Das ist mittlerweile klar aus den ersten Monaten der Trump Administration.

Entweder man entwickelt die Mittel des Gegendruckers, wie die Chinesen jetzt mit den Rare-Earths, oder man wird zum Opfern.

Es ist wieder Klimagipfel.

Der dreißigste Klimagipfel, auch Koppdreißig genannt, diesmal in Berlin an der Mündung des Amazoners Flusses in Brasilien.

Es ist ein Gipfel, der diesmal in einem besonders schwierigen politischen Klima stattfindet.

Erst vor Kurzem haben die USA ein globales Abkommen zu den Emissionen in der Schiffer torpedoediert.

Vielleicht ist der brasilianische Präsident Lula sogar ganz froh, dass Trump seine Teilnahme in Berlin abgesagt hat.

Eine Sorge weniger.

Schon in der letzten Folge haben wir über die Klimaziele gesprochen, die China eingereicht hat.

Die EU tut sich hingegen ziemlich schwer.

Während wir diese Aufnahme am vierten November aufnehmen, sitzen in Brüssel die Umweltministerinnen der EU zusammen, um über Europas Beitrag zum globalen Klimaschutz zu entscheiden.

Reichlich spät.

Wir verlinken dazu eine Quelle in den Shownotes.

In Belén, beim Amazonas, geht es auch um den Wald.

Das Gastgeberland Brasilien will ein innovatives Finanzierungsinstrument zur Rettung der Regenwälder aufsetzen.

Darin setzen viele Klimaschützer in große Hoffnungen.

Doch was hat es damit auf sich?

Darüber und viele weitere Kontexte, in denen dieses Jahr der dreißigste Klimagipfel stattfindet, darüber sprechen wir heute in Märkte, Mächte, Emission, dem Podcast der Heinrich-Böll-Stiftung.

Mein Name ist Sarah Ribbert.

Und ich bin Jörg Haas.

Und wie immer sprechen wir mit Adam Twoes, Publizist und Wirtschafts-Historiker an der Columbia-Universität in New York.

Hallo, Adam.

Hallo.

Vor genau zehn Jahren wurde das Pariser Klimaabkommen verabschiedet, mit dem sich die internationale Staatengemeinschaft darauf verständigt hat, die globale Erwärmung deutlich unter zwei Grad zu halten und auch noch anstrengend zu unternehmen, sie auf eineinzigmal fünf Grad zu begrenzen.

Adam, was ist denn seitdem passiert in diesen zehn Jahren?

Wie ordnest du diese Kopp eigentlich geschichtlich ein?

Ja, ich meine, COP heißt Conference of the Parties.

Das sind also die Länder, die im Jahr two-neunzig das UN-Klima-Abkommen unterschrieben haben.

Und seitdem gibt es globale Klimadeplomatie und Politik.

Jahrzehntelang scheiterte man daran, einen unfassenden Rahmen zu finden.

Und das schien im Jahr zweizig-fünfzehn mit dem Pariser Abkommen gelöst zu sein, das Problem.

Also vor zehn Jahren wurden in Paris ...

Temperaturziele vereinbart.

Dazu definierten alle Staatenindustrie wie Entwicklungsländer eigenständig dann ihre Emissionsminderungsbeiträge.

Das sind dann diese sogenannten National Determined Contributions oder NDCs, die alle fünf Jahre aktualisiert werden sollen.

Die Idee war, dass sich daraus so eine Steigerungsspirale ergibt, dass durch diese periodische Aktualisierung fünfjährlich immer höhere Ambitionen sich entwickeln werden.

Worum es natürlich gilt, es bis zum Jahr zwanzigfünfzig, sechzig, siebzig NetZero zu erreichen.

So weit war es dann in Glasgow, das war die verschobene Kopf, die eigentlich zwanzig zwanzig stattfinden sollte wegen...

Covid verschoben werden sollte.

Und in den Jahr zwanzig einigte man sich, also Indien war dann auch mit dabei, mindestens bis zwanzig siebzig, praktisch alle großen Länder auf einen net zero zählt, China zwanzig sechzig.

