Das zentrale Versprechen der Moderne, dass es Zukunft geben wird und dass diese Zukunft besser sein wird als unser heutiger Zustand, das erweist sich in der Lebensrealität vieler Menschen als hohl.

Herzlich willkommen zu Check-up and Talks.

Hallo Karolin.

Hallo.

Heute ist Caroline Amlinger zu Gast.

Sie ist Soziologin und Literaturwissenschaftlerin und sie hat das Buch Zerstörungslust zusammen mit Oliver Nachtwey geschrieben.

Es ist meines Erachtens nach das wichtigste Buch des Jahres, weil es den neuen Faschismus, den wir überall auf der Welt aufsteigen sehen können, in all seinen Facetten erhält.

Darüber wollen wir heute sprechen.

Schön, dass du da bist, Caroline.

Ich freue mich sehr.

Wir starten auch direkt inhaltlich rein.

Caroline, ihr sprecht ja, so sagt es schon, der Untertitel von einem demokratischen Faschismus.

Wie kann denn Faschismus demokratisch sein?

Ja, ich glaube, das...

Ein leichtes Zusammenzucken bei vielen Auftritt, die den Untertitel in einer Buchhandlung sehen, denn demokratischer Faschismus ist tatsächlich eine widersprüchliche Konstruktion.

Wenn wir über Faschismus reden, haben wir meistens die historischen Form der diktatorischen Gewaltherrschaft vor Augen, also den Nationalsozialismus oder den italienischen Faschismus beispielsweise.

Und da war eben die Idee der Demokratie komplett unterhüllt und ersetzt worden.

Wir haben aber diese widersprüchliche Verbindung genommen, um einerseits darauf hinzuweisen, dass der Aufstieg der radikalen Rechten, wie wir ihn momentan eigentlich weltweit auch erleben, selbst in sich widersprüchlich ist und um die Komplexität dieses Phänomens und auch der neuen Allianzen, die sich...

bilden, neue politische Allianzen zu fassen, haben wir uns eben für den demokratischen Faschismus als Konzept entschieden.

Und das hat nochmal zweierlei tieferliegende Gründe.

Also zum einen wollten wir damit ein bisschen von der Diskussion wegkommen, Faschismus als eben ein politisches Herrschaftssystem oder auch als eine politische Substanz, wenn man so möchte, zu sondern Faschismus als prozessual zu begreifen, als etwas, das eben in Demokratien entsteht, aus ihnen heraus wächst und diese dann aber natürlich irgendwann selbst negiert.

Das kann man sich ja auch ganz leicht eben mit aktuellen Beispielen vor Augen führen.

Donald Trump wurde in den USA zunächst gewählt, demokratisch gewählt und er nutzt eben auch ganz geschickt die Mechanismen der elektoralen Demokratie, um aber eigentlich das demokratische System von innen heraus zu entliberalisieren, also gerade liberale Institutionen und Verfahren eben abzuschätzen, schaffen aber sozusagen noch innerhalb und mit demokratischen Verfahren.

Das war eben so.

diese eine Perspektive und die andere ist natürlich auch diejenige, dass wir nicht nur theoretisch darüber nachgedacht haben, sondern selbst auch eine umfangreiche empirische Studie durchgeführt haben.

Also wir haben neben einer Umfrage mit zwei tausend sechshundert Personen.

Haben wir auch nochmal vertiefend einvierzig Interviews geführt mit Personen, die entweder destruktive Einstellungen hatten oder aber AfD gewählt haben oder in einem rechtsdebatären Verein an.

engagiert werden, oftmals war es eine Kombination aus beiden.

Und da, das möchte ich genau ganz kurz an erwähnen, war es eben oftmals so, dass sich die Menschen gar nicht als Rechtsverstanden haben oder gar Rechtsradikal, sondern hier mit Empphase als Demokratinnen.

Und das war aus unserer Sicht natürlich auch eine strategische Kamouflage und eine rhetorische Strategie, aber eben nicht nur, sondern eben in der Rechten der Gegenwart wird eher wieder ein Demokratieverständnis relevant, dass sich mit autoritären Mitteln kombinieren lässt.

