Πώς η.

Πολιτεία έχει ενσωματώσει τις αρχές της βιώσιμης ανάπτυξης, της πολιτικές της.

Και τι είναι στην πραγματικότητα η βιώσιμη ανάπτυξη; Μια ουσιαστική δέσμευση ή μία ρητορική ισορροπίας που συχνά λειτουργεί ως φίλος συκής για περιβαλλοντικές εκπτώσεις; Γιατί ολοένα και περισσότεροι πολίτες, οργανώσεις, φορείς προσφεύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να αποτρέψουν καταστροφικές παρεμβάσεις στο περιβάλλον; Τι γίνεται με τα κρίσιμα εργαλεία, όπως οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων έχουν κάποια ουσία ή έχουν καταντήσει μια τυπική ενοχλητική διαδικασία; Και τι συμβαίνει με το χωρικό σχεδιασμό; Θέτει πραγματικά όρια και κανόνες ή απλώς νομιμοποιείται τελεσμένα, επιτρέποντας να συνεχίζεται η λογική του business as usual; Είμαι η ντίνα καράτζου και ακούτε ακόμη ένα επεισόδιο της σειράς; Η κατάσταση των πραγμάτων; Για να μη χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακούτε στο spotify Stuble Podcast στο κανάλι της Lifos του Youtube και στο Life Ogr.

Είναι τα podcast της LIFE.

Έχουμε την τιμή και τη χαρά να φιλοξενούμε σήμερα στο στούντιο της Lifeo τη Μαρία Καραμανόφ, Πρόεδρο του Επιμελητηρίου Περιβάλλοντος και Βιωσιμότητας και Επίτημα Αντιπρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας, με βαθιά γνώση του περιβαλλοντικού δικαίου, παρεμβαίνει σταθερά στο δημόσιο διάλογο με καίριες παρεμβάσεις.

Κυρία Καραμανόφ, σας ευχαριστούμε θερμά που είστε σήμερα στο στούντιο της LIFE Καλημέρα.

Και από μένα σας ευχαριστώ εγώ για την πρόσκληση.

Να ξεκινήσουμε λίγο κυρία Καραμανόφ με το Επιμελητήριο.

Επιβάλλοντος και βιωσιμότητας και θαθελα να μας πείτε μερικά λόγια για τους σκοπούς, τους στόχους και τη δραστηριότητά του.

Βεβαίως, ιδρύση και πριν από 25 περίπου χρόνια με σκοπό την καλλιέργεια, τη διάδοση και την εφαρμογή της επιστήμης της βιώσιμης ανάπτυξης, την οποία είχε ήδη καλλιεργήσει μία δεκαετία τη δεκαετία 92.000, το Πέμπτο Συμβούλιο Επικρατείας με τη νομολογία του θεωρήθηκε λοιπόν τότε γύρω στο 2000 και ιδίως από τον κύριο Δεκληρή που ήταν πρόεδρος του.

Του τμήματος και είχε αποχωρήσει από την υπηρεσία ότι πρέπει να ιδρυθεί ένας φορέας που θα επικεντρωθεί στην έρευνα.

Στην συνεχή εφαρμογή των αρχών αυτών και την ενσωμάτωσή τους στις διάφορες πολιτικές και ακριβώς επειδή η βιώσιμη ανάπτυξη απαιτεί μία διεπιστημονική προσέγγιση, δηλαδή έρευνα στα επιμέρους επιστημονικά πεδία και μετά ενσωμάτωση των πορισμάτων της έρευνας αυτής στις δημόσιες πολιτικές εδώ και μπαίνουν τα νομικά και το επιμελητήριο περιβάλλοντος, έχει μία διεπιστημονική κατεύθυνση και απαρτίζεται από επιστήμονες.

Όλων των επιμέρους κλάδων των επιστημών για να σας πω χαρακτηριστικά, ιδρυτικό μέλος και ακόμα μέλος του διοικητικού μας συμβουλίου, ο κύριος Ζερεφός, ο γνωστός ακαδημαϊκός που ασχολείται με το κλίμα, είχαμε τότε τον Γιώργο Στουρνάρα, καθηγητή της Υδρογεολογίας και του Νικόλα Παρίτσι ψυχίατρο και οι 2 καθηγητές δυστυχώς δεν βρίσκονται πια στη ζωή σήμερα στο διοικητικό μας συμβούλιο είναι ο Χρήστος παπαδημητρίου, ακαδημαϊκός και διεθνούς φήμης επιστήμονας πληροφορικής.

Έχουμε λοιπόν αυτήν την προσέγγιση.

Και τις δραστηριότητες κάνουμε.

Μάλιστα.

Πρώτα από όλα λαμβάνουμε θέση απέναντι σε δημόσια προβλήματα της επικαιρότητας, συμμετέχουν στις διαβουλεύσεις σε νομοσχέδια, οργανώνουμε σεμινάρια κύκλους σεμιναρίων.

Στο παρελθόν είχαμε οργανώσει επί 3 χρόνια, σε συνεργασία με το Λαϊκό Πανεπιστήμιο και τη Unp σεμινάρια για τη διάδοση της επιστήμης, της βιωσιμότητας και τώρα διενεργούμε σεμινάρια σε νομικούς μέλη της δημόσιας διοίκησης και λοιπά.

Μετέχουμε σε εκδηλώσεις ή οργανώνουμε δικές μας επιστημονικές εκδηλώσεις σε συνεργασία με το Πολυτεχνείο ή άλλους φορείς.

Εκπονούμαι γνωμοδοτήσεις επί διαφόρων θεμάτων, όταν μας το.

Ζητήσουν κυρία Καραμανόφ.

Πώς θα περιγράφατε με σαφήνεια την έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης πέρα από τις γενικές διακηρύξεις περί ισορροπίας ανάμεσα σε ανάπτυξη και περιβάλλον που συχνά ακούμε και πολλές φορές αποτελούν το φύλο συκής για να περάσουν επενδυτικά σχέδια και νόμοι που προβλέπουν μεγάλες πτώσεις στο περιβάλλον; Η στροφή προς τη βιώσιμη ανάπτυξη κρίθηκε αναγκαία γύρω στο 1990, όταν έγινε και η μεγάλη παγ.

