Die Gefahr ist nicht die Tyranei der Mehrheit, wie die Liberalen das oft gesehen haben, also dass sozusagen das Volk irgendwie sich gegen Einzelne verschwört, sondern die Gefahr ist eigentlich, dass einzelne Reiche und Mächtige sich gegen das Volk verschwören.

Herzlich willkommen zu Jacobin Talks.

Hallo Philipp.

Hallo, vielen Dank für die Anwärmung.

Heute ist Philipp Hölzing zu Gast.

Er ist Philosoph, Ideenhistoriker und Lektor und er hat ein wirklich sehr spannendes Buch über den Philosophen Nicolo Machiavelli geschrieben mit dem Titel Republikanismus und Radikalismus.

und ja, wir sprechen heute darüber ab Machiavelli wirklich der Theoretiker, der politischen Amoralität, der Rücksichtlosigkeit ist, als der er ja für viele gilt oder ob er nicht doch ein früherer Theoretiker des Klassenkampfs ist.

Philipp, du beschreibst zu Beginn deines Buchs, dass du dich eigentlich über Jahre schon mit Macchiavelli beschäftigt hast.

Wer war das eigentlich genau?

Und was reizt dich an so einem Denken des sechzehnten Jahrhunderts?

Das ist ja gar nicht so klar, was einen da so fasziniert vielleicht.

Das stimmt.

Ja, vielleicht kurz ein bisschen was zu der Person Nicolo Macchiavelli.

erst mal.

Er wird in den Florenz.

Geboren, man kann sagen in so eine Art Mittelschichtfamilie.

Die haben auch ein eigenes Haus.

Es gibt auch ein Landsitz dann noch außerhalb von Florence, der dann später in seinem Leben noch mal eine Rolle spielt.

Er ist ein Renaissance-Mensch.

Das spielt auch in seinem Werk eine große Rolle.

Also er beschäftigt sich wie mit antiken Autoren.

Cicero, Livius, Lucretes.

Das sind Autoren, die wichtig sind, die auch in seiner Bildung.

Wichtig sind die klassische Bildung.

Er lebt in der Republik Florenz, die lange Zeit von den Medici beherrscht wird.

Die werden dann aber vertrieben und er kommt, in dieser Republik, er ist im Prinzip im Spitzenbeamtern politischer im, man könnte sagen, Verteidigungs- und Außenministerium.

Da ist er zwanzig Jahre tätig, reist auch viel rum, geht nach Frankreich, nach Deutschland.

Und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm, und, ähm.

klassische Antike, aber auch auf seine eigene Zeit und schreibt dann im Prinzip zwei große Bücher.

Den Fürsten, das Buch für den er sozusagen berühmt, aber auch berüchtigt ist.

Das Buch über den sozusagen amoralischen Machttechniker, wie der Fürst an die Macht kommt und sich da halten kann.

Und dann auf der anderen Seite ein Buch, die Discorsi über die Römische Republik und was sie sozusagen am Leben erhalten hat, was sie zu einer Vorbildlichen könnte man sagen Demokratie gemacht hat und woran sie dann gescheitert ist.

Und diese beiden Bücher sind sozusagen, stehen diametral einander gegenüber, kann man sagen.

Hier sozusagen der absolutistische Fürst amoralisch.

vielleicht freiheitsfeindlich.

Und da das Buch über die freiheitliche Republik, das ist sozusagen das große Rätsel Macchiavelli, wie Benedetto Croce, der italienische Philosoph, das genannt hat.

Und das fasziniert seit seit fünfhundert Jahren die Menschen, die politischen Theoretiker, die politischen Philosophen.

Und es hat mich auch...

...

fasziniert.

Was ist da los?

Wie kann man das verstehen?

Ja, also wir haben sozusagen den Politiker ...

...

aus dem Jahr, sechzehnten Jahrhundert, frühes sechzehnten Jahrhundert ...

...

und der fängt an zu schreiben und begeistert quasi eigentlich ...

...

ja, ja, die gesamte politische Theorie dann nach ihm.

Das ist eigentlich die Konstellation.

Und jetzt hast du schon ...

...

genannt, der First und die Diskursi.

Vielleicht kannst du mal ...

...

dem meisten werden ja sozusagen irgendwas mit dem ...

...

First anfangen können.

Also ...

worum geht's da?

Kannst du das mal skizzieren, was Markiavelli da eigentlich tut?

Also da ist tatsächlich wie schon so angeklungen die Frage, wie kann man sozusagen an die Macht kommen?

Wie kann man einen Staat, vielleicht kann man auch sagen, entweder kreieren oder wenn er schon besteht, den erobern, die Macht erobern und dann sich an dieser Macht halten.

Was sind die Möglichkeiten?

Und das skizziert dann sozusagen Markiavelli in allen möglichen Konstellationen.

Er entwickelt so gewisse Tugenden, die der Herrscher auch haben, sollte.

Aber das sind sozusagen, eigentlich im klassischen Sinne gar keine Tugenden, sondern man würde sagen, es ist ein Laster.

Also man muss sozusagen, man muss grausam sein.

Man muss gewalttätig sein.

César Borgia, der der große Conductiere der Zeit, der auch ein grausamer Herrscher war.

Das ist eines der großen Vorbilder.

...

die er da entwickelt.

Und das sind sozusagen Ratschläge, was man tun kann.

Also wenn du die Macht erobert hast, ...

...

ein berühmtes Beispiel ist ...

...

und du weißt, du hast Gegner in diesem Staat.

Dann werde schnell mit ihnen fertig.

Bring sie um.