Eben ein System von Demokratie, das eben nicht auf der parlamentarischen Demokratie und auf der Wahldemokratie aufbaut, sondern im Sinne des rechtskonservativen Staatsrechtlers Karl Schmidt eher auf der Idee der Identität von Herrschern und Beherrschten, wie er sagt.

Und dazu gehört, laut Schmidt, und das können wir heute auch wieder in den Interviews beobachten, die Idee einer homogenen Nation.

Und diese Homogenität kann eben nur gestiftet werden durch Zitat Schmidt nötigen, falls die Vernichtung des Heterogen.

darauf auf jeden Fall nochmal zurückkommen.

Ich meine, das ist das Interessante.

Du hast es jetzt selber schon gesagt, auch an eurer Methodik oder an diesem Buch, dass ihr eben diese Befragungen von einzelnen Menschen, die sich nach rechts gewandt haben oder eben dort stehen, kombiniert habt oder entschlüsselt habt mit dem gesamten Arsenal der Waffen der kritischen Theorie, wenn man so will.

Und ihr guckt euch an.

Und das ist sozusagen der erste Teil des Buches, was auch die sozial- strukturellen Voraussetzungen sind.

Dafür, dass dieser neue Faschismus, dieser demokratische Faschismus jetzt aufsteigen kann.

Und vielleicht beleuchten wir das ein bisschen.

Mit der Philosophin Raye Yaggy geht ihr davon aus, dass liberale kapitalistische Gesellschaften ihre eigenen Probleme nicht mehr lösen.

Vielleicht kannst du das mal erläutern, bevor wir uns dann den demokratischen Faschismus nochmal genauer angucken.

Ja, gerne.

Wir haben uns tatsächlich eben im Sinne der kritischen Theorie eher der Frage des Warum.

Also sagen, warum wenden sich Menschen auch heute in etablierten Demokratien wieder faschistischen Fantasien oder rechten Bewegungen zu interessiert und weniger eben oder nur am Rande.

der Frage des Wie, also sozusagen der Phänomenologie faschistischer Gefühlswelten, Bilderwelten.

Und darum war es für uns eben auch unerlässlich, uns die Frage zu stellen, welche Defizite unsere liberale Demokratie vielleicht hat, die das Erstärken der Rechten eben auch als eine Ja, nicht intendierte Nebenfolge wahrscheinlicher gemacht hat.

Und das kann man vielleicht in aller Kürze auf die Formel bringen, dass das Lebensgefühl für viele Menschen in modernen Demokratie das ist, dass heute der beste Tag einer sich aber permanent verschlechternden Zukunft ist.

Das heißt, die das zentrale Versprechen der Moderne, dass es Zukunft geben wird und dass diese Zukunft.

besser sein wird als unser heutiger Zustand.

Das erweist sich in der Lebensrealität vieler Menschen als Hohl.

Und wir sind dem Ganzen eben auch sozialstrukturell nachgegangen.

Also das sind eben nicht ausschließlich gefühlte Wahrheiten, sondern man kann tatsächlich beispielsweise einen enormen Anstieg der Vermögensungleichheit, auch in Deutschland beobachten, aber eben auch gleichzeitig einer immer größer werdenden Zahl an Menschen, die auch über einen längeren Zeitraum in Armut verbleiben.

Und selbst wenn eben Menschen nicht akut von sozialen Abstiegen betroffen sind, schleicht sich das Gefühl ein dass es einen treffen könnte.

Und diese subjektive Wahrnehmung, dass man sich seiner Zukunft nicht mehr gewiss ist, obwohl man ja die eigene Identität, das eigene selbst darauf aufgebaut hat, das Leben permanent zu verbessern, das führt eben dazu.

dass sich mit Erich Fromm gesprochen ein Gefühl der Vereitelung des Lebens einstellt.

Also ein anderer Aspekt, den ich so interessant fand, ist, dass ihr auch den Aufstieg einer neuen Mittelklasse beschreibt, die permanent Ratschläge gibt und die bei ganz vielen der Befragten bei euch auch so ein Gefühl von Bevormundung erzeugt.