Διάσκεψη του ο η Ε στο Orio Degenero ακριβώς γιατί διαπιστώθηκε τεκμηριωμένα ότι η ισορροπία ανάμεσα στις λειτουργίες της φύσης και τις ανθρώπινες δραστηριότητες έχει διαταραχθεί σοβαρά, έχει φτάσει πλέον στο κατώφλι της μη αναστρέψιμης καταστροφής εδώ και 30 χρόνια.

Σήμερα είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα.

Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλάμε πλέον για διατήρηση ισορροπίας, αλλά για αποκατάσταση της ισορροπίας των οικοσυστημάτων που έχουν διαταραχθεί.

Είναι η πρώτη βασική αρχή της βιώσιμης ανάπτυξης για πρόληψη περαιτέρω καταστροφών.

Και για προφύλαξη από ενέργειες που μπορεί να κάνουμε εις βάρος του περιβάλλοντος που δεν ξέρουμε ακόμα τι συνέπειες θα έχουνε με τα δεδομένα Λοιπόν αυτά ο ορισμός της βιώσιμης ανάπτυξης που έχει προωθηθεί και έχει επικρατήσει ότι πρόκειται περί μίας έννοιας που αποτελείται από 3 ισοδύναμους πυλώνες, την οικονομία, το περιβάλλον και την κοινωνία.

Στην πραγματικότητα δεν λέει τίποτα, είναι η βάση για να εξακολουθήσει ο ίδιος ακριβώς τρόπος προσέγγισης να εξακολουθήσει αυτό που λέμε.

Το Business asus η ΑΠΕ.

Οικονομική μεγέθυνση επανερχόμαστε δηλαδή σταδιακά στη λογική του 1970, τότε που προανακαλύφθηκε το κριτήριο του περιβάλλοντος και θεωρήθηκε ότι αυτό πρέπει να συνεξιμάθε η έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης είναι ότι δεν αρκεί μία συνεκτίμηση απαιτείται ενσωμάτωση του περιβαλλοντικού κριτηρίου.

Τι σημαίνει ενσωμάτωση; Ενσωμάτωση Σημαίνει ότι η οικονομία από τη μία και το περιβάλλον από την άλλη είναι 2 εκ.

Διαμέτρου αντίθετα πράγματα τα οποία και συγκρούονται και αλληλο εξουδετερώνονται.

Όταν τα πράγματα είναι εκμέτρου αντίσταση, δεν μπορεί να συνεκτιμηθούν κάποιο έχει προτεραιότητα και κάποιο πρέπει να υποχωρήσει.

Η ενσωμάτωση λοιπόν σημαίνει ότι σήμερα πλέον με την κατάσταση που έχουμε δημιουργήσει το περιβάλλον είναι το προέρχων κριτήριο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε από δω και πέρα τίποτα.

Το αντίθετο σημαίνει όμως ότι δεν επιτρέπεται να κάνουμε πράγματα που υποβαθμίζουν ή καταστρέφουν περαιτέρω το περιβάλλον.

Αυτή είναι και η λογική πίσω από όλες τις διεθνείς και ενωσιακές νομοθεσίες που απαιτούνε την.

Έτσι των περιοχών Natura χωροταξικών σχεδίων.

Με βάση αυτά την προστασία των οικοσυστημάτων, τη νομοθεσία για την περιβαλλοντική αδειοδότηση, όπως θα έπρεπε να εφαρμόζετε κανονικά και τα λοιπά.

Μάλιστα και τώρα πώς έχει ενσωματώσει μέχρι σήμερα η πολιτεία αυτές τις αρχές της βιωσιμότητας, τις πολιτικές που χαράσει στα διάφορα πεδία άσκησης πολιτικής; Θα έλεγα ότι τις έχει ενσωματώσει μόνο προσχηματικά στην πρώτη φάση, δηλαδή σε τίτλους νομοσχεδίων που εί.

Αντίθετο περιεχόμενο και σήμερα.

Νομίζω ότι το μεγαλύτερο πλήγμα στο περιβάλλον το προκαλεί η ίδια η νομοθεσία δεν το προκαλεί ούτε η παράλειψη νομοθεσίας που λέγαμε στο παρελθόν ότι αν είχαμε χωροταξικά σχέδια θα ήταν καλύτερα τα πράγματα.

Ούτε η κακή εφαρμογή από τη διοίκηση, ούτε οι παραβιάσεις και τα 3 αυτά δεινά υπάρχουν, αλλά η ίδια η νομοθεσία προωθεί ρυθμίσεις και επιβραβεύει τάσεις οι οποίες προκαλούν μεγάλη καταστροφή στο περιβάλλον.

Μετά από αυτό που μας είπατε, δεν μπορώ να μη ρωτήσω πώς γίνεται, γιατί παρατηρούμε.

Τα τελευταία χρόνια ολοένα και περισσότερο οργανώσεις, αλλά και πολίτες, ομάδες πολιτών με περιορισμένα πολλές φορές οικονομικά μέσα να καταφεύγουν όλο και συχνότερα στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να αποτρέψουν καταστροφικές παρεμβάσεις στο περιβάλλον.

Καταρχάς θα ήθελα να μου πείτε, αν έχετε εικόνα του όγκου αυτών των προσφυγών που έχουν κατατεθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Και βεβαίως να μας εξηγήσετε λίγο το παράδοξο και το οξύμωρο.

Γιατί φτάσαμε οι ίδιοι οι πολίτες να προσφεύγουν στη δικαιοσύνη για να υπερασπίζονται το περιβάλλον και το δημόσιο συμφέρον απέναντι στην ίδια την πολιτεία που θα έπρεπε να το προστατεύει; Πολιτεία, εννοώ τη διοίκηση βέβαια και το κράτος.

Και η δικαιοσύνη κράτος είναι έτσι η τρίτη λειτουργία και οι πολίτες καταφεύγουν στη δικαιοσύνη για τον απλούστατο λόγο ότι 2 άλλες λειτουργίες, οι νομοθετικοί και οι εκτελεστική, δηλαδή η διοίκηση και κυβέρνηση, ασκούν απροκάλυπτα και απροσχημάτιστα μία καταστροφική για το περιβάλλον πολιτική και επιπλέον δεν ενδιαφέρονται καθόλου να ακούσουν τις απόψεις των πολιτών.