Warte nicht zu lange.

Sonst wird es dich irgendwann, werden sie sich an die Rechen und du wirst die Macht verlieren.

Das ist sozusagen in der Nutschell, kann man sagen, dass die klassische Lehre dieses Buches, wofür es zumindest bekannt ist, das Handbuch der Machtpolitiker.

Das wollte ich grad sagen, weil das ist ja quasi, wie du es jetzt beschrieben hast, auch dann genau eine Rezeptionsweise, wie Marc Javelli eben ganz lange wahrgenommen wird, irgendwie so als Lehrer.

das Bösen.

Und was du ja jetzt machst, ist auch nochmal zu schauen, naja, das ist eine Rezeptionsweise, es gibt aber jetzt noch zwei andere und vielleicht kannst du was sagen zu dieser Lehrer des Bösen-Rezeptions, aber auch nochmal...

Das, was ja jetzt zu sagen, erstmal unumstritten ist, dass ja schon auch so was wie ein Begründer der Politikwissenschaften ein Stück weit ist.

Das ist sozusagen neben dieser, könnte man sagen, schwarzen Legende, der Lehrer des Bösen, der Teufel Old Nick, wie der Teufel dann auch nach Macchiavelli in der europäischen Literatur oft genannt wurde.

Also er hat den Namen Macchiavelis dann gekriegt, der Teufel.

Gibt es so eine zweite Rezeption, die könnte da könnte man sagen, das ist der Begründer der modernen Politikwissenschaft, der hat sozusagen ohne Idealismus, ohne normative Vorgaben, ohne christliche Vorstellungen von der Welt.

Der hat einfach nüchtern.

über Politik nachgedacht, hat sich angeguckt.

Wie sind die Menschen, die sind von Leidenschaften, Interessen getrieben, die wollen mächtig sein, die wollen reich werden, das ist sozusagen, das ist ganz normal, so sind halt die Menschen.

Und ich gucke mir jetzt gewisse Regelmäßigkeiten an, die man da sehen kann, wie funktioniert Politik, wie bildet man Allianzen, wie erhält man die Macht, wie verliert man sie, das gucke ich mir durch die ganze Geschichte an und das ist ja auch was Markella die Macht von der Antike bis zu seiner Zeit.

Die Bücher sind voller Beispiele, wunderbar lesbar, muss man auch sagen, immer ein großer Schriftsteller auch.

Und da entwickelt er immer wieder an so einzelnen Beispielen, extrapoliert er und entwickelt gewisse Regeln, könnte man sagen, oder?

Gesetzmäßigkeiten ist, könnte man vielleicht auch, würden manche sagen, die man da findet über allgemeine Gesetze des politischen.

Ja, ich habe sozusagen jetzt keinen so wahnsinnigen leidenschaftlichen Marker, weil ich lese wie du jetzt, aber habe natürlich auch einiges da gelesen und es fällt einem auch immer doch auf wie modernes, dann ist dabei an diesen Bereichbielen relativ konkret mit eben ja, sich politische Konstellationen anguckt und daraus versucht erst mal nachzudenken.

Und genau, wie du sagst, Regeln abzuleiten.

Und jetzt gibt es eine dritte Linie und die ist eine, die du in dem Buch verfolgs und die du stark machen willst.

Und das ist den Macchiavelli, der auch in der postmaxistischen Tradition neu entdeckt wird, eigentlich als Linkerdenker, als Denker des Klassenkampfs.

Wie passt das denn jetzt zu diesen anderen beiden Sachen?

Das ist ja irgendwie so.

Wollt ihr jetzt das irgendwie nochmal umdeuten?

Das ist sozusagen, letzten Endes sind, man könnte fast sagen, dass die Leute, die dieses Rätsel ernst nehmen, Rätsel Machiavelli, weil die anderen beiden Rezeptionstrengen, könnte man fast sagen, die können gut mit dem Fürsten leben.

Sowohl das ist der Lehrer des Bösen als auch der Begründer der positivistischen Politikwissenschaft.

Aber diese dritte Rezeptionstreng, der auch eigentlich gleich nach seinem Tod so langsam einsetzt, die bringt eben dieses Buch Dyskorsi.

ins Spiel, wo man Machiavellia als dann ein leidenschaftlichen Anhänger der freiheitlichen Republik, für die er ja auch als Politiker tätig war und für die er ja auch in den Knast.

gegangen ist, kann man sagen.

Und in einer Zeit, wo eben das noch, ja, wo es übereifend wurde, absolut, das muss natürlich noch nicht vorbei ist.

Genau, und die nimmt das ernst und fragt dann, wie können wir diese beiden Bücher denn, die so widersprüchlich scheinen, zusammenbekommen?

und das frengt schon früh an.

Spinoza im siebzehnten Jahrhundert, sagt schon, ja, das ist eigentlich jemand, der auf der Seite des Volkes ist.

Man muss das Buch so lesen, dass er eigentlich das Volk aufklären will und sagen will, so sind eure Herrscher den Fürsten.

und ruft bei Rousseau im Kontrakt sozial, findet sich auch diese Rezeption.

Machiavelli ist Republikaner und die wird dann eben eigentlich erst in den letzten fünfzig Jahren, kann man sagen, so.

seit den neunzehntzigern, siebziger Jahren wird die, wird die sehr stark jetzt rezipiert irgendwie, wie du gesagt hast, in der postmaxistischen Tradition, aber auch im angelsächsischen Raum, wo es eher in so einer Art von Gegenbewegung gegen den Liberalismus, der ja für die angelsächsische Welt so das Paradigma ist, wie die sich stehen.