Vielleicht kannst du auf diesen Aspekt nochmal ein Stück näher eingehen.

Ja, wir haben ja gerade eben eher die ökonomische Dimension des Liberalismus uns näher angeschaut, aber natürlich hat der Liberalismus immer auch eine politische Dimension und wir haben nach der US-Wahl schon lange zusammen diskutiert, also Oliver Nachtwey und ich.

wie nun konkret das Wahlverhalten der Republikaner zu interpretieren ist.

Und da fanden wir eine Interpretation sehr hilfreich von Adam Twoes.

Der hat das Ergebnis der Wahl und die Wahl Trumps als ein Symptom eines neuen Klassenkampfes, Klassenkrieges, Class Wars interpretiert.

Und zwar...

gegen die Professional Managerial Class.

Das ist ein Begriff, der kommt eigentlich aus den Neunzehntsiebzigerjahren, wurde von den Ehrenbergs entwickelt und meint eigentlich, man würde heute modern sagen, so zu kulturelle Expertinnen, aber eben auch administrative Fachleute.

Also das kann sowohl die Ärztin sein, aber auch ein Grundschullehrer oder eine Behördenmitarbeiterin.

Und du als Journalist.

auch hier und ich als Akademikerin ebenfalls auch.

Also wir gehören zu dieser neuen Klasse, die eben eine besondere Form von Herrschaft ausübt.

Also sie verfügt nicht über ökonomische Produktionsmittel und übt darüber Herrschaft aus, aber sie verfügt über Wissen und eben zertifizierte, vom Staat zertifizierte Expertise, die über eine Form von symbolischer Herrschaft eben in den Alltag vieler Menschen hineinwandert.

Und diese Form der Herrschaft ist zunächst einmal...

durchaus auch ein Zeichen des Fortschrittes.

Also man kann dabei an sowas denken wie gendergerechte Sprache oder aber auch sowas wie die Fitness, also Ärzte, die Ratste, also nicht, das ist damit schon alles gemeint, das ist ja so interessant.

Genau, also eben.

Gesundheitsschutz, auch der Schutz von Minderheiten, wie du eben angesprochen hast, Kinderrechte und so weiter.

Das heißt, unsere Gesellschaft ist nicht nur in sich komplexer und differenzierter geworden, sondern damit.

sozusagen wurden auch die Berufe und auch die Klassen selbst in sich komplexer, ohne aber, dass die Hierarchien abgenommen haben.

Das Interessante ist, dass Bourdieu, das in den feinen Unterschieden in den neunzehnhundertsebziger Jahren auch schon beobachtet hat und er eben dort von einer neuen Mittelklasse spricht, die eben über moralische Instrumente eben Herrschaft ausüben würde, und zwar war ihrer zugewiesenen Kompetenz während die Arbeiterklasse im Status ihrer zugewiesenen Inkompetenz verbleiben würde.

Und das ist, glaube ich, etwas, was gerade viele Wellerinnen rechter Parteien so wahrnehmen als eine Form der paternalistischen Herrschaft, wo sich eben in Anführungsstrichen die liberale Elite auch als Person für etwas Besseres hält.

Dabei ist es natürlich aber eigentlich ihre Expertise und ihr Fachwissen und ihre Funktionen in der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, die eben dazu führt, dass sie in die Alltagswelt, in die Lebenswelt hineinwirkt, durch gut gemeinte Ratschläge dann.

Und vor allem ist es ja dann auch die Kombination, also aus dem, was wir jetzt zuerst besprochen hatten, die eben Abstiegsängste, die ökonomische Präkarität, die zunimmt und dann das Gefühl von vielen Menschen, ja jetzt werden wir auch noch bevor mundet oder uns ins Privatleben wird reingerätet sozusagen, die dann auch so einen gewissen Trotz erzeugt oder so habe ich das verstanden.

Ja, also ich glaube, dass sich viele dadurch auch, wenn man so möchte, in dem Normalismus.

ihres eigenen Lebens angegriffen fühlen.