Οι διαβουλεύσεις που γίνονται είναι και αυτές εντελώς προσχηματικές, όπως ξέρουμε, παρά το γεγονός ότι οι πολίτες εμφανίζονται όλο και.

Περισσότερο ενημερωμένοι και οι ενστάσεις τους συνήθως είναι πολύ τεκμηριωμένες.

Η μόνη λοιπόν, διέξοδος που απομένει στους πολίτες είναι η προσφυγή στη δικαιοσύνη, ο όγκος των προσφυγών είναι μεγάλος.

Δεν μπορώ να σας δώσω ακριβή νούμερα, αλλά μπορώ να σας πω ότι θα ήταν πολύ μεγαλύτερος εάν δεν ήταν τόσο δυσβάστακτο το κόστος για τους πολίτες και αν έβρισκαν και θετικότερη ανταπόκριση στη δικαιοσύνη που να δικαιολογεί τους κόπους και το κόστος αυτών των προσπαθειών.

Μπορούμε να πούμε σήμερα ότι έτσι όπως έχουν τα πράγματα, το περιβάλλον και ιδίως είναι ανάπτυξη, βρίσκονται κυριολεκτικά στα χέρια της δικαιοσύνης.

Αυτό δεν θα έπρεπε να συμβαίνει γιατί σε μία ευνομούμενη πολιτεία.

Η δικαιοσύνη, η οποία είναι μία λειτουργία ελέγχου, θα έπρεπε να παρεμβαίνει σε σπάνιες και σποραδικές περιπτώσεις.

Ο έλεγχος σε κάθε σύστημα από τον απλό θερμοστάτη μέχρι το πιο πολύπλοκο που είναι το κράτος, μπορεί να επιτελεί το ρόλο του όταν το σύστημα καταρχήν λειτουργεί καλά.

Υπάρχουν σποραδικές παρεκκλίσεις και σφάλματα και ο έλεγχος μπορεί να τα διορθώσει.

Στη χώρα μας δεν συμβαίνει αυτό και ο όγκος και η σοβαρότητα των αιτιάσεων που προβάλλουν οι πολίτες υποδηλώνει ότι που σε πάρα πολλές περιπτώσεις αυτά που επιβάλλει το Σύνταγμα, η διεθνής συνθήκες, η ενωσιακή νομοθεσία και τα λοιπά δεν τηρούνται και εμφυλοχωρούν πολλά σφάλματα που πρέπει να διορθωθούν.

Είναι χαρακτηριστικό ότι έχουμε ήδη καταδίκη από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε πολλά σημεία για παράλειψη μόρφωση που συνοδηγεί Natura για παράλειψη, συμμόρφωση προς την οδηγία για το χωροταξικό σχεδιασμό και άλλες καταδίκες για.

Για τις έχουμε φτάσει στο στάδιο της ιδελογημένης γνώμης για το ειδικό πλαίσιο για τις ανανεώσιμες πηγές έχουμε δηλαδή και σε ευρωπαϊκό επίπεδο πολλές καταδίκες τώρα, όσον αφορά τη δικαιοσύνη, είναι γεγονός ότι η αποστολή της δικαιοσύνης και ειδικά της διοικητικής.

Γιατί μιλάμε με το Συμβούλιο Επικρατείας στα διοικητικά δικαστήρια έχει πολύ μεγάλη σημασία για το κράτος δικαίου, επειδή είναι διττή, δηλαδή αφενός.

Έχει ευθύνη απέναντι στον πολίτη που προσφεύγεις, στρεφόμενος κατά μιας διοικητικής πράξης.

Νόμου μέσω της διοικητικής πράξης που θεωρεί ότι τον βλάπτει, αλλά έχει και μία δεύτερη, πολύ πιο σημαντική κατά τη γνώμη μου, λειτουργία που είναι να εντοπίζει και να διορθώνει τα σφάλματα της δυσλειτουργίες σε όλη τη δικαιοπαραγωγή, διαδικασία όταν λέμε δικαιοπαραγωγική διαδικασία, εννοούμε από την ψήφιση του νόμου των προεδρικών διαταγμάτων και την εφαρμογή τους από τη διοίκηση πρέπει να υποδείξει τα σφάλματα και τι πρέπει να γίνει για να μην επαναληφθούν.

Κύριε; Καραμαν, πώς θα αποτιμούσα την ομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας; Ποιές θεωρείτε ότι είναι η πιο ουσιαστικές τομές που επέφερε στην περιβαλλοντική προστασία στη χώρα μας και σε ποιο βαθμό μπορεί να λειτουργήσει σήμερα ως αντίβαρο σε πολιτικές; Ή διοικητικές επιλογές που δεν ενσωματώνουν επαρκώς; Τις αρχές της βιωσιμότητας.

Θα μπορούσα σε πολύ αδρές γραμμές να διακρίνω 3 φάσεις.

Στη νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας σε σχέση με το περιβάλλον.

Η πρώτη φάση 90-2000 είναι εκείνη στην οποία τέθηκαν τα θεμέλια της νομολογίας για τη βιώσιμη ανάπτυξη.

Διατυπώθηκαν οι βασικές αρχές και κατευθύνσεις για τις επιμέρους πολιτικές, οι οποίες μάλιστα διατυπώθηκαν και σε 12 βασικές αρχές.

Που έτυχαν και διεθνούς αναγνώρισης, δηλαδή όταν δημοσιεύθηκε ο τόμος με τις αρχές αυτές και τη νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας.

Τον πρόλογο τον έκανε ο πρώην Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο οποίος σχολίασε στο πρόλογό του ότι είναι η καλύτερη θεωρητική και πρακτική εφαρμογή των αρχών της βιώσιμης ανάπτυξης του Ρίο και των Συνθηκών του Master και του Άμστερνταμ.

Η νομολογία εκείνη βέβαια στην Ελλάδα συνάντησε αρκετές αντιδράσεις, οι οποίες με τον καιρό εξουδετερός να έχει εξανεμίστηκαν.