Das ist unsere Tradition.

Daraus ist die Englische, die amerikanische Demokratie entstanden.

Da gab es dann auf einmal eine Reihe von Historikern, John Pocock, Quentin Skinner, die gesagt haben, das stimmt gar nicht so.

Es gibt hier eine makiawellische Tradition und eine republikanische Tradition.

Und die geht eben von der Renaissance über die Englische Revolution im siebzehnten Jahrhundert, wo ja auch schon mal ein König geköpft wurde.

Da gibt es damit Harrington und solchen Leuten, die die Partei der Republikaner sind.

Und dann gibt es eben in der amerikanischen Revolution.

Dann offenbar auch Leute, die sich auf Macchiavelli beziehen und eben auf diesen Discorsi Macchiavelli, die sich sozusagen in einer tradition römischen Tradition bis zurück zur römischen Republik.

ist heute sozusagen die amerikanische Republik dann der Nachfolger dieser Tradition.

Und da besteht jetzt sozusagen eine Debatte seit seit fünfzig Jahren, die ich versuche, nachzuzeichnen.

Also wenn man so will, eben auf eine demokratische Tradition.

Aber lass uns auf diesen Republikanismusbegriff, der ist so interessant, darauf auch nochmal zurückkommen.

Aber vielleicht, weil du das jetzt so aufgeworfen hast, diesen Widerspruch zum Fürsten und weil du das ja eben auch so selber so erklärt hast.

Also im Fürsten stehen halt natürlich wirklich solche Sätze.

Und wie würdest du es denn beantworten?

Erst mal ganz naiv gefragt.

Wie kriegt man das denn zusammen?

Also auf der einen Seite den Machttechniker und den Demokraten, wenn man es zuspitzt.

Ja, das ist sozusagen da.

vielleicht noch eine kurze Sache zum historischen Hintergrund.

Also Machiavelli lebt in der Zeit in dieser Republik Florenz.

in dem Italien zerspittert ist.

Das besteht aus vielen kleinen Fürstentümern, ein bisschen größeren Republiken und Fürstentümern.

Da ist dann Venedig, die Republik, Mailand, Florenz, der Kirchenstaat selbst, ist auch ein machtpolitischer Akteur damals und man hat das Königreich Neapel noch, aber das ist zerstritten dieses Italien.

Immer wieder fallen von außen sozusagen die Großmächte Spanien, Frankreich, auch der Deutsche Kaiser in Italien ein und setzen das Land sozusagen in Flammen, zerstören alles und brandschatzen und plündern und versuchen das zu unterwerfen.

Und das ist was, was Machiavelli beklagt, schon in dem Fürsten das letzte Kapitel.

Das Fürsten ruft dazu auf.

Dass sozusagen jemand kommt, der Italien befreit von diesem vereint und befreit von diesen außer ausländischen Mächten, dieses Unterwerfen.

Und das ist sozusagen der Ansatzpunkt für die Verbindung, die man haben könnte zwischen diesen beiden Werken, zwischen dem Fürsten und den Discorsi, dass man sozusagen sagt, es ist.

Das eine Buch ist sozusagen der Vorlauf zur Republik.

Das ist auch die Argumentation, die auf dieser republikanischen Seite dann immer gemacht wird, dass man sagt, na ja, man braucht erstmal sowas, um überhaupt eine Republik zu kreieren.

Braucht man sozusagen einen starken Einzelnen oder sagen wir mal eine Avantgat, könnte man auch sagen, die diesen Staat kreiert, die diesen Staat erstmal schafft.

Und das ist in gewisser Weise, ist, dass ein Fürst oder Es gibt auch einen Kapitel in dem Prinzip, da geht es um einen Volksführsten.

Das ist dann die interessante Figur auch, also dass ein Anführer des Volkes diesen Staat für das Volk schafft.

Und wenn der Staat geschafft ist, dann gibt er aber seine Macht sozusagen ab.

...

schafft die Verfassung und diese republikanischen Institutionen, die Marokia Valley sich als so ...

...

eine Mischverfassung nennt er das vorstellt aus.

Es gibt einen sozusagen Konsul, es gibt dann einen Senat ...

...

und es gibt dann eine Volksversammlung.

Und das sind so die drei Institutionen ...

...

da werden wir vielleicht gleich noch drauf kommen ...

...

in denen auch ...

...

im bestimmter Hinsicht bestimmte Fraktionen ...

...

des Volkes repräsentiert sind.

die dadurch auch sozusagen mit Anteil an der Macht haben.

Also so gesagt, die Armen, die Reichen, die Mächtigen oder die Ohnmächtigen werden so in die Verfassung integriert.

Also wir haben hier sozusagen zwischen Fürsten und Diskorsi diesen Übergang des Volksfürsten, der den Staat erst, die Republik erst schaffen muss.

Das ist sozusagen die Interpretation, die man da anbringen könnte, um das Rätsel aufzulösen.

Genau und das ist sozusagen du beschreibt, wenn ich dich richtig verstehe, also es ist quasi erstmal auch ein Prinzip, also der Fürst ist jemand, der Ordnung schafft eigentlich in diesem Staatenchaos, in diesem so und der sozusagen erstmal die Macht, der auch in einem, das fand ich so interessant in deinem Buch, dass da kommt dann der Realismus rein, der natürlich in einem.

politischen Feld, in der alle sozusagen mit gewalttätigen Mitteln auch spielen, natürlich nicht einfach der Gute sein kann.

Und das ist jetzt gerade schon angesprochen.

Der Volksfirst, das fand ich so interessant.

