist die größte Stadt der USA.

Sie hat, kann sagen, sieben Milliarden, einem Hundert und neunzehn Milliarden Haushalt ist nicht viel, aber einen Hundert und neunzehn Milliarden Haushalt zu verwalten.

Und das Gut zu machen, ist für einen dreißigjährigen, ohne exekutive Erfahrung, doch schon mal eine Herausforderung.

Er selbst hat in allen Interviews immer gesagt, dass er sich einen guten Kreis von Wirklichen, gut ausqualifizierten Menschen um sich herum suchen wird.

Er hat immer gesagt, ich weiß, dass ich nicht alles wissen kann, muss ich auch gar nicht.

Ich muss bloß die Leute haben, die das können.

Und die muss ich um mich herum haben, wenn er das schafft.

Und auch Leute, die wissen, wie die Politik zu handeln ist.

Dann, glaube ich, hat da gute Chancen, das umzusetzen, weil tatsächlich es ist ja keine sozialistische Revolution, was er davor hat.

Also, ich habe beschrieben, das ist sozialdemokratie für Anfänger eigentlich.

Und so ist es auch.

Und trotzdem wäre es für New Yorker Verhältnisse und dann, womöglich eben auch für andere Städte, wenn es da funktionieren sollte, tatsächlich war es eine kleine Revolution.

Aber es ist halt New York.

Also muss man dazusagen, es ist nicht die USA.

Also es ist eher so, weil du es vor am Anfang fragt, es ist mehr so Proof of Life von der Linken als irgendeine gravierende Veränderung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es aber schon so, dass er sich zum Beispiel mit dem Chef von Blackrock getroffen hat, dass er schon früh signalisiert hat, dass er die Polizeichefin von New York im Amt lassen will.

Also, er geht auch schon diesen Weg des Pragmatischen, oder?

Wie siehst du das, Sebastian?

Ja, ja, auf jeden Fall.

Er versucht das und er hat acht zum Beispiel mit Bürgermeister Bloomberg gesprochen, also in allen.

Einflussreichen Figuren in New York, wobei ich sage, die Behörden sind das eine und sicherlich gegen die Polizei kann man zum Beispiel nicht regieren, aber man kann zum Beispiel in New York auch vor allen Dingen nicht gegen die Interessengruppen der Immobilienindustrie und der Finanzindustrie regieren.

Diese Verbindungen und diese Geflächte zu durchdringen, das wird wahrscheinlich noch eine größere Herausforderung als jetzt die Bürokratie zu durchdringen.

Und da dann ist jetzt zum Beispiel auch Deblasio bis zum gewissen Grad gescheitert.

Eric Adams sowieso, obwohl der es mehr oder weniger an Almen gescheitert.

Glaubst du denn, dass dieser Hintergrund den er hat oder glaubt ihr das?

Also der hat ja diesen, ja man kann schon sagen, upper class Hintergrund.

Das ist das einfacher macht für ihn mit diesem Geldadel und diesen reichen Eliten zu kommunizieren.

Also er ist ja, wenn man jetzt in Europa guckt und eine vergleichbare Figur sucht, dann fällt einem vielleicht an die Barbla ein aus Österreich, der so einen maksistischen Hintergrund hat und dann Chef der Sozial- und der SPÖ geworden ist, der aber einen anderen biografischen Hintergrund zum Beispiel hat oder so.

Macht es das einfacher für ihn mit diesen Eliten zu sprechen?

Das weiß ich nicht.

Das hängt ja auch davon ab, was er denn da will.

Wo es ihm sicherlich nutzt, ist, er hat keine Angst.

Er hat auch persönlich keine Angst.

Es gibt ja so Leute, die, wenn sie tatsächlich aus ganz ärmlichen Verhältnissen und Bildungsfernhältnissen kommen, sich hocharbeiten, zweite Bildungsweg und dann, wieso die jetzt ein ganzes Leben dann irgendwelche Komplexe mit sich rumtragen, wenn sie dann in Schichten eindringen oder mit denen zu tun haben, die das alles in die Videogelicht gekriegt haben.

Das hat dann nicht, das ist gut in diesem Falle.

wo ich wann nicht gespannt bin, aber auch.

Ich glaube, wenn er es schafft, will und schafft auch die Kommunikation mit denen, die ihn jetzt zum Sieg verholfen haben, aufrecht zu erhalten die ganze Zeit.

Auch in der Regierung.

Das ist etwas, was Trump wie kein Anzweiter macht, die Kommunikation zu seiner eigenen Basis ständig aufrecht zu erhalten.

Ob er regiert, ob er nicht regiert, die vier Jahre, wo er weg war, hat er immer, immer, immer die Veranstaltungen, die Social Media und so weiter.

Wenn man dann in das hin kriegt, auch als Bürgermeister, das zu erhalten.

Und sich quasi einen Mandat für auch verhandeln, meins wegen, mit Finanz- und Immobilienindustrie in New York.

Sich ständig ein neues populäres Mandat zu holen in der Öffentlichkeit.

Dann glaube ich, hat er gute Chancen, dass ihm seine Fitness, seine Intellektualität, seinen Nichtangst haben, dann auch genug Rückhalt verschafft, was er ansonsten vielleicht nicht unbedingt hätte.

Stimme ich dir zu, es wird dann eine interessante Frage, was mehr Gewicht hat.

Ob diese Rückhalt in der Basis so stark ist, um Probleme, die von der anderen Seite gemacht werden?

auszugleichen, weil es gibt natürlich die Drohung des Präsidenten dann, also es geht ja nicht nur darum, Milliarden zu finden in diesem Haushalt, sondern es geht auch darum, dass der US-Präsident gedroht hat, New York Gelder zu entziehen.

Und es geht auch darum, dass in Verhandlungen mit Finanzeliten und Immobilieneliten, die wiederum auch Druck von anderer Seite bekommen können, also wer beugt sich im Moment in den USA nicht dem Willen des Präsidenten, das heißt, Diese Basisnähe muss auch aushalten, dass die Bedingungen möglicherweise nicht zu viel besser werden, aber aus anderen Gründen durch andere Kräfte.