Darüber hinaus wurden auch Abkommen getroffen wegen Klimafinanzierungen.

Worum geht es im Belem jetzt?

Es geht darum, im Fünfjahrungsrhythmus, diese neuen NDCs, diese Nationally Determined Contributions, die neuen national oder regional übergreifenden Ziele im Falle der EU, es geht darum, sie wieder einzusammeln.

Das Ziel ja jetzt ist zweizig fünfunddreißig und es geht um die Konkretisierung.

Das sind Barcu-Wage-formulierten Ziele bis zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr.

Das Wichtigste, aber denke ich in diesem Moment, ist einfach die Tatsache, dass die Konferenz überhaupt stattfindet.

Es geht darum, dieses nun mittlerweile Generationenprojekt, das auf die Neunzigerjahre zurückgeht, nochmal gewisserweise am Leben zu erhalten angesichts der handfesten Bedrohung durch die Machtpolitik Donald Trumps im Weißen Haus.

Wenn wir uns jetzt etwas die Situation anschauen, in der diese Kopf stattfindet.

Also jetzt kürzlich gab es ja das Extrem-Wetter-Ereignis, den Harry Kane Melissa, der in der Karibik alles klein und kurz geschlagen hat.

Wir haben im Jahr ist es erstmals die Erderwärmung an einem Tag, über den vorindustriellen Niveau, überschritten hat.

Zuletzt gab es sehr viele Schlagzeilen, das einzelne Regierungen, Finanzinstitutionen und Wirtschaftsvertreter.

eher bei der Klimaagenda zurückweichen und Ambitionen bei Umweltstandards und Klimaambitionen schwächen oder gar ganz blockieren wollen.

Und gleichzeitig, und das ist immer wichtig, glaube ich, zu betonen, weil die negativen Nachrichten ja immer mehr Schlagwellen erzeugen als die positiven, gibt es ja auch viele positive Entwicklungen.

Also wir haben ja ganz häufig im Podcast schon über den Ausbau der Erneuerbaren gesprochen, der mittlerweile wirklich global vorangeht.

Es gab wegweisende Urteile von...

Gerichten zu mehr Klimaschutz.

Wir hatten zuletzt hier in Deutschland in Hamburg einen Volksentscheid, der gezeigt hat, dass dieses Thema eben doch noch sehr vielen Menschen wichtig sind.

Also, wenn wir das alles so ein bisschen aus der Distanz betrachten, was denkst du, wo stehen wir da gerade?

Also im Moment des Kampfes muss man, glaube ich, so formulieren.

Ich meine, es gibt ja sagen wir um den Pariser Gipfel.

Oder um den Gipfel nach Covid- Twenty-Einen-Zwanzig gibt es ja Momente in der Geschichte der Klimapolitik, wo im Grunde alle mit dabei sein wollen.

Einundzwanzig haben kurz vor dem Angriff auf die Ukraine selbst die Russen ein Netzhüro ziehverkannt gegeben, zum Beispiel.

Fanzig Fünfzehn waren tatsächlich alle Länder mit dabei.

Die Chinesen, die Amerikaner, die Inder, die Russen, die Europäer, die Brasilianer, die Indoneser, alle mit dabei.

Und die Situation im Moment ist auf der einen Seite, die das die Klimakrise selbst, wie du es geschätert hast, immer dramatischere Ausmaße annimmt.

Und die wissenschaftlichen Befunde dazu sind ja immer dramatische Bestehen.

Ja, nach den letzten Befunden wirklich vor einem Moment, in dem in relativ kurzer Frist eine Reihe von entscheidenden sogenannten Tipping Points katastrophale Veränderungen auslösen könnten.

Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist, dass der Klimaschutz oder sagen wir mal einfach die sauberen Energiequellen billiger zu haben sind als jemals zuvor.

Und zwar sind sie jetzt billiger als jede Form der bisher dagewesenen Elektrifizierung.