Also Normalismus ist ein Begriff, der geht auf Jürgen Link zurück.

beschreibt auch hier eigentlich die machtvolle Dimension, wenn man davon spricht, ein normales Leben führen zu wollen, weil die Normalität ja auch immer ausgrenzt und festlegt.

Und interessanterweise war es oft das Auto mit Verbrennermotor, das als Beispiel herangezogen wurde.

Das sozusagen als Beispiel für das Anzustreben, für das, in Anführungsstrichen auch, normale Leben zu gelten hat.

Und das in doppelter Hinsicht nun in Frage gestellt wird.

Und das ist, glaube ich, ein entscheidender Punkt.

Nämlich zunächst in ökonomischer Hinsicht.

Also man muss bei jeder Tankfüllung in den Geldbeutel schauen, aber auch in moralischer Hinsicht.

Denn plötzlich ist das Auto mit Verbrennermotor, das dir eine unglaubliche Freiheit ja auch ermöglicht hat und auch Status ein Stück weit, ist es plötzlich ein moralisch umstrittenes Verkehrsmittel.

Also dieses Nebeneinander des muss nicht real sein.

Also das Gefühl der potenziellen ökonomischen Deklassierung plus moradischer Herabsetzung hat eine enorme, explosive Mischung entwickelt.

Und das ist eben genau das, woran dann die neue Rechte weltweit eben anknüpfen kann und was sie eben ausbeuten kann, wenn man so will, für sich nutzbar machen kann.

Und jetzt müssen wir aber auch noch über den Titel natürlich des Buches sprechen, also über die Zerstörungslust.

Ihr habt jetzt genau mit sehr vielen Leuten gesprochen und ihr macht da eigentlich, wenn man so will, eine sehr schaurige Entdeckung, weil ihr eigentlich...

Charaktere beschreibt und vorfindet, die eine Art von Zerstörungslust entwickeln in dieser Situation.

Das ist ja noch gar nicht klar, was das eigentlich heißt.

Also vielleicht kannst du das mal beschreiben.

Ja, was haben die Leute da denn gesagt?

Ja, vielleicht zunächst mal vorab.

Wir stützen uns da auf eine Forschungsrichtung, die noch relativ neu ist.

Die hat sich in den Politikwissenschaften entwickelt und die nennt sich Need for Chaos.

Und damit beschreiben die Forscherinnen ein nihilistisches Mindset, das eben oft mit einer Dominanzorientierung und einem gefühlten Statusverdust einhergeht.

Und das sind eben Personen, die beispielsweise auf Aussagen, wie ich möchte, dass diese Gesellschaft in Schutt und Asche gelegt wird, zustimmen, reagieren.

Und wir haben einige Items modifiziert, übernommen und selbst auch eine Umfrage durchgeführt, haben zwei Tausend, sechshundert Personen befragt.

Und von den Teilnehmerinnen haben sich zwölf, fünf Prozent als Mittel- oder Hochdestruktiv erwiesen.

Das ist zunächst einmal ja durchaus auch ein beruhigender Wert, aber es ist immerhin jeder Zehnte.

Und was wir eben über diese vertiefenden einvierzig Interviews feststellen konnten, ist, dass diese Form der Zerstörungslos, die ja darauf ausgerichtet ist, sozusagen nicht einfach nur per Sikaus zu erzeugen, sondern eben auch konkret Gesellschaft und gesellschaftliche Institutionen zu unterminieren, dass diese vom Netzerstörungsfluss in die bürgerliche Mitte vorgedrungen ist.

Wir haben eben mit einer Vielzahl von Personen gesprochen, die natürlich ganz unterschiedliche biografische und auch berufliche Hintergründe hatten.

Die Klammer, die aber alle eint.

Und wenn man so möchte, die auch eine affektive Allianz, eine affektive politische Allianz bildet, war eben dieses Moment der Zerstörungslust, also des lustvollen Beseitigens jener Institutionen der liberalen Demokratie.

die gerade vulnerabse Lebensschützen oder Minderheiten mit integrieren wollen in die Gesellschaft, um eben eine Gesellschaft zu stiften, die, das ist ein Begriff, der sehr oft gefallen ist, die eine Gesellschaft der Mehrheit ist.