Das muss diese Basis dann auch aushalten.

Das ist eine sehr interessante Frage, ob man Duni dafür eine Erzählung hat.

Also das ist das, was ich machen kann und das ist das, was ich nicht machen kann, ob er das erklären kann und ob das dann so verstanden wird.

Wie ist denn da dein Eindruck, Sebastian?

Er hat ja bei seiner Siegesräte gestern Abend oder heute Nacht da schon so ein paar Töne angeschlagen, dass er in New York als den Gegenpol zum Amerika-Trumps sieht und dadurch auch so eine Einigkeit der Stadt versucht.

herzustellen.

So, wir beugen uns nicht Trump.

Wir sind multikultural, wir sind eine Einwanderer-Stadt.

Wir gerannen zusammen und wir stehen eben gegen diese Politik auf.

Und da könnte ich mir vorstellen, dass das eben diese Finanzeliten oder Immobilieneliten, über die wir jetzt gesprochen haben, oder zum Beispiel auch die ganzen juristischen Firmen, die ja alle eingeknickt sind gegenüber.

gegenüber Trump, dass er den vielleicht auch Mut machen kann, eben so zusammen als New Yorker Trump stärkeren Widerstand zu leisten.

Ob das gelingt, weiß man nicht, aber das scheint zumindest der Weg.

den er gehen will.

Und dann ist natürlich, was ich noch ganz kurz sagen wollte, sein großes politisches Talent besteht ja auch da drin, wie man in Englisch sagt, relatable.

Er kann also mit dem Taxifahrer genauso locker und leicht sprechen wie mit dem CEO von Goldman Sachs.

Und das ist einfach sein Talent und das ist ein großes Pfund, mit dem er wuchern kann.

Trump hat ja schon angekündigt, da sind mit den Budget-Kürzungen und aber auch mit ICE, also da wir das in anderen Bundesstaaten schon gemacht haben, also die Nationalgarde möglicherweise ICE, dahin zu schicken, das ist ja ein sehr multikultureller, multietnischer Ort New York.

Für wie groß haltet ihr die Gefahr, dass Trump aus eigenem Interesse diesen Konflikt jetzt eskaliert und auch militarisiert?

Ich hatte die Gefahr für ziemlich groß.

Einfach auch deshalb, weil Trump sich an irgendwelche Wahrheiten nicht gebunden fühlt.

Was er erzählt hat über Chicago, bevor er die Nationalgeräte da reingeschickt hat, was er erzählt hat über Portland, bevor die Nationalgeräte da reingeschickt hat über Los Angeles, nichts davon.

Er hat auch nur ein Quentchen-Wahrheit gehabt.

Also das war, these cities are burning, die stehen alle in Flammen, wir müssen ordentlich halt.

Es war völliger Quatsch.

Trotzdem hat das gemacht, hat dort aber Bilder provoziert.

die dann zumindest bei einigen von Trump und dem Trumpismus eher ansprechbaren Widerschichten auch so interpretiert werden, als da sei es ganz fürchterlich gewaltig, selbst man provozierte Gewalt, um dann nachgegen die Gewalt zu argumentieren, die angeblich von den fürchterlichen terroristischen Demokraten, Trump hat ja auch die demokratische Partei, schon in Gänze als Partei, der Hermas und der Terroristen bezeichnet.

Das halte ich also ausgesprochen für möglich.

zusammen mit Geldkürzungen der Haushalt, oder der Haushalt in New York, wenn ich es richtig gelesen habe, Sebastian besteht zu ungefähr sechs Prozent aus Bundesmitteln.

Das ist nicht wenig.

tatsächlich, da ist ein Druckmittel da, vor allem wenn du, ja wir haben es ja darüber gesprochen, er muss ja mehr Geld einnehmen, um zu finanzieren, was er machen will, womöglich muss er auch mehr Geld einnehmen, dann muss er auszugleichen, was in meinem Bundesmittel fehlt.

Das wird juristische Prozesse nach sich ziehen, das wird Ärger nach sich ziehen, natürlich die Konfrontation und vor allem.

Ich meine, wo Trump ja auch gut dran ist.

Wenn jemand anders auch was vor hat, ihn dann so zu beschäftigen, dass er zu dem, was er eigentlich vor hat, nicht kommt.

Und das kann ich mir sehr gut vorstellen.

Darin ist Trump ziemlich meisterhaft, ehrlich gesagt, und zwar auf allen möglichen Ebenen.

Und ergänzen dazu ist, was Trump nicht mag, ist, wenn jemand anders Aufmerksamkeit hat, wenn jemand anders Gestaltungsraum hat.

Nur hat da in New York tatsächlich jemand Gestaltungsraum, vielleicht nicht das Geld, aber der bestimmt gerade ein Narrativ, der bestimmt gerade eine Geschichte.

Trumps größte Ehrgeiz wird nicht unbedingt im Schirm von Gewalt oder provozieren von Gewaltbildern liegen, sondern vor allem, dass er das Narrativ in New York wieder bestimmen kann und ihn damit Ins Enkel setzt.

also einfach weniger wichtig, macht.

das ist das größte für ihn, egal welche politische Wirkung es hat.

Schlussendlich Hauptsache, er ist wieder der Macher der Geschichte.

Sebastian, wie siehst du dieses Verhältnis zu Trump?

Ja, sich meinen auch wieder in dieser sehr kämpferischen Siegesrede, die man Daniel da gestern Abend angestimmt hat, hat der Trump ja den Kampf angesagt.

Der hat so gesagt, turn up the volume, oder bring it on.

Also komm nur, wir sind bereit für dich.

Die Energie, das rhetorische Talent, das Charisma dazu hatte, wie das dann ausgeht, das steht, glaube ich, wirklich in den Sternen.

Also diese Gefahr, dass er sozusagen, dass Trump ihn immer weiter beschäftigt mit irgendwelchen Dingen, die ist sicherlich da, das sehe ich auch so.