Das ist ja dann was, auf das ich gerade, du hast es jetzt, klang jetzt schon ein bisschen durch.

Wie kann man das interpretieren?

Also mit Gramsci, der wird das ja aufgreifen.

Genau.

Das ist sozusagen dann der, könnte man sagen, der erste im zwanzigsten Jahrhundert in meiner Lesart, die ich versuche, in diesem Buch zu entwickeln, der das aufgreift, Antonio Gramsci in seinen berühmten Gefängnis heften und der dann eigentlich sagt, diese Figur des Volksfürsten, der dreht das im Prinzip, kann man sagen, noch ein Stück weiter, das ist eigentlich die Partei.

Das ist sozusagen, oder man könnte auch sagen, die soziale Bewegung, aus der eine Partei wird.

die ein Staat schafft, der den kollektiven Willen überhaupt erst bündelt.

So denkt sich das Kramji.

Das ist sozusagen, für den ist Machiavelli, das sagt er dann, das ist Philosophie als Praxis.

Ist das politische Theorie als Praxis?

Die will überhaupt mit den Schriften sozusagen, will die erzwingen, dass sozusagen diese Republik geschaffen wird von einer Armogatfigur, sei das ein Volksfürst, eine Partei.

Und die muss auch erst dieses Volk sich kreieren.

Das ist sozusagen im Strom der Geschichte könnte man sagen davor.

Noch gar nicht gab Italien ist gesplittert ist getrennt in Nord- und Süditalien bis heute sozusagen auch eine Frage gehören die überhaupt zusammen oder fühlen die sich gar nicht so richtig zusammengehörig?

man muss das erst kreieren das auch Teil des politischen Realismus dass man sozusagen das ist nicht sozusagen schon vorher da dieses kollektiv sondern das muss gewisser weil muss ich selbst auch schaffen oder muss geschaffen werden das ist so ein.

Dialektischer Prozess, könnte man sagen.

Und jetzt ist es so interessant, wenn man jetzt sagt, okay, also der First, das ist quasi eigentlich eine Art Übergangsfigur, mit einem gewissen Rücksicht, wo sich gerade eigentlich was Neues erzeugt.

Und dann kommen die Diskursi und beschreiben.

dieses neue und diese Art, wie die neue Republik auch sein sollte, fast schon normativ.

Und du beschreibst jetzt einerseits, dass Machiavellida so eine gemeinwohl und freiheitsorientierte Politikkonzeption eigentlich verfolgt.

Und das ist eben jetzt für mich auch noch mal überhaupt in den letzten Jahren.

Das ist eine republikanische Tradition.

Und jetzt ist es ja so, dass wir, keine Ahnung, wenn wir jetzt in der Gegenwart unterwegs sind im politischen Feld, dann wissen wir, was der Liberalismus ist.

Wir wissen, was der Sozialismus ist.

Aber der Republikanismus ist zumindest im deutschsprachigen Raum.

lebendige Tradition, auf die sich jetzt irgendwelche Parteien momentan beziehen oder so.

Also vielleicht kannst du das diese Gemeinwohl- und Freiheitsorientierung und dieser Republikanismusbegriff nochmal erklären.

Also was ist denn das eigentlich für eine Tradition und warum ist die verschwunden sozusagen in Deutschland?

Man könnte sagen, es ist sozusagen Teil vielleicht dieser Geschichte auch, die ich kurz angedeutet habe mit dem Liberalismus, der sozusagen gerade im, sagen wir mal, Westen die bestimmende Tradition war.

Und gerade in dieser republikanischen Deutungslinie oder politischen Theorie wird das oft so gesehen, dass das...

eine Theorie war, die immer sehr stark war in der europäischen Geistesgeschichte, sei es in der Renaissance, sei es in der französischen Revolution oder eben in Großbritannien im siebzehnten Jahrhundert.

Aber dann ab dem neunzehnten Jahrhundert mit, man könnte sagen, mit dem Sieg des Bürgertums sozusagen dann vom Liberalismus verdrängt worden ist.

Der Liberalismus nimmt manche Elemente, nimmt er auf aus diesem Republikanismus.

Andere lässt er aber beiseite.

und setzt sich dann so durch, als sozusagen die eigentlich demokratische Tradition, die wir im Westen haben.

Und dabei wird aber eigentlich die ältere demokratische Tradition vergessen.

Sie taucht aber immer wieder auf im Sozialismus oder Maxismus.

Gibt es Anklänge an diesen Republikanismus?

Man kann auch dran denken an etwa die achten sechziger Zeit, wo man sehr stark republikanische Ideale wieder versucht hat, stark zu machen.

Denken wir an republikanischen Anwaltsverein und solche Leute.

Aber was zeigt das an uns?

Also was unterscheidet das vom Liberalismus?

Die Idee ist sozusagen, dass das ist der Freiheitsbegriff, der im Liberalismus dann durchschlagend wird, ist sozusagen einer der Nichteinmischung, könnte man sagen.

So wird das immer unterschieden in diesem Denken.

Und da denkt man das so, dass man eigentlich dem Einzelnen, dem Individuen Abwehrrechte gegenüber dem Staat gibt.

Also man muss im Prinzip den Einzelnen vor dem Staat und den anderen seinen Mitbürgern schützen.

Das ist sozusagen die dann sich durchsetzende liberale Konzeption.

Während die republikanische Freiheitsdefinition, die ist eine, wo man könnte sagen, der Freiheitsbegriff ist eher relational.

Er ist immer bezogen auf das Gemeinwesen, in dem man lebt.