Und Mehrheit meint in dem Fall eigentlich sozusagen, dass die Homogenen einheimischen.

Und jetzt findet ihr diese Zerstörungslust bei den Menschen, die ihr interviewt habt.

Und gleichzeitig hat er einen Grund, warum das vorne draufsteht.

Es ist ein sehr wichtiges Element, das ihr ausmacht für diesen neuen demokratischen Faschismus.

Oder habe ich euch da richtig verstanden?

Also wie wird das dann auf der anderen Seite dann von den Akteuren, also den rechten Parteien?

Oder wie wird das von denen bespielt?

Oder findet man das da offen?

Also vielleicht noch kurz eine Anmerkung zur Zerstörungslust und auch, woraus die Resultiert damit besser verstehbar ist, warum sich das so gut von rechts politisieren lässt und gerade von rechts und nicht von links, also die linke Zerstörungswut.

ist nochmal eine andere.

Und zwar weil eben die rechte Zerstörungslust eigentlich auf einem Mindset aufbaut, dass wir Nullsummen denken bezeichnen.

Dass Nullsummen denken resultiert selbst aus einer Gesellschaftswahrnehmung, in der Fortschritt sich nicht mehr universal vollzieht, in der eben die Welt wahrgenommen wird als die nicht expandiert, die wächst, die sich öffnet, die uns Chancen gibt, sondern als eine, die sich schließt, als eine Welt eben schrumpfender Ressourcen.

In der die Gewinne des einen immer die Verluste des anderen.

Genau, das ist sozusagen die Kernidee.

Das, was der eine hat.

Das bekomme ich nicht mehr.

Und daraus resultiert eine komplett andere Idee auch von Gesellschaft.

Die kann dann gar nicht mehr als Gemeinwesen gedacht werden, wo öffentliche Güter für alle da sind, weil genug Ressourcen geschaffen werden, sondern es gibt eine begrenzte Anzahl an Gütern, die untermitt gliedern.

aufgeteilt werden muss.

Und jeder Person oder jede soziale Kuppe, die neu hinzukommt, ist eben eine zusätzliche Mitesserin.

Dann bleibt weniger für mich da, weil andere sozusagen diese Ressourcen verbrauchen.

Und genau diese Idee der Knappheit.

Der Ressourcen bei gleichzeitiger Gefühl der Überpräsenz von neuen Personengruppen, das lässt sich im sehr gut von rechts politisieren, weil man da einfach...

Unklar, sich vielleicht eine Bevölkerungsgruppe gegen eine andere ausspielen kann.

Und das ist auch das destruktive Moment.

Weil das Nullsummen denken, da geht es nicht um ein Meer oder weniger, sondern es ist existenziell.

Es geht ums Ganze, es geht um dein Leben und ums Überleben.

Und das sind auch Formulierungen oder auch affektive Energien.

die uns eben in den Interviews wirklich vielfach begegnet sind.

Sprachen die Personen von Geflüchteten.

Wortwürdig die Luft zum Atmen.

Also wir haben das dann soziale Klaustrophobie genannt.

Und das ist, wenn man so möchte, auch die Mentalität, die Hinter der Verschwörungstheorie des großen Austausches steht eigentlich.

Also das Nullsummen denken.

Das ist sozusagen die allgemeine Ideologie, die sozusagen vorherrscht und die gewissermaßen in der Realität natürlich auch ein paar Anknüpfungspunkte hat.

Also wir sprachen über das ökonomische Ja, Wohnungen werden knapper und es kann durchaus sein.

dass, wenn Menschen kommen, der Wohnraum ist knapp, sozusagen wie eine Null-Summen-Situation in der Realität haben, aber sie wird eben nicht politisiert oder in irgendeiner Weise von links politisiert, da würde man sagen, gut, wir schaffen einen größeren Wohnungsmarkt oder sonst was, sondern es bleibt dieses Denken, ja, die nehmen wir mir was weg und daher kommt diese, diese, diese, diese, diese Affektive, ne, dieses so.