Ein interessanter Faktor ist ja tatsächlich, dass Stefan, du hast es gerade erwähnt, eigentlich kommt er aus einer Elitenfamilie in New York.

Er hat aber trotzdem irgendwie einen anderen Ruf, also dadurch, dass er andere Themen anspricht, sozialistische Themen anspricht, also so einen ökonomischen Populismus im Grunde ja auch vorträgt.

Dadurch kriegt er genau wie Trump, der ja auch Elite ist, aber an eben die Underclass anspricht, tatsächlich auch noch mal so ein erzeugter ähnliches Bild.

Und das scheint ja im Moment tatsächlich anzukommen.

Das könnte natürlich auch den Demokraten...

etwas sagen.

Also wir hatten in der Vorbereitung, hattest du mal gefragt, worüber du willst zu sprechen?

und dieses Anti-Eliten-Moment, das ist einfach so stark und er bedient es, obwohl er aus der Elite kommt, genau wie Trump.

Vielleicht sagt es den Demokraten etwas und gibt so eine Idee davon in dieses Land, dass was funktionieren könnte und aber auch eine Idee, wo die Möglichkeiten tatsächlich liegen und sie liegen nicht in dem politischen Programm, das immer erfüllbar ist.

Also ökonomischer Populismus, glaube ich, so ein Stichwort, was nicht zu unterschätzen ist und vielleicht auch in anderen Teilen des Landes.

Ich wollte noch eine Beobachtung beisteuern, dass mir auch viel bei seiner Siegesrede heute Nacht.

Also neben allem Partys auch.

Also New York ist das Licht in den Zeiten der politischen Finsternis und so weiter.

Das ist ja ganz schön.

Aber was ich interessant fand, war, dass er ja eigentlich eine Zeile vom Governor von Illinois geklaut hat.

Der wie Pritzker, der angesichts all dieser Angriffe von den Eisagenten und der Nationalgarde immer sagt, wenn ihr an meine Leute ran wollt, müsst ihr an mir vorbei.

Das klingt erst mal ganz mehnt ihr.

Ganz ähnlich hatte es auch Mann Daniels.

Er hat gesagt, wenn ihr an uns ran wollt, müsst ihr an uns allen vorbei.

Und das fand ich in so einem folgenden Saal noch dazu.

Das fand ich interessant, weil er weiß ja unseren Start-Tum.

Und schafft es zumindest bis jetzt aber nicht nur richtig, ich zu sagen, sondern wir noch zu konstruieren.

Das könnte noch wichtig werden, ob er sowas beibehalten kann.

Zu diesem Thema Anti-Elitarismus noch was eingefallen, was ich vielleicht für ganz wichtig halte.

Denn der Vorwurf des Elitarismus-Gegengeber der demokratischen Partei, der Stammtier und der Abgehobenheit der Stammtier, viel aus dieser Konzentration auf Identitätspolitik und auf identitäre Themen.

Und dadurch, dass Mandani da ganz davon abgewichen ist und sagt, wir haben nur ein Thema, dass es Bezahlbarkeit für die unteren Mittelschicht, ich glaube dadurch besetzt er in eine anti-elitäre Position, die auch tragen kann und die sozusagen auch als zentrales Thema für die Demokraten zum Beispiel in den Zwischenwahlen, tragen kann und sie dann eben den Schichten, die sie ansprechen wollen, auch näher bringt, als das was bisher gemacht wurde.

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Lässt uns vielleicht daran anknüpfen, noch einen Aspekt beleuchten, den wir bis jetzt noch nicht hatten.

Und das ist, dass er ja Muslim ist.

Und eben der erste muslimische Bürgermeister von New York.

Und ja auch engagiert war in der Gaza-Palestiner Solidarität.

Und New York ist ja eine Stadt mehr als einer Million, glaube ich, jüdischen Amerikaner.

Also wir sind schon auch als Wählergruppe wichtig bei solchen Wahlen.

Und es gab auch wichtige oder jüdische Stimmen, wo die Hellen z.B.

hat gesagt, er würde ihn nicht wählen, wo er das schon hat gesagt, er würde ihn wählen.

Wie war das?

Also, wie ist das?

Hat das sehr polarisiert oder warum hat es nicht so stark polarisiert, Sebastian?

Also, in meiner jüdischen Bekanntschaft, und das sind also alle säkulare, liberale, integrierte Juden, da geht es also von Leuten mit denen gegenüber ich, und das ist ja dann absurd, als Deutscher dann gegenüber New Yorker Juden den Staat Israel verteidigen.

Ja, also bis hin zu Leuten, die sagen, na ja, wir hätten schon gerne eine eindeutigere Aussage zum Staat Israel, aber er ist einfach alternativlos der einzige wählbare Kandidat.

Und ich glaube, die Juden, die gegen ihn gestimmt haben, das waren also wirklich eher die Konservativen und die Autodoxen.

Und ich glaube, er hat sehr überzeugend auch diesen Vorwurf, dass Antisemitismus entkräften können.

Ist das denn so eine generationelle Spaltung in der jüdischen Community in New York, dass die Jüngeren eher gesagt haben, ja, das ist einer, der spricht für uns und der spricht wie wir und die Älteren dann so konservativer Verhalten an ihm gegenüber sind, waren?

Nee, glaube ich gar nicht so sehr, dass es durch die Generationen geht.

Ich glaube eher, dass es sozusagen eher die liberalen, säkularen, integrierten Juden, versus die orthodoxeren, konservativeren ist.

Das hat nicht so sehr was mit der Altersgruppe zu tun.

Du kennst das im Zweifelsfall besser, wenn mal Eindruck verschwunden dir in den letzten Jahren, dass ich innerhalb auch der, also so Leute wie Peter Beinert oder so, der ist jetzt auch nicht mehr ganz frisch und jung.

der und Generationen Jünger, die sich eigentlich von dem, was im Dokumentarfilm kritisch einmal Israelismus genannt hat, also die ganz starke, identitäre Bezugnahme von US-amerikanischen, Angehörigen der jüdischen Community auf Israel, inklusive in den Militärdiensten Israel, ableisten, obwohl man das nur als US-Staatsböger gar nicht müsste und so weiter und so fort.