Γιατί σε επιστημονικό επίπεδο δεν μπορούσε κάποιος να έχει αντιρρήσεις πάνω στις αρχές αυτές; Όμως, ακολούθησε μια περίοδος μετά το 2000 που η νομολογία αυτή άρχισε, θα έλεγα να συρρικνώνεται σε πιο ρεαλιστικά πλαίσια αν μπορεί να θεωρήσει κανείς ότι είναι ρεαλισμός, να ανεχόμαστε την καταστροφή του περιβάλλοντος μετά τα μνημόνια και το όλο πνεύμα που επικράτησε έκτοτε, τα πράγματα άλλαξαν ριζικά και σιγάσιγά γίνεται.

Βλέπουμε μία επάνοδος στις αρχές μιας.

Άνευ όρων και περιορισμών οικονομικής μεγέθυνσης και μάλιστα σε συγκεκριμένες δραστηριότητες και τομείς.

Κυρία Καραμανόφ, ένα έτσι πολύ ειδικό πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα είναι η τεράστια βρατηπορία και αργοπορία στην έκδοση των δικαστικών αποφάσεων, ειδικά σε ζητήματα μείζον σημασίας, όπως είναι το περιβάλλον.

Το πρόβλημα γίνεται ακόμα μεγαλύτερο.

Ποια είναι η άποψή σας για αυτό; Όπως είπα και προηγουμένως, έχουμε καθυστέρηση για ένα πολύ βασικό λόγο, ο οποίος οφείλεται στο ότι έχουμε πάρα πολλές παρεκκλίσεις από αυτό που οι πολίτες θεωρούν νομιμότητα.

Η δικαιοσύνη αυτή τη στιγμή κατακλύζεται από προσφυγές ακριβώς γιατί οι πολίτες θεωρούν και όχι αδίκως ότι γίνονται πάρα πολλά σφάλματα και σε νομοθετικό και σε διοικητικό επίπεδο.

Επομένως, αν τα πράγματα πήγαιναν καλύτερες σε αυτά τα επίπεδα θα είχαμε και πολύ λιγότερες δικαστικές διαφορές.

Σήμερα γίνεται πολύς λόγος για ταχύτητα επιτάχυνσης στην απονομή της δικαιοσύνης.

Καταρχάς θέλω να σας πω ότι δεν συμφωνώ με τον όρο ταχύτητα, παραπέμπει σε κάτι μηχανιστικό σαν σε μία γραμμή παραγωγής.

Δεν αρμόζει όρος αυτός προς το κύρος της δικαιοσύνης.

Οι δικαστικές αποφάσεις για να είναι αποτελεσματικές πρέπει να είναι συνδυασμός 2 πραγμάτων να εντοπίζουν με ακρίβεια και σε βάθος το σφάλμα και να το διορθώνουν επίκαιρα.

Αυτός νομίζω επίκαιρα δηλαδή σε ένα χρονικό ορίζοντα που το σφάλμα να μην παραμένει επί Macron ενεργό και το σύστημα ουσιαστικά σε λάθος πορεία και τα 2 είναι αναγκαία όμως μεταξύ των 2.

Νομίζω ότι.

Η σοβαρότητα των υποθέσεων που απασχολούν αυτή τη στιγμή τη δικαιοσύνη είναι τέτοια.

Ώστε προηγείται το πρώτο.

Γιατί αν μία απόφαση βγει βεβιασμένα χωρίς πραγματικά να έχει εντοπίσει το βάθος του σφάλματος μόνο και μόνο για να το νομιμοποιήσει εκ των υστέρων, δεν επιτελεί το ρόλο της στη λειτουργία του πολιτεύματος.

Κυρία Καραμανόφ, θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε μια παραδοξότητα που υπάρχει στην Ελλάδα; Δηλαδή ενώ έχουμε μία τεράστια πολεοδομική νομοθεσία; Και έχουν ψηφιστεί ειδικά την τελευταία πενταετία αλλεπάλληλες πολεοδομικοί νόμοι.

Υπήρξαν διατάξεις, τροποποιήσεις κλπ κλπ και θα έπρεπε να χαμε λύσει κανονικά το ζήτημα του χορωρικού σχεδιασμού.

Τι συμβαίνει και ακόμα έχουμε τεράστια περιβαλλοντικά και χωρικά ζητήματα στη χώρα.

Η επιταγή για χωρικό σχεδιασμό και χωροταξικού και πολεοδομικό υπάρχει από το 1975 στο Σύνταγμα.

Την ανέσυρε έτσι από μία λήθη η νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας και απαίτησε την σύνταξη χωροταξικών και πολεοδομικών σχεδίων και σήμερα μετά από όλα αυτά τα χρόνια, αυτό που θα μπορούσα να πω είναι όλα ότι όλα τα διαδοχικά νομοθετήματα που θέσπισαν χωροταξικά και πολεοδομικά εργαλεία διαφόρων επιπέδων, δηλαδή σχέδια και τα λοιπά και με διαφορετικούς κατά καιρούς ονομασίες.

Και αυτές αλλάζουν, είχαν ένα κοινό παρονομαστή, την πάση της αποφυγή της διατάραξης των ήδη τετελεσμένων και την απρόσκοπτη συνέχιση της ίδιας τακτικής, αλλά τώρα πλέον, με την επίφαση και το πρόσχημα του χωρικού σχεδιασμού.

Γιατί υπάρχει χωροταξικός και χωρικός σχεδιασμός γνήσιος και υπάρχει και ψευδοεπίγραφος σε μία εποχή οξύτατης περιβαλλοντικής κρίσης, όπως αυτή που ζούμε σήμερα και την οποία δεν θέλουμε να παραδεχτούμε, αλλά.

Παρά ταύτα υπάρχει.

Επιβάλλεται στο χωρικό σχεδιασμό ή τήρηση κάποιων προτεραιοτήτων.

Αυτά επιβάλλει η επιστήμη.

Η πρώτη προτεραιότητα είναι η αυστηρή προστασία του φυσικού κεφαλαίου μας απομένει αμέσως μετά είναι η οριοθέτηση και η διαφύλαξη της αγροτικής γης πρωτογενή τομέα.