Das wird dann meistens mit Independence, wird das im Angelsächsten gesagt, man muss sozusagen Freiheit als Unabhängigkeit oder Freiheit auch als nicht beherrscht werden.

Das ist sozusagen das Wichtige und da sieht man, da ist gleich eine politische Dimension drin, während in dem liberalen Freiheitsbegriff ist ja erstmal sozusagen, man könnte fast sagen, eine antipolitische Dimension drin.

Man will von den anderen in Ruhe gelassen werden.

Die sollen einen sozusagen gar nicht...

In meiner Sphäre eintreten, während die republikanische Fassung wäre immer, ich kann nur frei sein, indem ich in einem freien Gemeinwesen mit anderen lebe und mich mit den anderen sozusagen politisch betätigen kann, selbst bestimmen kann.

Wie wir leben wollen, das ist sozusagen die, eigentlich ist es die komplette Umdrehung des liberalen Freiheitsbegriffs.

So würde man das zumindest als aus dieser Denkrichtung sehen.

Ja oder wenn man es eben so ist.

zugespitzt unwissenschaftlich als Journalist sein würde.

Der Liberalismus bringt natürlich so eine Art Hyper-Individualismus hervor, wo eigentlich wirklich jeder nur noch ein Atom ist oder als Individuum auch natürlich geschützt werden soll.

Es hat natürlich auch eine Berechtigung und der Republikanismus ist tatsächlich dann eher eine Gemeinwohre orientiert, auf die Gemeinschaft bezogene Freiheitsvorstellungen stärker.

Das ist eigentlich so.

macht Machiavelli dann.

...

der das ja sozusagen diese Tradition ...

...

mit bespielt dann für uns heute interessant, ...

...

weil man ja sozusagen jetzt so ...

...

Familie Bareilles muss heutzutage ...

...

auch ein bisschen enttäuscht sein kann, ...

...

das höflich zu formulieren.

Vielleicht der Einsatzpunkt ...

...

für eine Rückbesinnung ...

...

auf den Republikanismus.

Genau.

Und jetzt vielleicht über eine Sache ...

...

müssen wir noch sprechen, ...

...

weil das klang vorhin schon an, also ...

Bei Machiavelli findet man ja dann so ein dynamisches Denken, also eben diese Mischformen der Verfassung hast du schon angedeutet, aber er hat ja auch diese Vorstellung, dass...

sich, sage ich mal, eine Straßform aus der anderen ein Stück weit entwickelt.

Vielleicht kannst du das noch mal erklären und wie das für das Denken von Marco Bellini wichtig ist.

Ja, das ist sozusagen das zügliche Geschichtsdenken.

Das hängt auch mit seiner Orientierung an der Antike zusammen, wo man eher in Zyklen historisch gedacht hat und nicht sozusagen Fortschritts orientiert.

bedeutet im Prinzip, dass es verschiedene Verfassungsformen gibt.

Also im Prinzip gibt es die Einherrschaft, die Monarchie, dann die Aristokratie, wo mehrere herrschen, dann die Demokratie.

Und es gibt dann sozusagen immer gewisse Gesetzmäßigkeiten, wie die eine zur anderen übergeht und warum das passiert.

Also der erstmal.

meistens entstehen Staaten als Monarchien eben auch in dieser Idee.

Man muss erstmal diese Institutionen schaffen.

Das sind einzelne oder eine kleine Gruppe, die das schafft, dann gibt es dann sozusagen Übergänge, wo dann manche, die auch dann aufsteigen in diesem Staatswesen, sich nicht mehr damit begnügen, dass sie nur die zweite Geige spielen, die werden reich, werden auch mächtig.

Es geht sozusagen lieber zu einer Oligarchie oder Aristokratie, wenn die sogar nicht nur sozusagen verdorben sind, könnte man sagen, sondern auch ein bisschen gemeinwohl orientiert, haben wir eine Aristokratie, wenn sie sich nur selbst bereichern wollen, hat man dann eine Oligarchie.

Und wenn die sozusagen dann über die Strenge schlagen, so erzählt das Machiavelli dann oder auch die mit ihm die antike Tradition, dann hat das Volk irgendwann die Nase voll, stürzt die und dann haben wir die Demokratie.

Und wenn die sozusagen dann wiederum...

Man könnte sagen, anomisch wird oder im Chaos zugrunde geht.

Dann ruft irgendwann in gewisser Weise das Volk selbst nach einem starken Mann, nach einem starken Führer, der sozusagen die Demokratie abschaffen, die Tyrani einführt und erst mal wieder für Ruhe und Ordnung sorgten.

Und dann geht der ganze Zyklus wieder von vorne los.

Und das ist sozusagen...

hat Infinitum.

Und man kann aber versuchen, das ist sozusagen die republikanische Idee.

Man kann da aussteigen.

Ja, aus diesem...

Das ist ja Michael Wallis' Lösung.

Genau.

Er will das befrieden, wenn man das so denkt.

Ja, das ist sozusagen sein, kann man sagen, politisches Gesetz.

Wie kommen wir raus aus diesen anderen Gesetzmäßigkeiten?

Naja, indem wir eine Mischverfassung kreieren.

Die hat schon die römische Republik gehabt.

Wir haben auch Elemente davon, denkt er so in Florenz, in den besten Zeiten.

Und alle möglichen Staaten, die ich immer sozusagen in der Geschichte sehe, die gut funktioniert haben, die hatten das auch.

Man braucht so eine Art von Institutionen, die sozusagen die Reichen und Mächtigen irgendwie einbeziehen.

Und man braucht eine Institution, die das Volk einbeziehen.