Und dass es da eine Bewegung von weg gibt von jungen Leuten.

Gleichwohl weiß ich nicht, ob das Mehrheitsbewegungen sind oder ob das nur wahrnehmbare sind, das kann ich überhaupt nicht einschätzen.

Und was man gemerkt hat jetzt an Stellungnahmen, also so die Anti-Defirmation League, das ist quasi die wichtigste, also neben iPad, wo es eine Außenpolitische Lobby-Organisation ist, die wichtigste gegen Antisemitismus und pro-Israel gerichtete Menschenrechtsorganisation, kann man schon sagen so.

Und die waren also, man dann nicht skeptisch gegenüber während der Trieben, also die haben die eigentlich ziemlich klar abgelehnt und sagen jetzt, ja wir werden mal schauen, aber wir haben schon unsere Vorbereite, wir werden da in Arbeiten.

Anders hat er es auch gut gespielt, weil manches hat er auf offener Bühne gemacht und manches aber auch nicht.

Er hat sich immer wieder jetzt auch mit Rabin angetroffen, hinter verschlossenen Türen, ohne dass man das offen austritt, ohne dass man sich irgendwie und erstmal Verständigung gesucht.

Und in seiner Rede gestern auch noch mal ganz klar gesagt, er wird auch dafür sorgen, dass alle jüdischen Böhren sich sehr fühlen und er wird auch ein Bullwack gegen Antisemitismus sein.

Und das kann man eigentlich erstmal auch gar nicht erwarten, finde ich.

Also das ist, würdet ihr sagen, Nicht sozusagen die Seite, wo er anfällig verletzbar, problematisch ist.

Das wird versucht, wenn ihm unterzujubeln.

Also wenn er sagt, er sieht Israel in Zukunft nicht als jüdischen Staat, weil dann kann es kein demokratischer Staat sein.

Wenn es ein demokratischer Staat ist, dann muss es ein Staat für alle sein.

Und das ist natürlich eine diametral andere Position als andere haben im Verhältnis, in jedem Verständnis, dessen, was Israel sei.

Das wird ihm sicherlich, so wie die Margarechte ja, versucht mit Antisemitismus an den Unispolitik zu machen und überall so an.

Das ist mit dem Vorruf des Antisemitismus.

Das werden sie immer wieder auch versuchen, ihm unterzujubeln.

Ich finde nur, dass er tatsächlich trotz einer sehr klaren Verurteilung des israelischen Vorgehens in Gaza, obwohl er von Völkermord gesprochen hat und obwohl er Muslime ist und auch Arabisch spricht, zumindest ein paar Brocken.

hat er sehr, sehr, sehr wenig Angriffsschläche für den Vorruf geboten, tatsächlich.

Ich weiß, es wird ein anderer anders sehen.

Ich weiß nicht, wie du das siehst, Sebastian, aber ...

Kormor hat es ja ganz massiv versucht, ihn als irgendwie radikal, als extremen und als Islamisten zu zeichnen und als Antisemiten.

Und das ist ja eigentlich nach hinten losgegangen, dass beim Kormor dann Islamophobie vorgeworfen hat.

Das hat ihm also eher genützt als geschadet.

Ob das dann national auch so funktioniert, das bleibt offen.

Wie der schon sagt, er scheint da sehr überzeugend seine Position auch zu beziehen.

Würdet ihr denn sagen, wir haben die Frage schon manchmal so ein bisschen angespielt jetzt, aber nochmal direkt gestellt, ist er denn jetzt so ein Adrolmodel für die Demokraten in den USA oder?

muss man, wenn man jetzt die Wahlen, die Gouverneurswahlen in Virginia und New Jersey dazu nimmt, wo ja zwei Demokratinnen gewonnen haben, die allerdings Politischstoff doch auf einem ganz anderen Ticket sind als er, nämlich sehr zentrisch, moderat, also das, was man eben von Demokraten so kennt aus den USA, die eben gewonnen haben.

Also was ist da, welche Idee wird sich bei den Demokraten, sollte sich bei den Demokraten durchsetzen?

Das, wofür und du nicht steht oder wofür dann eben ihr Ebigel Spenberger und Mickey Sherrill die Gouverneurin stehen?

Ich kann das gerade im Moment gar nicht einschätzen, aber was ja tatsächlich ausstrahlt, ich sagte das vor schon mal um, was ein Roanmodder auf jeden Fall wäre, ist diese Leichtigkeit auf der Bühne und in allen möglichen Kanälen unterwegs zu sein mit dieser authentischen Art, der tatsächlich in der Lage ist und auch mutig ist, dann auch mal Narrativ auszugeben und dabei zu bleiben.

Ich nehme an, dass das Anti-Elitäre und auch ökonomisch kritischere ein Rollmodel für die Demokraten, ich würde sagen, sein könnte.

Ich weiß nicht, ob es sein wird, ganz einfach.

wenn man Leute zurückgewinnen will, wenn man diese Koalition, die Trump gewildet hat, mit einer ethnischen Diversität, natürlich auch einer ökonomischen Diversität, aber eben auch viele sozial weniger gut aufgestellte aus unterschiedlichen Backgrounds zusammen zu bringen.

Wenn man da hingehen muss, dann muss man auch auf jeden Fall das ökonomische Besser adressieren, ohne die anderen zu verlieren.

Ich weiß es nicht, wie es gelingen soll.

Vielleicht ist es auch so, dass die demokratische Partei das gar nicht kann und sich was anderes bilden muss.

Ich meine, die republikanische Partei ist auch zerstört.

Die gibt es de facto auch nicht mehr.

Also vielleicht, ich weiß nicht, ob bei den nächsten Wahlen, also XXVI, natürlich gibt es da die Demokraten, aber was in vier Jahren, drei Jahren ist, ich kann es wirklich nicht einschätzen, ob die Demokraten diesen Sturm überhaupt überleben.