Αν τα πράγματα πήγαιναν καλύτερες, αυτά τα επίπεδα θα είχαμε και πολύ λιγότερες δικαστικές διαφορές, την αναγκαία φειδώ για να έχουμε και στο μέλλον και μετά είναι ο σχεδιασμός όλων των άλλων δραστηριοτήτων, όπως και ο τουρισμός, αλλά και οι άλλες δραστηριότητες μέσα στα πλαίσια και στα όρια.

Τα παραπάνω επίπεδα σε εμάς υπάρχει όμως και ο ψευδετίγραφος σχεδιασμός, ο οποίος θεωρώ ότι είναι η δική μας επιλογή που έχει βασική προτεραιότητα να επιδοτεί με χαλαρές και χαριστικές ρυθμίσεις την ανάπτυξη, όπως την αντιλαμβανόμαστε αυτή τη χώρα την εντός εισαγωγικών ανάπτυξη που είναι μονοδιάστατη βραχυπρόθεσμη, έχει περιορισμένους αποδέκτες, αλλά απεριόριστη ανάλωση του φυσικού μας πλούτου και του φυσικού και του πολιτιστικού.

Έτσι λοιπόν, ο χωρικός σχεδιασμός στη χώρα μας προχωρεί χωρίς πρώτα να έχουν θεσπιστεί τα αναγκαία υπόβαθρα.

Προχωρεί τα χρόνια και αυτό είναι οξύμωρο.

Και πάρα πολύ γρήγορα και πάρα πολύ καθυστερημένα.

Όταν λέω καθυστερημένα εννοώ ότι δεν θεσπίστηκε ποτέ το υπόβαθρο πάνω στο οποίο πρέπει να πατήσει ο σχεδιασμός που είναι ο καθορισμός των περιοχών προστασίας των περιοχών, Natura, στόχους και μέτρα διατήρησης, προστασία των ορεινών όγκων των ακτών του θαλασσίου περιβάλλοντος, προστασία των ευαισθητων οικοσυστημάτων.

Όλα αυτά είναι τα πρώτα υπόβαθρα πάνω στα οποία έρχεται μετά να πατήσει ο χωρικός σχεδιασμός, τα ειδικά πλαίσια ας πούμε για τις ράφωνες, δραστηριότητες.

Τουρισμός, ανανεώσιμες πηγές ιχθυοκαλλιέργειες και τα λοιπά δεν μπορούν να θεσπιστούν σωστά αν δεν έχουν αυτό το υπόβαθρο για να πατήσουν.

Όπως είπατε νωρίτερα για τα περισσότερα από αυτά τα ειδικά πλαίσια, η Ευρώπη μας έχει εγκαλέσει πάρα πολλές φορές, έτσι δεν είναι; Έχουμε ήδη καταδικαστεί και έχουμε καταδικαστεί γιατί δεν έχουμε συμμορφωθεί προς την οδηγία Natura, δηλαδή έχουμε κάνει τον εθνικό κατάλογο με την ονομασία των περιοχών, αλλά δεν έχουμε θεσπίσει το περιεχόμενο τους όρους και τα μέτρα διατήρησης.

Επομένως, όταν κάποιος θέλει να επέμβει σε μία περιοχή, Natura το κάνει με βάση τη δική του μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, όπως εκείνος το αντιλαμβάνεται, αλλά δεν υπάρχει γενικό κανονιστικό πλαίσιο.

Για αυτό εκπονούνται λοιπόν αυτή τη στιγμή σε όλη τη χώρα χωροταξικά σχέδια διαφόρων επιπέδων από τα ειδικά πλαίσια που είναι για μία δραστηριότητα μέχρι τα τοπικά χωροταξικά τον νησιών και άλλων περιοχών, στα οποία οι μελετητές ουσιαστικά κάνουν ό τι καταλαβαίνει ο καθένας γιατί δεν υπάρχει το υποχρεωτικό κανονιστικό υπόβαθρο.

Για να σας πω ένα παράδειγμα, το χωροταξικό πλαίσιο για τις ανανεώσιμες πηγές, τις οποίες είχαμε ήδη φτάσει μέχρι το στάδιο της αιτιολογημένης γνώμης, δηλαδή ένα βήμα πριν την καταδίκη, την Ευρωπαϊκή Ένωση έγινε χωρίς να υπάρχει η χωροθέτηση των περιοχών προστασίας και επομένως αυτό τι έκανε αντί να μελετήσει μία μία τις περιοχές και να πει ποια είναι κατάλληλη, είπε ότι όλη η χώρα είναι καταρχήν κατάλληλη.

Το ίδιο κάνουν και τα άλλα πλαίσια, όπως είναι και του τουρισμού που το βλέπουμε.

Ακόμα δεν έχει γίνει, αλλά έχουμε ορισμένες πληροφορίες.

Όπως είναι το πλαίσιο και της ιχθυοκαλλιέργειες που λέει ότι όλες οι θάλασσες καταρχήν το μεγαλύτερο είναι κατάλληλες.

Αυτά λοιπόν, τα πλαίσια συγκρούονται και μεταξύ τους το ένα με το άλλο και όλα μαζί με το φυσικό περιβάλλον.

Άρα αυτή τη στιγμή ουσιαστικά έχουμε μία χαώδη πολεοδομική νομοθεσία, διάφορα πολεοδομικά εργαλεία, το οποίο το ένα επικαλύπτει το άλλο και στην πραγματικότητα δεν υπάρχει θεσμοθετημένα πλαίσια, όπως είναι το χωροταξικό του τουρισμού, ούτε και το ΑΠΕ.

Ακόμα δεν είχε εκδοθεί, έτσι δεν είναι; Κυρία Καραμαννού.

Τον ΑΠΕ έχει εκδοθεί από το 2008, αλλά έχει τεράστια προβλήματα γι αυτό και έχουμε αυτή τη στιγμή.

Περιμένουμε ένα καινούργιο.

Περιμένουμε ένα καινούργιο, έχουμε πάρα πολλές προσφυγές στο θέμα αυτό περιμένουμε ένα καινούργιο, το οποίο από τα δημοσιεύματα που έχουμε δει είναι αντίστοιχο και ενισχυμένο έναντι του παλαιού, δηλαδή έχει ακόμα περισσότερες περιοχές, προτεραιότητες και λοιπά.