Man muss diesen Konflikt zwischen diesen beiden Faktionen, muss man auf Dauer stellen und sozusagen in gesetzliche institutionelle Form bringen, damit er nicht sozusagen...

über die Strengel schlägt oder sozusagen das Gemeinwesen zerstört, dass die einen nicht sozusagen zu stark werden oder die anderen nicht zu stark, sondern man muss das sozusagen institutionalisieren.

Dann kann man aussteigen aus diesem Zyklus.

Das ist seine Hoffnung und das hat er insbesondere an der römischen Republik, hat er das, die hat über dreihundert Jahre in so einem Mechanismus funktioniert und das ist sein Ideal, kann man sagen.

Also und das ist wirklich dann so eine Art von institutionalisierter Klassenkonflikt.

Genau, das ist so zu sagen.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Interessant.

Traditionen, auch das Thema so, dass man sagen könnte, die laufen heute sozusagen wieder zusammen.

Das wäre eine These meines Buches.

Man findet da ja was Ähnliches, ohne dass die so richtig lange Zeit miteinander geredet haben.

Also das sind die bei gleichen Ergebnissen angekommen.

Das ist ganz spannend.

Wir müssen sozusagen, weil wir natürlich jetzt nochmal über diesen Klassenkämpfer Markiavelli reden wollen, Du hast natürlich wunderbare Zitate auch da rausgekramen von ihm, die mich selber so überrascht haben, weil wie wir am Beginn des Gesprächs mit dem amoralischen Förstenratgeber sozusagen, wenn man damit begonnen hat, dann überraschen einen sozusagen diese Passagen, die hier kommen.

Und das ist vielleicht auch ein guter Einstieg, um nochmal so klar zu bekommen, was da mit dem Klassenkampf, was Markiawelli da eigentlich so vorschwebt.

Und so heißt es da in den Diskursi, du schreibst.

So heißt es dann auch, Zitat.

Zu einem zügellosen, aufröhrerischen Volk kann ein Mann von rechter Gesinnung sprechen und es leicht wieder auf den rechten Weg zurückführen.

Mit einem schlechten Alleinherrscher, aber kann niemand reden.

Gegen ihn gibt es kein anderes Mittel als den Deutsch.

übersetzt.

Ja, das ist mit dem Volk, wenn das mal verrückt spielt, dann muss da nur ein vernünftiger Mensch sozusagen hinkommen und dann redet man mal und dann kann man sozusagen das Gemeinwesen wieder schon zum Laufen bringen.

Wenn aber ein First irgendwie verrückt wird oder sich gehen lässt als Herr Raja, dann muss der abgeschafft werden.

Ganz handfest.

Also das ist ja interessant.

Ja, da steckt auch eine ganze Theorie wieder bei Machiavelli dahinter, dass er sozusagen denkt auch, das ist sozusagen tatsächlich wie ein Gesetz im politischen Raum.

Die, die mächtig sind, die kriegt man eigentlich dann am Ende fast nur noch mit Gewalt von der Macht weg.

Während das Volk oder in dem, man könnte dann sagen, die, die nicht an der Macht sind, die ganze Menge, die nicht an der Macht sind, da braucht man nicht unbedingt immer Gewalt.

Es kann auch Situationen geben, aber die wollen eigentlich, was die wollen, ist eigentlich frei sein, nicht beherrscht werden, nicht unterdrückt werden.

Und den kann man Wege anbieten, natürlich, wie man das herstellt.

Da braucht man nicht ungefähr eine Gewalt dazu, sondern gute Institutionen.

Aber den Tyrannen, für den gibt es ja nur eine Möglichkeit, er bleibt an der Macht oder er wird abgesetzt.

Und damit ist seine Macht zu Ende.

Und das heißt, er wird sich bis zum Ende natürlich dagegen wehren, abgesetzt zu werden.

Und ich glaube, das ist auch eine tatsächlich zutreffende Einsicht vermutlich in Gewisse.

...

politische Mechanismen, ...

...

dass man sozusagen ...

...

man kann friedlich demokratisieren, ...

...

aber friedlich tyrannisch absetzen, ...

...

klappt meistens nicht so gut.

Es gibt zwar auch ...

...

positive Beispiele, aber selten.

Also meistens ist dazu ...

...

ein gewisses Maß ...

...

an ...

...

revolutionärer Gewalt oder wie man das nennen will ...

...

nötig.

Ja.

Und sozusagen was du dir ja ...

...

was ich ja auch so spannend fand ...

...

ist und ...

...

dass Maccavalli tatsächlich ja das folgt ...

...

dann in diesem Sinne ...

...

den Demos immer schon so als ...

...

politischen Akteur ja ganz stark ...

...

im Blick hat, ne?

Und diese ...

...

eigentlich auch Sympathien da ein Stück weit ...

...

also ...

...

vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen.

Würdest du das so sagen, dass da ...

...

da eigentlich ...

...

ja, Maccavalli eher so ein ...

Wirklich ein aufrechter Demokratist, der wirklich so an die Freiheit der Leute glaubt, oder ist das auch eher so ein taktisch politisches Kalkül?

Also ich glaube, das wäre sozusagen meine Überzeugung auch, dass man sehr viele Stellen in seinem Werk findet.

Das ist aber dann auch, tatsächlich könnte man sagen, da ist er trotz allem, was bei ihm auch ein radikaler Bruch mit der humanistischen, antiken oder christlichen Traditionen angeht, ist er da doch...