Also man sieht es jetzt die Midterms, dann...

Sexundzwanzig die Midterms.

Die wird noch ein relativ normaler sein, außer dass Trump und seine Leute das wahnsinnig manipulieren würden, weil sie auf jeden Fall bei der Kammern des Kongresses haben müssen.

Wie ist denn die Diskussion in den USA bei den Demokraten um diese Frage?

Oder gibt es da eine Diskussion, Bernd?

Es gibt die Diskussion, allerdings gibt es sie.

Das liegt aber auch daran, wie die Parteien in den USA sowieso gestaltet sind.

Es gibt ja keine Parteitage, wo irgendwelche Leitanträge gefahren werden, wie man das hier tun würde, an denen sich dann die Debatten zumindest...

sondern es gibt immer wieder eher Personen, die irgendwo hoch kommen, bestimmte Themen setzen, und dann guckt man, funktioniert das.

Und da ist man dann natürlich jetzt einer davon, nur es ist auch allen bewusst, dass es New York ist.

Und New York hat mit dem Rest der USA von seiner politischen, gesellschaftlichen, ökonomischen Zusammensetzung her wirklich so wahnsinnig viel nicht zu tun und schon gar nicht mit den Staaten, auf die es auch bei Präsidentschaftswahlen dann wieder ankommen wird, die berühmten Zwingstates, die einfach eine andere Sozialstruktur haben und wirklich auch eine andere Ansprache brauchen.

Was ja aber?

Um das noch zu sagen, was wir, glaube ich, reingebracht hat, ist...

Dieser Dienstag war für die Demokraten auf der ganzen nationalen Ebene ein unglaublich guter Tag.

Es waren nicht nur die Governorswahlen, es waren nicht nur New York, es waren nicht nur die Proposition Fifty in Kalifornien.

Es waren auch zig kleinere Wahlen für Gerichtshöfe, für Richterposten, für andere Bürgermeister, die jetzt nicht so beachten sind, wo es überall so oder so hätte ausgehen können und wo die Demokraten überall gewonnen haben.

Das würde ich sagen, ist eine Anti-Trump-Referendum gewesen.

Was man Daniel dazu gegeben hat, ist viel mehr als nur Anti-Trump zu sein.

nämlich ein eigenes Programm nach Formen.

Und das, glaube ich, ist etwas, was sich auch Demokraten woanders, vielleicht nicht das Gleiche wie ihr, aber was sich auch Demokraten woanders durchaus zu Herzen nehmen können.

Und wo wir im Übrigen, wir kommen ja vielleicht noch dran nachher, auch hier was von deinem Können.

meiner Ansicht nach, weil das ist so, wenn wir nicht hier alle schließen, sich zusammen einen AfD-Kandidaten zu verhindern, dann das reicht nicht, wenn man nicht als ein bissel zuzugeben hat.

Und das hat man da gemacht.

Das hat ja, glaube ich, auch in der Diskussion mit Kourou gesagt.

Er hat gesagt, wenn Sie jemand haben wollen, der Ihnen nicht nur erklärt, was alles nicht geht, müssen Sie mich wählen.

Ja, das ist ja am Grunde genommen der, also er hatte diesen Spirit, nicht zu erzählen, nicht abzuarbeiten an einem Gegner, sondern zu sagen, ich will was und dafür wählte ich mich.

Vor allem, ja vor allem, guteile Demokraten und Demokratinnen denkt immer noch, dass Regeln gelten würden.

Und das ist eben nicht mehr der Fall.

Und dementsprechend musst du einfach eine andere Politik machen.

Da musst du möglicherweise auch eine Politik machen, die du im Moment noch nicht mit Geldmitteln hinterlegen kannst und einfach gucken, wie weit du damit kommst.

Weil Regeln gelten sowieso nicht mehr.

Unter Trump, meinst du?

Unter Trump, ja, er bricht alle Regeln.

Als ob unter Trump der Haushalt der USA geschont würde, also gut durch den Shutdown, sparen sie ja einiges ein, aber auch diese Regeln gelten nicht mehr und da müssen die Demokraten tatsächlich auch anders spielen.

und dazu gehört Mut zum Risiko auf jeden Fall dazu und den beweist er.

Ich glaube, das ist was Entscheidendes.

Sebastian, wie siehst du diese Auswirkungen auf die Demokraten durch dieses New Yorker Ergebnis?

Ich fand das ganz interessant.

Es gab letzte Woche einen großen Essay in New York mehr gesehen und da ging es genau um diese Frage, was ist der Weg nach vorne für die Demokraten, weil immer deutlicher wird, dass das alte demokratische Establishment was eben auch stark von der Wall Street finanziert wird, was als korrupt gesehen wird, was als lethargisch gesehen wird, dass das ausgedient hat.

Und dann waren sozusagen die zwei Wege nach vorne, die diskutiert wurden, waren eben Bernie Sanders, AOC und Mandani, also Sozialismus oder, wo er jetzt noch nicht gesprochen wurde, was sie die Abundance-Fraktion genannt haben, was natürlich auf dieses Buch von Ezra Klein zurückgeht, der an den Demokraten kritisiert.

dass sie im Grunde genommen nichts gebacken bekommen.

Also das große Infrastrukturprobleme, große Mittel bereitgestellt würden, aber die Umsetzung in zwanzig Jahre dauerte ja, was dann an Verfilzung und an Bürokratie und so weiter und sofort legte.

Also das waren sozusagen die beiden Wege, die die demokratische Partei gehen kann oder gehen könnte, die da sozusagen dargelegt werden.

Was ich aber jetzt, jetzt nach gestern Abend irgendwie So finde oder hoffe, was so ein bisschen aufblitzt, ist, dass eben Spanburger, also die Moderaterin und die Montanis, also die linke Fraktion, die spätestens seit...

...Zw.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.a.s.

Das war auch interessant.

Dieses Schlagwort von der Affordability, Bezahlbarkeit, hatten auch Spanburge und Cheryl in ihren beiden Gewinneuswahlen drin, wenn auch nicht untersetzt mit so einem konkreten Programmvorschlägen wie man dann in New York aber immerhin.