Ήθελα να ρωτήσω κάτι γιατί αφού μιλάμε τώρα για το χωροταξικό και τον πολεοδομικό σχεδιασμό, μιλήστε νωρίτερα για πάση θυσία αποφυγή των τετελεσμένων σε όποιο σχεδιασμό γίνεται.

Ας πάνε λίγο στα εσχά και στα εσχαδά θα μπορούσαν να μας εξηγήσετε λίγο τι συμβαίνει με τα εσχασέ και τα εσχαδά αυτές τις 2 περίεργες λέξεις τις οποίες ο περισσότερος κόσμος δεν τις γνωρίζει και όμως μέσα από αυτές καταφέρνουμε να χτίζουμε πόλεις μέσα στις πόλεις και.

Μέσα στα νησιά με ειδικά πολεοδομικά καθεστώτα, τα οποία υπερβαίνουν τη νομοθεσία, η οποία ισχύει.

Ο χωροταξικός σχεδιασμός και ο πολυλονικός σχεδιασμός, όπως τον προβλέπει το Σύνταγμα και η νομοθεσία.

Ο κανονικός δηλαδή έχει διάφορα επίπεδα, δηλαδή έχει την τα ειδικά πλαίσια, όπως είπαμε για δραστηριότητες έχει τα περιφερειακά σχέδια που λένε ότι πρέπει να γίνει σε μία περιφέρεια και από κει και πέρα αυτά εξειδικεύονται και με βάση και άλλες νομοθεσίες που μας λείπουν που αφορούν την περιβαλλοντική προστασία και τα λοιπά εξειδικ.

Στα ειδικά χωροταξικά των διαφόρων περιοχών, αυτά που λέμε σήμερα τοπικά πολεοδομικά σχέδια που εκπονούνται σε όλη τη χώρα.

Στην πραγματικότητα είναι χωροταξικά σχέδια συγκεκριμένων περιοχών, μικρών νησιών ή και άλλων ενοτήτων χωρικών ενοτήτων.

Αυτά έγιναν κατ επιταγή του άρθρου 24 του Συντάγματος.

Όπως είπα και της νομολογίας τώρα.

Παράλληλα, ειδικά μετά την οικονομική κρίση του 2010 και τα μνημόνια, επικράτησε μια άλλη παράλληλη λογική ότι πρέπει.

Η χώρα να βρει τους αναγκαίους πόρους να έχει αναγκαία έσοδα για την εξυπηρέτηση του χρέους.

Και με αυτή τη λογική αφενός μεν τα ακίνητα του δημοσίου, όλα και των δήμων και λοιπά θεωρήθηκαν ιδιωτική περιουσία του δημοσίου περιήλσαν αρχικά στο και στο Υπερταμείο με σκοπό να αξιοποιηθούν εντός εισαγωγικών με οποιοδήποτε τρόπο πώληση, μίσθωση, παραχώρηση για τον προσφορισμό εσόδων για την αποπληρωμή του χρέους και με αυτό τη λογική όλα αυτά τα ακίνητα προικοδοτήθηκαν με ένα προνομιακό καθεστώς από πλευράς χωροταξικής και πολεοδομικής άποψης.

Δηλαδή μπορούσαν αυτά.

Να αποκτούν το καθένα το δικό του χωροταξικό σχέδιο, δηλαδή να μπει οπουδήποτε στην επικράτεια ή πολεοδομικό με όρους δόμησης, δηλαδή κατά παρέκκλιση από αυτά που ίσχυε κανονικά για κάθε περιοχή, ώστε να γίνουν ελκυστικά για τους επίδοξο επενδυτές.

Αυτά είναι τα εσχα είναι τα ειδικά σχέδια χωρικής ανάπτυξης δημοσίων ακινήτων.

Παράλληλα, εκτός από αυτό το κομμάτι με τα δημόσια ακίνητα που αφορούσε το χρέος για την προσέλκυση των λεγόμενων στρατηγικών επενδύσεων.

Δόθηκε η δυνατότητα του νόμου αυτού του.

Επενδυτές να μπορούν να αποκτούν με αγορά πλέον ιδιωτική γη και εκεί να κάνουν μία επένδυση η οποία έχει αντίστοιχα προνόμια, δηλαδή παρεκκλίσεις από το ισχύον για την κάθε περιοχή χωροταξικό και πολεμικό καθεστώς.

Έτσι δημιουργούνται αυτά που λέτε ξαφνικά βλέπουμε ένα χωριό στο πουθενά τουριστικό χωριό, ξενοδοχειακό χωριό και άλλου είδους επενδύσεις κυρίως στον τουρισμό.

Γίνονται αυτά; Και έχουν φυσικά οι επενδύσεις αυτές και άλλα προνόμια φορολογικά και τα λοιπά, αλλά το βασικό από άποψη χωροταξίας είναι ότι αποκτούν το καθένα ανάλογα με τις επιθυμίες του στρατηγικού σχεδίου, το δικό του καθεστώς κατά παρέκκλιση που τα ισχύοντα στην περιοχή.

Άρα είναι υπεράνω των γνωστών νόμων που γνωρίζουμε με μία στρατηγική επένδυση.

Έχει το δικό της, όπως λέμε, ειδικό πλαίσιο χωροταξίας και από κει και πέρα προχωράει η επένδυση κατά πόσο ας πούμε, τι σχεδιάζει ο εκάστοτε επενδυτής; Όμως, υπάρχει ένα ζήτημα πάντα πολλές φορές και στη δημοσιότητα και στον Τύπο ακούμε για τις περίφημες και τις περίφημες δηλαδή τις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων όλο αυτών των σχεδίων και αυτές τις εγκρίνει κάποιος και στην προκειμένη περίπτωση τις εγκρίνει πάντα μία διοίκηση των αρμόδιων υπουργείων.

Όσα υπουργεία εμπλέκονται εν προκειμένου συνήθως στο Υπουργείο Περιβάλλοντος το Ανάπτυξης και όποιοι άλλοι εμπλέκονται σε μία τέτοια επένδυση.