Manchen antiken Stellen oder Autoren dann treu, wo man ja auch bei Aristoteles oder bei Cicero.

viele Stellen findet, die dann sagen, ja, es gibt eigentlich mit dem Volk kann man schon irgendwie umgehen, mit dem kann man reden.

Das Volk ist vernünftiger als die Reichen oder die Mächtigen.

Die verstehen schon, wie die Sache läuft irgendwie.

Die haben meistens schon gar nicht so schlechte Meinungen, wenn man mal mit denen redet.

Und da gibt es ganz viele Stellen bei ihm, die in diese Richtung gehen.

Es ist trotzdem natürlich, hat er eine gewisse der Ambivalenz, was auch den Reiz natürlich sich mit seinem Denken auseinanderzusetzen ausmacht, ist natürlich dann andererseits diese doch sehr kalte Betrachtung natürlich des politischen Geschehens.

Darauf wollte ich jetzt machen.

Aber das muss ich natürlich auch nicht ausschließen, kann man sagen.

Man könnte sagen, erfolgreich republikanische Politik machen will, muss man eben, du hattest das ja vorhin auch schon, wir sagen, muss man auch natürlich nüchtern die Gesetze des politischen Geschehens betrachten.

Und er hat das ja über zwanzig Jahre erlebt.

und in schwierigsten Situationen für Florenz muss man auch sagen, wo es immer wieder kurz davor stand, dass die Stadt erobert wird, dass sie unterworfen.

wird.

und seine These ist ja natürlich immer, man muss dafür sorgen, dass dieses Gemeinwesen unabhängig und frei bleibt, nur dann kann ich als Einzelner frei bleiben.

Also er ist eben natürlich kein liberaler...

Nicht Allmischungstheoretiker, da könnte man ja auch sagen, mal gut, dann erobert uns halt der König von Frankreich, solange ich meinen Geschäften nachgehen kann, bin ich nicht so frei wie vorher.

Das würde er absolut verneinen.

Dann würde er sagen, nein, in dem Moment, in dem du erobert wirst und nicht mehr über deinen Gemeinwesen bestimmen kannst, bist du in dem Zustand der Unfreiheit eingetreten.

Und ich meine, das ist so interessant jetzt, wenn man ihn, also ich bin ja da, soll ich sagen, großer Freund oder findet das so sympathisch, den sozusagen von links zu lesen, weil das...

ist eben was, was ich jetzt durch dein Buch, ich wusste immer, es gibt so Leute wie MacComic und so, aber das ist jetzt für mich auch ganz neu und total interessant gewesen.

Und gleichzeitig ist es ja, das beschreibst du auch im Buch, gibt es eben doch diesen instrumentellen Begriff der Gewalt, der ja bei Marc Cavalli ganz stark ist.

Also wir können jetzt den, den, den bösen Marc Cavalli sozusagen, den können wir jetzt auch nicht ganz verniedlichen sozusagen.

Ja, es ist und das eine daran, was für mich da so natürlich klar und, und, und bestechend ist, ist ja gut, die Politisches Fähre ist in gewisser Weise eine, in der natürlich eine gewisse Gewalt vorherster braucht man jetzt nur in die Gegenwart schauen.

Es geht eben nicht mit fähren Mitteln zu, sozusagen, wenn man so will.

Und die Demokratie, wie sie halt existiert, ist ein Weg quasi, um das ein Stück weit einzuhägen.

Und aus einer sozialistischen Perspektive muss man eben auch darüber nachdenken, wie man diese Interessengegensätze, die sich im Zweifelsfall Gewalt tätig austragen, befriedet oder nicht befriedet, aber sozusagen institutionalisiert.

Vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen.

Also, wo ist es jetzt wirklich so, dass bei, also spezifisch bei Machiavelli welche Zwecke hat er denn im Blick, wofür sozusagen das Mittel der Gewalt fehlend auch gerechtfertigt ist?

Also das wäre zumindest jetzt auch wieder ein Vorschlag und das ist auch einer, der eben wieder in dieser sozusagen republikanischen Traditionen diskutiert wird, der republikanischen Deutung.

und Machiavelli ist zu sagen, ja.

Es stimmt schon, dass er Konsequenzialist, wie man heute vielleicht so in philosophischer Terminologie sagen könnte, war.

Also er hat tatsächlich immer geguckt, welche Mittel führen zu den Zwecken, die wir wollen.

Und er war nicht sozusagen so ein Gesinnungsetiker, wie man sagen könnte.

Also man muss immer nur gute Absichten haben und was dann rauskommt.

Dafür kann ich dann nichts.

Hauptsache, ich habe eine gute Intention gehabt irgendwie, dass das so denkt er nicht, sondern er denkt schon, man muss gucken, welche Mittel die Folgen haben.

Und dann sind eben, sind für ihn ganz wichtig, eben Freiheit tatsächlich als der große Wert Freiheit, als Unabhängigkeit Freiheit, als nicht beherrscht werden sowohl innerhalb des Staates als auch nach außen im internationalen.

politischen System ein Freistaat zu sein, ein unabhängiger Staat.

Dann gibt es auch so was wie, dass man Stabilität in diesem Staat hat, also dass es nicht in diesen Zyklus wiederkommt, dass es keine Tumulte gibt.

Er spricht ja oft davon, dass sich die sozusagen die Ärgernisse des Volkes oder oder der Bürger in gesetzlichen oder verfassungsmäßigen Formen Bahn brechen.

und nicht zu außergesetzlichen Mitteln greifen.