Wer meint, das wäre der Königsweg jetzt eingedenkt von Inflationen?

Die es ja auch gibt in den USA, vielleicht nicht ganz so heftig für sie in Deutschland war, aber Bezahlbarkeit ist ja auch ein Thema, also auf diese Brot- und Butter-Themen zu setzen.

Das ist ja auch ein gutes sozialdemokratisches Rezept.

Also dass das, ob in Linker oder Mitteausformung, da geht es lang.

Naja, entscheidend ist aber, dass diese Themen den Demokraten auch geglaubt werden.

Und dafür braucht es mehr.

Nur zu sagen, wir sind sozialstaatlich orientiert.

Wir stärken die Infrastruktur.

Wir sorgen für Bezahlbarkeit von Wohnraum oder von öffentlichem Nahverkehr.

Alleine wird es nicht bringen.

Zumal sich die Demokraten ja auch nicht so ganz gut von der Elite absetzen können, weil sie nun mal von den großen Geldgebern das Geld bekommen.

Also sie sind einfach genauso finanziert wie die Republikaner inzwischen im Ernstgut, vielleicht aber.

Also so, wir sind wirklich für euch da und wir wollen was und wir tun es auch dazu.

braucht es sowohl in den USA als auch in Deutschland mehr.

Also dazu reicht es nicht, das einfach auf einem Papier zu beschließen und Papiere zu schreiben, sondern dazu braucht man eine Verkörperung, also eine Figur, der man glaubt, die das wirklich ist.

Das ist ja dann wieder das Ezra Klein Thema, die die Umsetzung ist, entscheidend.

Du musst es noch ein bisschen erklären mit Ezra Klein, das ist hier kein Stichwort, wo sofort alle nicken.

Ich weiß nicht, das Bandensbuch wurde, glaube ich, in Deutschland auch rezipiert, aber sozusagen die Grundhese ist eben, dass das das Problem der Demokraten einfach der Filz ist und dass die Umsetzung fehlt.

Also das große Beispiel war immer die Hochgeschwindigkeitsbahn zwischen Los Angeles und San Francisco, die Kalifornien seit dreizig Jahren versucht.

zu bauen und das sind, weiß ich, nicht dreihundert Kilometer.

In der Zwischenzeit hat China sechstausend Kilometer Hochgeschwindigkeitszüge gebaut.

Ja, und das ist eben daran mangelt und das eben entschlagt werden muss und Bürokratie abgebaut werden muss und so weiter und so fort.

Was sich dann erstaunlicherweise auch wieder mit Trump-Slogans deckt.

Das ist ein schönes Beispiel, das es für Kleingren gehabt hat, über den Versuch, Milliarden wirklich aus dem Bundeshaus bereitzustellen für den Aufbau von Weitband Internet im ländlichen Raum, wo dann Programme aufgelegt wurden, dann musste sich darauf beworben werden, dann musste eine Problemeanalyse und, weiß ich nicht, nach vier Jahren war das Geld ausgegeben für alle möglichen Vorstufen.

Es war kein Einzelmeter Breitplan-Kabel irgendwo hinverliegt worden.

Die Trump-Regierung hat das Programm dann erst mal wieder abgeräumt und das hat er auch so als Fallsprügel genommen.

Was ich noch ergänzen wollte zu den Demokraten mit dazu.

Was ich glaube, was hier natürlich auch angestachelt durch einen Trump, durch einen Trump, der alle Regeln bricht.

und ständig auf die Probe stellt.

Sehen sich Demokraten immer wieder in der Rolle, diese Regeln verteidigen zu müssen, wie institutionelle Ordnung verteidigen zu müssen.

Und geraten dann oft in die fatale Situation rein, mit der institutionellen Ordnung auch gleich noch den ökonomischen Status quo mitzuverteidigen, der für viele Leute Käse ist.

Das ist eben das, wo Bernie Sanders tatsächlich seit eigentlich seit fünfzehn Jahren auf die Demokraten einredet.

Er hat das damals immer festgemacht an jenen ehemaligen Industriearbeiterstaaten, die Blue Wall, also die feste Bastion der Demokraten, in denen, was heute der Rust Belt ist, Staaten und immer noch die Schwingstaats sind auch oder zumindest einige davon.

Er hat gesagt, wir haben die Leute verloren, weil wir denen immer erzählt haben, wir müssen die Regeln verteidigen.

Die makroökonomischen Daten sind doch gar nicht so schlecht.

Was habt ihr denn?

Und die Leute sagen, ich habe trotzdem nichts zu essen.

Und das ist ein Problem, weil es natürlich Trump auch ständig wieder provoziert durch seine Forscher, Autoritäre, hart alles zu brechen, drängt dann natürlich auch die Demokraten immer wieder da rein, etwas zu verteidigen, aber dann das Richtige zu verteidigen und das falsche Trotzen zu kritisieren, ist eine Kunst, die sie nicht alle beherrschen.

Ja, und die Demokraten haben sich fürchtig auch etwas täuschen lassen durch den Wahlsieg von Joe Biden, der ja nur möglich war, weil Corona, weil die Pandemie durch die Welt zieht, ja, die Pandemie zieht immer durch die Welt, wo das Bedürfnis nach Sicherheit und nicht nach Verrücktheit da war.

Sonst hätten die Demokraten vielleicht schon ein bisschen früher gesehen, was sie jetzt hoffentlich endlich ahnen.

Also Bernd hat das sehr gut beschrieben, dass sie ganz anderes ökonomisches und Umsetzungskonzept entwickeln müssen.

wirklich auch sich selbst hinterfragen in der eigenen Rolle.

Weil das ist ja das, was Bernie Sanders und AOC auf jeden Fall tun.

Sie hinterfragen sich und die Demokraten, welche Rolle sie eigentlich in diesem Land spielen und sind auch bereit, dann so scheint es zumindest auch was zu ändern.