Πώς λειτουργεί όμως η διοίκηση; Λειτουργεί ως διεκπεραωστής, δηλαδή αυτή η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων που ακούμε.

Έχει μία ουσία, γίνεται μια σοβαρή δουλειά από τη διοίκηση, ούτως ώστε να δει τα συν και τα πλην τα αρνητικά και τα θετικά για να μπορέσει να απορρίψει ή να εγκρίνει αυτή τη μελέτη ή είναι απλώς μία ακόμα διεκπεραίωση η.

Μελέτη των μελλοντικών εμφυτώσεων είναι ίσως το βασικότερο εργαλείο που έχει προβλέψει η ανοσιυνακή και κατά τη 10 και η εθνική νομοθεσία για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος που είπαμε στην αρχή, δηλαδή να είμαστε βέβαιοι ότι όταν κάνουμε κάτι δεν παραβιάζουμε.

Στις αρχές της πρόληψης προφύλαξης της αποκατάστασης και τα λοιπά.

Καταρχάς υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα για τις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων.

Τη μελέτη την κάνει ο κύριος του έργου, ο επενδυτής εν προκειμένω, αλλά κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει πίσω από αυτήν το υπόβαθρο που σας είπα ότι λείπει δηλαδή του καθορισμού των περιοχών των προστατευόμενων και τα λοιπά, ώστε η μελέτη να λειτουργήσει με βάση αυτούς τους περιορισμούς και τα όρια εδώ δεν γίνεται αυτό και δυστυχώς σε πάρα πολλές περιπτώσεις ακόμα και ειδικών πλαισίων.

Θα έπρεπε να έχουν τέτοιους περιορισμούς, έχουν κριθεί νόμιμες με τη λογική ότι δεν πειράζει, θα τα βρούμε στο επίπεδο της περιβαλλοντικής μελέτης μπει Ε η μπει είναι πολύ περιορισμένη, αφορά ένα σχέδιο της λείπει λοιπόν.

Καταρχάς το υπόβαθρο.

Δεύτερον, ο τρόπος με τον οποίον εγκρίνονται πια οι μελέτες αυτές που όπως είπα, είναι εξαιρετικά σημαντικές, αντιμετωπίζονται σαν να είναι μία ενοχλητική τυπική διαδικασία που με την οποία πρέπει να τελειώνουμε για να μην υπάρχουν προσκόμματα.

Στην ταχύτητα και στην αποδοτικότητα των επενδύσεων.

Και αυτό το βλέπω και σε νομοθετικό επίπεδο, γιατί βλέπουμε ότι θεσπίζονται διαδικασίες fast track, δηλαδή να εγκριθεί μία μελέτη, να μελετηθεί, να εξεταστεί και να εγκριθεί από τη διοίκηση σε προθεσμίες λίγων εβδομάδων 15 ημερών ή μηνών, πράγμα το οποίο είναι αδύνατον μία διοίκηση η οποία είναι εξαιρετικά υποστελεχωμένη αυτή τη στιγμή και από πλευράς επιστημονικού δυναμικού, ώστε να είναι αδύνατον να την.

Ερευνήσει σε βάθος οι εναλλακτικές λύσεις εξετάζονται συνήθως εντελώς προσχηματικά.

Η μηδενική λύση που είναι μια πολύ σημαντική λύση.

Δηλαδή, να πεις κάποια στιγμή ότι αυτό το οποίο θέλεις να κάνεις εδώ απλά δεν γίνεται.

Ουδέποτε έχει απορριφθεί και γενικώς όλη αυτή η διαδικασία, όπως είπα, αντιμετωπίζεται σαν μία ενοχλητική παρέμβαση, τυπική που πρέπει να τελειώνουμε.

Οι μελέτες πάνε στη διαβούλευση, η διαβούλευση έχει και αυτή τα προβλήματά της, όπως ξέρουμε εδώ στην Ελλάδα και αυτή γίνεται με προσχηματικό τρόπο.

Ελάχιστα χρονικά περιθώρια για να μελετήσουν οι πολίτες και να.

Υποβάλλουν τις ενστάσεις τους 15 μέρες.

20 μέρες είναι σχεδόν αδύνατο και επιπλέον δεν υπάρχει και μία διάσταρωση στις διαδικασίες, ώστε στις ενστάσεις που υποβάλλονται να πρέπει κάποιος να απαντήσει τεκμηριωμένα, γιατί αν είναι απλώς να πω ένα παράπονο, αλλά κάνεις να μη μου απαντήσει, δεν έχει και κανένα νόημα.

Δεν απαντάει, δεν υπάρχουν τεκμηριωμένες απαντήσεις μετά για τις ενστάσεις που προβάλλονται από φορείς από πολίτες και τα λοιπά; Υποτίθεται ότι τις μελεκάει η διοίκηση, αλλά δεν έχουμε κάποια απάντηση.

Συγκεκριμένη ότι και να έχει πει απλώς μετά ο πολίτης πρέπει αυτή την ένσταση που έχει.

Να την πάει στο Δικαστήριο να πει είπα αυτά δεν μου απάντησαν να σε.

Ρωτήσω κάτι άλλο; Ο περιορισμένος χρόνος διαβούλευσης που έχουμε συνήθως στις μελέτες περιβάλλοντικών επιπτώσεων είναι κάτι που έχει θεσμοθετηθεί.

Δηλαδή υπάρχει ως νόμος ως κανόνας; Πόσες μέρες πρέπει να είναι η διαβούλευση; Όχι κάθε κάθε σχέδιο, είτε πρόκειται για νομοσχέδιο στο οποίο γίνεται διαβούλευση, είτε πρόκειται για μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων στις οποίες γίνεται πάλι διαβούλευση από τους κατοίκους της περιοχής και τα λοιπά.

Η κάθε μία που μπαίνει θέτει το δικό τους χρονικό όριο όριο λέει μέσα σε 10 μέρες μέσα σε 15 μέρες.

Σε ένα μήνα.

Πάντα το περιθώριο όμως το χρονικό είναι εξαιρετικά μικρό, δηλαδή αυτό δείχνει η εμπειρία, έτσι δεν είναι αυτό; Που είναι πάρα πολύ μικρό, γιατί μελέτες αυτές έχουν είναι έχουν εκατοντάδες σελίδες.