Und ja, vielleicht nochmal die Frage, also wie schaffen das dann die rechten Akteure selber?

Also wofür stehen die dann eigentlich, wenn wir davon ausgehen, dass die Leute in dieser Weise emotionalisiert sind?

Wir haben ja sowohl in Deutschland eigene Erhebungen durchgeführt, haben das Ganze aber kontrastrierend mit den USA verglichen und stützen uns da eben auf bereits existierende Untersuchungen.

Jetzt gerade bei dieser Frage.

kann man ja sehr gut nochmal auch die ästhetische Inszenierung von Maske mit der Motorsäge, die er von Mielei sozusagen in einem Akt der Feier übergeben bekommen hat.

Das kann man sich hier durchaus nochmal vor Augen führen, dass Wichstaat eben da mit dem Gefühl gearbeitet wird, dass nun jemand kommt und alles, was zu viel ist, absägt.

Also sagen, dass es eine brutale Maßnahme geben muss, in dem Fall in den USA, um in Anführungsstrichen Bürokratisierung abzubauen, das heißt, um eben Inklusionsprogramme, Divisitätsprogramme abzuschaffen und das genau in solchen Bildern, in solchen Politikern, auch von starker Männlichkeit, auch vielleicht sogar...

übertriebener Vitalität, die fast ins Grotesz gekippt, dass da genau diese Form der Zerstörungslust abgeholt wird.

Also das ist wie eine stellvertretende Rache und Wiedergutmachung, die aber nur geschehen kann, Heilung kann nur geschehen, wo zuvor etwas verletzt wurde.

Und wo ja auch politisch in gewisser Weise Tabularasa gemacht wird, das beschreibt er, so habe ich euch verstanden.

Also die rechten Akteure, die stehen dafür, wir zerschlagen die liberalen Institutionen, die dazu geführt haben, dass ihr weniger bekommt in diesem Nullsummenspiel sozusagen.

Und wir bauen jetzt eine neue Ordnung.

Vielleicht können wir da nochmal auf diese auch darauf zurückkommen.

Also was genau haben?

demokratischen Faschismus, ist denn dann ähnlich zum alten Faschismus, der ja auch eine durchaus revolutionäre Wiederherstellungen einer alten Ordnung versprach.

Ja, es ist immer schwer nach Parallelen dann zu suchen, weil wir heute ja in einer komplett anderen Situation sind.

Also damals nur ganz kurz gab es die Massenarbeitslosigkeit, die Weltwirtschaftskrise und auch eine Überzahl an aus dem ersten Weltkrieg kein Kärten.

in Anführungsstrichen überflüssigen Soldaten, also von Männern, die sozusagen ihren Status auch in ihren Ort verloren haben.

Und da ist die heutige Situation schon auch doch eine ganz andere.

Gleichwohl kann man natürlich sagen, dass Faschismus sozusagen...

immer eigentlich darauf beruht, dass er, egal in welcher Form, lustvoll mit Gewalt spielt und Grausamkeiten symbolisch oder auch real inszeniert als Instrument eben auch nicht nur der Einschüchterung politischer Gegner, sondern eben auch um sozusagen Anhängerschaft zu binden, emotional zu mobilisieren.

Und das ist natürlich etwas, das sich wiederum sehr gut auch in den USA beobachten lässt und was ja auch viele Kolleginnen in den USA dazu bewogen hat, gerade bei der Trump-Regierung zu sagen, okay, da gibt es Elemente, da ist der Rechtspopulismus nicht mehr Erklärungsstark genug als Begriff, da müssen wir vielleicht wieder über Faschismus nachdenken.

Das ist beispielsweise nicht nur der Einsatz des Militärs im Inneren, das ist aber auch die Art und Weise insbesondere, wie eben Migrantinnen verfolgt werden und dann Abschiebelager gebaut werden, die rustvoll als Alligator Alcatraz in Florida eben bezeichnet werden, um darauf anzuspielen, dass die Insassen dort weder den klimatischen Bedingungen von ihnen geschützt sind, noch vor den Alligatoren.