Bei iOS hier sehr weit geht auch in der Kritik ihrer eigenen Parlamentskolleginnen und sagt, es kann nicht wahr sein, auch lauter aus meiner Partei, sondern wenn wir hier mit sich beim Insider-Training, ich kann sie beobachten, wenn sie im Ausschuss bestimmte Informationen kriegen und sofort an den Handy ist dann irgendwie die Aktien und so weiter.

Und sie sagt, es kann alles nicht wahr sein.

Und genau, das ist richtig genau.

Diese Botschaft muss auch rauskommen, nämlich dass wir, also einerseits kann man das System und die Regeln verteidigen, aber nicht so und nicht diese Ausnutzung zum Beispiel.

Ein kleines Beispiel tatsächlich für das, was du sagst, wie kriegt man das hin, Regeln, Ordnung irgendwie zu verteidigen, also was wie Demokratie oder so, oder Unabhängigkeit der Justiz gibt ja so ein paar Dinge, über die man sprechen könnte und gleichzeitig zu sagen, unser System funktioniert aber nicht für alle.

Wir machen da was falsch.

Innerhalb dieses Systems ist zu viel möglich, was einfach nicht sein darf.

Gut, eine Sache wollte ich noch fragen.

Bernd, die hattest du vorhin erwähnt, müssen wir noch kurz erklären.

Das war Kalifornien.

Da gab es auch eine Abstimmung, die auch nicht ganz unwichtig war für die kommenden Wahlen in den USA von Gavin Newsom, der ja, glaube ich, auch schon sich so ein bisschen warmläuft, als möglicher Kandidat für die Demokraten.

Und die haben da Prop.

V.

hier heißt es, die haben die Wahlbezirke, so eine Abstimmung über die Neugliederung der Wahlbezirke.

Erst mal über die Möglichkeit die Wahlbezirke außerhalb des normalen, wie sagt man das?

Normalerweise immer gibt es alle paar Jahre jetzt einen Zensus und danach hat ein Gouverneur das Recht, Wahlbezirke neu anzupassen in der Bevölkerungsentwicklung.

So ist die eigentliche Idee.

Es wird von beiden Parteien seit vielen, vielen Jahren ausgenutzt, um Wahlbezirke so zuzuschneiden, dass für die eigene Parteien möglichst viele Sitze bei rüber kommen, egal um was es jetzt geht.

Meistens geht es in diesem Fall ja um das Repräsentantenhaus, weil das sind die Wahlkreise.

So dass bei gleichem Wahlergebnis, also gleicher Zahl der absolut abgegehenen Stimmen, trotzdem mehr oder weniger Sitze für die eine oder die andere Partei rauskommen.

Das hat jetzt vorgemacht, in Texas der dortige Republikanische Kommune Nürngrig Erbert, hat das gemacht, so dass wahrscheinlich in Texas V bis VZ zum Jahr für die Republikaner raus springen.

Und Gavin Newsom hat gesagt so, Kalifornien ist viel größer, wir haben noch ein paar Mäße zu vergehen, jetzt werden wir es euch mal zeigen.

Wir machen das jetzt auch, hätte aber nicht gedauft, weil es außerhalb des normalen Zyklus gerade gewesen wäre.

und diese Erlaubnis das zu machen, die hat er sich mit der Proposition Fifty jetzt von der Bevölkerung mit dreiundseitig Prozent Zustimmung geben lassen und sich so natürlich als...

bisschen, womöglich derjenige, der dafür sorgt, dass die Demokraten eine Chance haben, im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

Ich sage schon seit Jahren, ich hasse dieses Zitat.

Das führt dahin, wo wir jetzt von Michelle Obama, also, if they go low, we go high, ja, schön, also dann stirb in moralischer Aufreichtigkeit.

Das bringt es ja im Moment nicht.

Also so diese moralische Überlegenheit, damit können wir uns irgendwie schminken, wir können uns den Körper damit machen, was wir wollen, aber es bringt doch nichts.

Politisch geht es nur nach hinten los.

Gavin Newsom macht jetzt was, was die Republikan auf der anderen Seite zuerst gemacht haben.

Sollen die Demokraten jetzt da sind und sagen, ja dann gewinnen wir als Repräsentantenhaus nicht, aber wir sind nicht so unmoralisch.

Super Idee.

Ich bin heute Morgen aufgewacht und natürlich wir diskutieren am Frühstückstisch nichts anderes, eigentlich schon vorm Aufwachen immer.

Und ich habe mich genau auf dieses Zitat bezogen, weil ich so furchtbar finde.

Ich finde es falsch in einer Situation, wo einer mit diktatorischen Autoritären, wie auch immer man es nennen will, ich gehe da ja immer schon ein bisschen weiter, Methoden regiert.

Lässt uns noch zum Schluss?

Nein, das ist weiter eine Philippika, die ich mir öfters in der Touch wünsche, ehrlich gesagt.

Also du hast mir gewissermaßen auf dem, aus dem Herzen gesprochen.

Lass uns vielleicht noch mal auch schon kurz angespielt noch am Ende darüber sprechen.

Ist das eigentlich, also dieser Wahlseek von Mamdani, ist das eigentlich bedeutend für uns?

Also bedeutet das was für Deutschland, bedeutet das was für Europa.

Also die Linkspartei in Berlin reklamiert diesen Sieg ja fast so ein bisschen für sich, ja?

Also sie sagt, genau, die haben ja auch, es gibt ja auch Analogie inzwischen, dem Wahlkampf der Linkspartei über der Bundestagswahl, also Mieten, Mieten, Mieten, Mieten, wir sagen so oft Mieten, bis es keiner mehr hören kann, aber es hat funktioniert und es hat die Leute, die unter den hohen Mieten, die jüngeren Leute in den Metropolen, das hat die dazu motiviert, Wahlkampf zu machen für die Linkspartei und die Linkspartei.

zu wählen.