Τα συστήματα είναι πάρα πολλά, πρέπει κάποιος να τα αντικρούσει, στην ουσία να κάνει μία αντιμελέτη που χρειάζεται πολύ χρόνο και κόστος.

Φυσικά, αλλά δεν μπορεί.

Μέσα σε μία εβδομάδα, 15 μέρες ή 20 να γίνει αυτό.

Βάσει όλων αυτών των υπαρχουσών δυσάρετων συνθηκών που υπάρχουν γύρω από το ζήτημα των μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων.

Προτείνετε κάποια τροποποίηση του συστήματος αξιολόγησης των μελετών των B, όπως της Lemen συντομία, ώστε να λαμβάνει υπόψη τους τις σχέσεις του φυσικού, του πολιτιστικού, του οικονομικού και του κοινωνικού χώρου, το οποίο καλείται να αξιολογήσει.

Η ενωσιακή νομοθεσία, η οδηγία που έχει θεσπίσει αυτή τη διαδικασία, η περιβαλλοντικής αδειοδότησης την έχει καταστρώσει πάρα πολύ καλά.

Δεν χρειάζεται κάποια τροποποίηση.

Αυτό που χρειάζεται είναι να την εφαρμόζουμε.

Με καλλωπιστεί με ειλικρίνεια και.

Πιστότητα δεν χρειάζεται να την αλλάξουμε τη νομοθεσία η νομοθεσία θα λέει πολύ καλά.

Βεβαίως εδώ γιατί υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους γίνεται καταχρηστική εφαρμογή της νομοθεσίας.

Για να σας πω ένα παράδειγμα, υποτίθεται μία μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων πρέπει αφενός να μελετήσει σε βάθος την περιοχή με επιτόπια έρευνα, όχι να πάρει τα στοιχεία, ας πούμε από διάφορα εγχειρίδια ή από τη Wikipedia να δει ακριβώς ποια είναι η κατάσταση της σήμερα.

Να περιγράψει με ακρίβεια αυτό το κάνουν πάντα ποιο θα είναι το έργο που θα γίνει εκεί; Και μετά με μία σοβαρή και έγκαιρη επιστημονική μεθοδολογία να μας εξηγήσει πώς έβγαλε τα συμπεράσματα, εάν αυτό το πράγμα θα βλάψει λίγο πολύ σε βαθμό ανεκτό ή μη.

Ανεκτό τα επιμέρους στοιχεία με πολύ συγκεκριμένα στοιχεία, όχι με τη λογική, οι συνέπειες θα είναι σοβαρές ή μέτριες ή αμελητές.

Αυτό είναι μία πολύ γενική κρίση, η οποία για να καταλήξουμε σε αυτή την κρίση θα πρέπει να έχει προηγηθεί μία πολύτεκνη.

Με βάση τη συγκεκριμένη μεθοδολογία έρευνας.

Αυτό κατά κανόνα δεν γίνεται ποτέ.

Άρα είναι αυτό που είπατε και νωρίτερα ότι έχουμε προσχηματικές μελέτες.

Ήθελα να ρωτήσω κάτι τελευταίο, κυρία Καραμανόφ, τι ρόλο μπορούν να παίξουν πια οι τοπικές κοινωνίες; Εκείνο το ενεργό κομμάτι της κοινωνίας, το οποίο είναι αφυπνισμένο η επιστημονικοί φορείς, όπως είναι ο δικός σας φορέας στο σχεδιασμό και στην έγκριση τέτοιων μελετών, εκτός από τη συμμετοχή στις διαδικασίες διαβούλευσης.

Αυτό που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια και εμείς στο Επιμελητήριο γιατί πηγαίνουμε; Μέρη της Ελλάδας είναι ότι ενώ για ένα διάστημα, ειδικά μετά το μνημόνιο, υπήρχε έτσι μια παθητικότητα σήμερα σε πάρα πολλά μέρη της Ελλάδος, οι πολίτες ανησυχούν και αρθνίζονται ακριβώς γιατί τα προβλήματα πια έχουν φτάσει στην πόρτα τους.

Δηλαδή τα βλέπουν έξω από το χωριό τους έξω από την πόλη τους, έχουν δει τα αποτελέσματα και προσπαθούν με οποιοδήποτε τρόπο να αντιδράσουν να πληροφορηθούν και πρέπει να σας πω ότι μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση πόσο ενημερωμένοι; Είναι οι πολίτες σε πολύ μακρινά μέρη.

Και άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν καν επιστημονική κατά της, αλλά γνωρίζουν το πρόβλημα του τόπου τους σε πολύ μεγάλο βάθος, εκείνο το οποίο αντιμετωπίζουν βέβαια οι πολίτες είναι ότι δεν τους ακούω και δεν τους λαμβάνει υπόψη κανείς κανονικά.

Θα έπρεπε η άποψή τους να λαμβάνεται υπόψη και σε νομοθετικό και σε διοικητικό επίπεδο, προτού φτάσουν στα δικαστήρια.

Αισθάνονται λοιπόν αρκετά.

Ανίσχυροι, αλλά ενδυναμώνονται συνεχώς με διάφορους τρόπους, παρά το γεγονός ότι τα μέσα τους συνήθως είναι πολύ περιφράχρά για να αντιμετωπίσουν.

Τα έξοδα ενεργειών.

Αλλά θα μπορούσα να πω έτσι ότι αντιλαμβάνονται και αυτοί σιγά σιγά ότι κανένας δεν είναι τόσο ισχυρός όσο πιστεύει ότι είναι και κανένας δεν είναι τόσο αντίσχυνος όσο θέλουν να τον κάνουν, να πιστεύει ότι είναι.

Κυρία Καραμανόφ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία σας σήμερα εδώ.

Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Είμαι η.

Ντίνα καράτζου και μόλις ακούσατε ακόμα ένα επεισόδιο της σειράς podcast της Liveo, η κατάσταση των πραγμάτων για να μη χάνετε κανένα επεισόδιο, μπορείτε να μας ακούτε στο spotify, στα podcast, στο κανάλι της Life, ως το Youtube και στο Life Ogr.

Είναι τα podcast της liveo.