Und da denkt er auch ganz stark über Institutionen nach, wo man dann, da orientiert er sich am römischen Tribunat, wie man da sozusagen das kanalisieren kann, dass das Volk sozusagen gegen seinen Unmut äußern kann, ohne dass es zu außerverfassungsmäßigen Mitteln greifen kann.

Wie kann das dann aussehen bei ihm?

Da gibt es natürlich dann ganz harte Maßnahmen auch.

Das kennen wir auch schon aus der antike Ostrakismus oder so was.

Also jemand wird das Landes verwiesen, insbesondere reiche mächtige Bürger.

Das ist für ihn dann sozusagen die größte Gefahr, auch die es tatsächlich gibt.

Auch da würde ich sagen, ein ganz starker Unterschied zum Liberalismus.

Die Gefahr ist nicht die Tyrani der Mehrheit, wie die Liberalen das oft gesehen haben, also das sozusagen das Volk.

irgendwie sich gegen einzelne Verschwör, sondern die Gefahr ist eigentlich, dass einzelne Reiche und Mächtige sich gegen das Volk verschwören.

Oligarchen, könnte man sagen, Plutokraten.

Und das ist ja die schlagende Aktualität, die man jetzt sieht, wenn man nach Amerika schaut.

Wenn man jetzt mit John McCormack nach Amerika schaut, der ja da sozusagen die Analyse anbringt, dass wir hier eigentlich eine Eroberung der amerikanischen Republik durch eine Klasse von Reichen.

...

Oligarchen haben, die sich dieses Land jetzt unterworfen haben ...

...

und es langsam zerstören.

Und wie kann man da wieder rauskommen, ...

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dass das wäre die Frage, was ...

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hochaktuale ...

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könnte man sagen.

Würde ich argumentieren.

Ja, das ist unglaublich spannend.

Und ich meine, was jetzt für mich ...

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oder sozusagen auch aus der Degro-Biden-Tradition ...

...

ist natürlich interessant, wenn man denkt, ich ...

Aus der Marxistischen Tradition gibt es natürlich eine Lücke auch, was die Dynamiken der Politik anbelangt.

Also bei Marx selber vor allem.

Zielt es ja eigentlich auf dem Absterben der Politik.

die der Kommunismus oder der Sozialismus erreicht würden, die Produktionsmittel halt vergeseschaftet sind.

Und das ist ja eben genau die Lehrstelle.

Du beschreibst es ja im Buch wunderbar, wo dann eben Leute wie Althusser oder Gramsci und Co, also eine Postmaxis, die Tradition, Markiavelli auch entdecken.

Also das finde ich interessant.

Vielleicht ist Markiavelli wirklich auch, oder so habe ich dich zumindest verstanden, auch ein bisschen, wie soll ich sagen, jemand, der aus einer linken Perspektive auch so eine Theorie-Lücke dann füllt.

Würdest du soweit gehen?

Also man könnte jetzt in der Nachfolge dieser Althussier-Abensurtradition sagen, das ist sozusagen der...

Der Anschluss für den Marxismus, wo man wieder eine Marxistische politische Theorie machen könnte, also so argumentieren die ja dann oft, dass es sozusagen der Marxismus, also gerade der Späte Marx und alle die an den angeschlossen haben, dass das eigentlich eine ökonomisch-reduktionistische Theorie ist, die keine Politiktheorie hat und die fehlt da irgendwie in diesem...

Zumindest kann man sagen an den späten Marx, an das Kapital anschließenden Marxismus.

Und der frühe Marx, aber das ist eben die Argumentation auch von manch der, der ist eigentlich auch Republikaner und der schließt eigentlich an so eine makiavellistische Tradition eines Denks, der Autonomie, der Politik wird das dann genannt.

Also der politische Bereich ist ein Autonomerbereich, der hat auch seine eigenen Gesetze, auf die man achten muss.

Und da ist eben dann sozusagen vielleicht tatsächlich die ...

könnte man sagen der marxistischen ...

...

Ökonomieanalyse angemessene ...

...

Politikform, ...

...

wäre sozusagen diese ...

...

republikanische Tradition, ...

...

die da hat mir vorher schon drüber gesprochen, ...

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auch oft natürlich in der ...

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sozialistischen Tradition dann eben ...

...

aufgegriffen wurde, die meisten Sozialisten ...

...

waren ja eben dann auch oft ...

...

bei republikanischen Revolutionen ...

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beteiligt gegen die Monarchie ...

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oder eben in der ...

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einsechziger Bewegung war der ...

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Republikanismus dann wieder sehr stark.

Also da könnte man sagen, ...

...

das ist sozusagen vielleicht die ...

...

die Politiktheorie.

die die Linke in der Marxistischen Tradition wieder entdeckt, weil sie eben auch diesen Klassenkampf natürlich dann in die Politikform reinbringt, könnte man sagen.

Das ist doch ein gutes Schlusswort, also ich hoffe, das hat ein bisschen Lust gemacht, dieses Gespräch sich mit Marquia Valley zu beschäftigen.

Und ich kann auch sagen, wenn man jetzt nicht, wie ich abends immer mal versucht hat, dieses Kurs zu lesen und sozusagen immer mal abschnittsweise das geschafft hat, aber man doch sozusagen, man muss sich natürlich einarbeiten in den Kontext und da fehlt natürlich auch der, muss man viel historisches Wissen mitbringen.

Das nimmt Philipp einem tatsächlich sehr ab in diesem Buch.

Also das ist wirklich eine sehr gute Lektüre, um sich mit Makja Vallee zu beschäftigen.

Ich danke dir sehr, dass du da warst.

Hat mir große Freude dabei.

Ich danke dir für das schöne Gespräch.

Vielen Dank.