Da gibt es durchaus Analogien, also es ist nicht nur irgendwie herbeikonstruiert und darüber hinaus ist es, wie gesagt, ist es ja ein One-Hit-Wonder.

oder haben wir es hier vielleicht doch mit einer ja nachhaltigeren, langwelligeren Entwicklung in Metropolen zu tun Richtung sozialer Kämpfe und dem politischen Ausdruck sozialer Kämpfe über solche Figuren?

Was ich interessant fand auch bei Mandani war, dass er Nicht, keine Ahnung, im Stile von Sarah Wagenknecht oder so, gesagt hat hier Bokeh-Politik, Identitätspolitik, ist eine Verirrung.

Wir müssen wieder zurück auf und das alles anderes nebenwidersprüche oder sowas.

Er hat nur die Schwerpunkte anders gesetzt.

Aber ein paar Tage vor der Wahl ist er noch abends in den Queeren Club tanzen gegangen und also in Sachen, er hat diese Leute nicht vom Kopf gestoßen.

Hatten nicht gesagt, das interessiert mich alles nicht.

Er hat es nur nicht so in Mittelpunkt gestellt, er hat da andere Sachen reingestellt.

Das ist etwas, was wir hier immer noch relativ wenig haben, finde ich jedenfalls.

Also die Partei, die sowohl die sozialen Kämpfe aufnimmt als auch die identitätspolitischen Berichte erklärt, die Linke reklamiert das zum Teil für sich.

Ja, ich weiß, ob sie das wirklich mal glaubhaft tut, da bin ich mir nicht so sicher, aber okay.

Aber das zumindest wäre etwas, wo ich denken würde, da könnte was auch voran führen.

Zunächst mal allerdings nur auf der ideologischen oder ideellen.

Für mich ist das allerentscheidende tatsächlich.

Kriegt es man da nie hin, aus diesem Programm wirklich was zu machen, dass er dann nicht nach vier Jahren in der Regierungszeit in New York sagt, meine Fresse, wisst ihr noch, damals haben wir uns so gefreut und guck mal, heute Gottes wählen.

Das ist ja, er wäre nicht der erste, der als Hoffnungsträger irgendwo startet, mit ganz tollen Ideen und großen Parasma und krachend an der Realität scheitert.

Ich halte die Gefahren dafür relativ groß, weil die Gegenkräfte so wahnsinnig stark sind.

Wenn er das hinkriegt, dann glaube ich, wenn sich ganz viele von ihm und dem, was er da aufgebaut hat, was er gucken kann.

Sebastian, wie sich du das?

Ich bin natürlich schon von Europa zu weit weg, aber das einzige, was mir aus der amerikanischen Sicht vielleicht einfällt, ist die Art und Weise, was wir vorhin schon angesprochen haben, wie er Wahlkampf gemacht hat.

Also diese ganz moderne Art und Weise auch.

virtuos mit den sozialen Medien umzugehen.

Das fand ich schon neu und erfrischend und das könnte ich mir in Deutschland auch gut vorstellen oder wäre wünschenswert sozusagen.

Ja, da gibt es Luft nach oben bei den Parteien in Deutschland.

Angesichts dessen, dass von den jungen Wählerinnen und Wählern ja doch ganz schön viel nach rechts gewandert sind, wäre es sicher eine gute Idee mal drüber nachzudenken, dass jemand mit dieser Art tatsächlich auch jüngere ansprechen würde.

Das ist sowohl das Thema als auch die Art.

Wie weit man damit kommt, ist schwer zu sagen.

Im Moment ist einfach so eine, ich weiß nicht, ob es global ist, aber auf jeden Fall, was die westliche Welt angeht, so eine Welle nach rechts unterwegs.

Da ist die Frage, ob die richtige Poetik, das richtige Narrativ, der richtiger Charakter stark genug ist, um da was aufzuhalten, tatsächlich.

Also so, das ist einfach eine generationelle Bewegung gerade.

Das hat nicht mit Einzelnen zu tun.

Aber ich würde heute auf jeden Fall sagen, Heute wäre es nicht mehr richtig, Olaf Scholz aufzustellen mit seinem einnehmenden Charakter, mit seiner Dynamik.

Also es würde einfach, das funktioniert auf gar keinen Fall mehr.

Ob Mamdami tatsächlich das Bild des Deutschland ist nach wie vor nicht so in der öffentlichen Wahrnehmung zumindest multi ethnisch, wie es zum Beispiel New York ist.

Man muss ja immer denken, wie sind dann tatsächlich die Wahlchancen?

und das sehe ich schon anders.

Berlin.

Ja, aber Deutschland an sich, USA ja auch nicht.

Also deshalb muss man immer gucken, für wen gilt dieses Modell.

Aber jemand, die auf jeden Fall das Progressive nicht zurückweist, Bernd hat das beschrieben, was es heißt.

Und aber was Ökonomisches greift und zwar, ich kann mich nur wiederholen, mit auch einem gewissen Mut damit nach vorne zu treten und das dynamisch zu machen und nicht gleich vor der Umsetzung Angst zu haben, könnte zumindest nicht das falscheste Modell im Moment sein.

Aber auch gerne mit ein paar populistischen Momenten.

Ja, nicht das falsches Modell.

Das ist ja schon mal ein optimistischer Ausblick.

Das haben wir nicht so oft hier bei Bundestalk.

Also ein bisschen mehr Populismus und ein bisschen mehr Charisma, dann wird das schon.

Wer hat das gesagt, Stefan?

Das habe ich versucht gerade zu so ein bisschen optimistisch mit etwas populistischem Schwung zusammenzufassen.

Das war der Bundestag.

Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte an der Reha für die Redaktion.

Fragen und Kritik wie immer gerne an bundestorgetatts.de.

Keite uns in den sozialen Bewegungen, wenn euch dieser Podcast gefällt.

Und wenn ihr ihr Geld für uns überhaupt ist, ist es natürlich auch immer gerne gesehen.

Dann antatzzahlig.

Bleibt uns gewogen.

Bis dann und tschüss.

Schönes Wochenende.

Vielen Dank.

Noch nicht Moment.

So, damit ist das jetzt hoffentlich auch erledigt.