Also, dass diese Grausamkeit ist keine Nebenfolge, sondern die gehört eben Inherent dazu.

und jetzt eben aber auch die Kriminalisierung auch der antifaschistischen Bewegung.

Beispielsweise, das ist natürlich etwas, da läuft es einem schon bisweilen den Rücken runter, wenn man das sieht und man sich da fragt, kann das heute wirklich passieren.

Also das geht auch uns als Soziologinnen nicht anders, wenn wir uns damit beschäftigen mit diesen Phänomen.

Ja, und gerade eben dieser Blick jetzt in die USA, wo sich ja tatsächlich einfach auch noch mal eine qualitative Verschärfung des Rechtspopulismus, den man ja schon in vielen anderen Ländern beobachten konnte, durchaus zeigt.

ist der Wahl für mich auch so wichtig, um überzeugend zu sagen, ja klar, es ist eine neue Form des Faschismus.

Oder man muss zumindest mit diesem Begriffen auch darüber nachdenken, um das Phänomen besser zu verstehen.

Nun, lass uns noch zum Abschluss die Frage stellen.

Ihr haltet euch natürlich als Soziologen, ihr guckt euch die Voraussetzungen an, wie der demokratische Faschismus entstehen kann, wovon er lebt, wie die Menschen, was ihnen sozusagen attraktiv macht, warum er lustvoll besetzt ist und so weiter.

Aber wir müssen natürlich auch fragen, Was kann man denn eigentlich tun gegen den demokratischen Faschismus?

Und ja, fordert am Ende des Buches hat mich auch überrascht, dass in diesem Begriff nimmt ein postliberalen Antifaschismus.

Was ist damit denn gemeint?

Ja, wir bleiben, wie du angedeutet hast, so ein bisschen wage, weil wir eben das auch den politischen Bewegungen, den politischen Abführungen und natürlich auch den Leserinnen unseres Buches selbst überlassen wollen.

Also wie man konkret eben Alternativen formuliert zum Recht zurück.

Postliberale Antifaschismus ist eigentlich im ämneren Sinne das, was wir momentan in New York mit Mandani erleben.

Mandani sozusagen gilt als der neue Hoffnungsträger eines demokratischen Sozialismus, der der Krise, der fundamentalen Krise der Demokratie endlich eine Alternative von links entgegensetzt.

der endlich Visionen formuliert eines Zusammenlebens, wo eben nicht eine Gruppe gegen eine andere Gruppe ausgespielt wird, sondern wo eben öffentliche Güter wieder für alle da sind, also so eine Gesellschaft, die alle mitnimmt.

Und ich glaube, das ist eben so ein Moment, das auch wieder viele demokratische Energien mobilisieren kann, denn Also, gerade weil sich Menschen rechten Kräften angeschlossen haben, weil die Visionen des Liberalismus selbst so blass geworden sind, selbst die Probleme nicht mehr lösen können, die der Liberalismus ja erschaffen hat.

Ungebremstes Wachstum, Fortschritt, Aufstieg, das sind alles Normen.

die eben sich für viele nicht mehr realisieren und darum kann man damit auch keine Visionen mehr in dem Sinne schaffen.

Und das, finde ich, hatte man Dani mit seinem Projekt, dass er einfach darauf setzt, eine öffentliche Daseinsvorsorge zu schaffen, dass niemand Quaarmut ausgegrenzt wird aus dieser Gesellschaft, dass jeder ein würdevolles Leben leben kann, das sozusagen.

damit hat er jetzt auch eine demokratische Mehrheit in New York gewonnen und das könnte, glaube ich, auch ein Moment sein, wo die Linke eben auch in globaler Perspektive ansetzen kann oder viel mehr ansetzen muss.

Also das einfache, was schwer zu machen ist.

Vielen, vielen Dank, Paulin, für das Gespräch.

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Ihr kennt es und wir hören und sehen uns bei der nächsten Folge.