Das heißt ein Tradoff, eine schwierige Entscheidung zwischen Entwicklung und grüner Entwicklung besteht im Grunde nicht mehr.

Die billigste Methode, große Teile der afrikanischen Bevölkerung, sagen wir mal, sechshundert Millionen plus Menschen zum allerersten Mal mit Strom zu versorgen, ist die Kombination aus Solarpanneen und Batterien aus China Spockbillig mittlerweile zu bekommen.

Und auf der anderen Seite regt sich Widerstand gegen den Primarschutz in einer neuen form und das hat glaube ich drei dimensionen.

das eine ist wirklich so ein rückhaltskampf wo bestimmte interessen zum beispiel die verbrennerindustrie europäischen automobilbranche merkt.

jetzt wird es wirklich ernst.

das heißt also die zukunft der gesamten autoindustrie steht.

auf der Kippe und ist im Grunde für die meisten Beobachter entschieden.

Das heißt, batteriegetriebene EV sind die Zukunft des Automobil-Bars und da regt sich natürlich Widerstand bei den Interessen.

Das ist der eine Punkt.

Eine andere Form des Widerstandes sehen wir im Moment aus.

Amerika kommt und das ist ein hochgradig ideologischer Form.

des Widerstands, wo die Trump-Administration wirklich versucht, die Energiewende, die selbst z.B.

in repokranischen Bundesstaaten wie Texas in Amerika sich vollzieht, bewusst zu sabotieren.

Wir werden auch das Maritime-Abkommen zu sprechen kommen, wo ganz klar Machtmittel eingesetzt werden, um das grüne Projekt als solches zu attackieren.

Es geht also nicht um konkrete fossile Interessen, die sich jetzt zur Wehr setzen, sondern um ein ideologisches Projekt der Verhinderung.

einer bewussten Klimapolitik.

Und die dritte Form des Widerstands, die man sehr viel in Europa sieht, aber eben auch in Brasilien, in Kanada, ist mehr gewöhnlich.

Es geht nicht um Leben und Tod und es geht nicht um Ideologie, sondern es geht einfach nur um schwere Entscheidungen, sagen wir mal, Ökobestimmung in der Landwirtschaft.

oder die Karbon-Bepreisung für den Sprit in Kanada, oder ein Steuererlass, das Sojamoratorium in den großen landwirtschaftlichen Bundesstaaten Brasiliens unterstützt, oder die Entscheidung, entwickeln wir die Ölfelder in der Amazonas Mündung oder nicht in Brasilien.

Und was wir im Moment sehen, in den letzten Monaten und Jahren im Grunde, ist, dass unter dem Druck von anderen materiellen Zwängen Immer wieder, wenn es hart kommt, die Entscheidung gegen Klima getroffen wird und stattdessen Maßnahmen verschoben werden, aufgeschoben werden, Bedingungen gelockert werden, die Unterst��tzung von dem Soja-Moriatorium zum Beispiel jetzt ausfällt, um Geld zu sparen.

Ich würde also diesen Widerstand dermaßen aufgliedern.

und der Moment ist ein Moment, in dem der ideologische Widerstand sich wirklich mächtig jetzt aus Amerika kommt, regt.

der Todeskampf von bestimmten fossilen Industrien wirklich einen kritischen Moment erreicht hat.

Und unterschwellig, dieses nicht mit mehr, nicht jetzt, die Lebenshaltungskosten sind einfach zu hoch, die globale Session droht, Zinsraten sind zu hoch.

Jetzt gerade bitte nicht, diese Grundstimmung auch gegen grün gewisser Weise tendiert.

Und das ist die gefährliche Situation, in der wir uns befinden.

Eine ganz besondere Baustelle des internationalen Klimaschützes sind ja die Emissionen des internationalen Schiffsverkehrs.

Das sind mir hin etwa zwei Prozent in der globalen CO-Zwei-Emission, also etwas so viel wie Japan.

Für diese Emission ist jetzt nicht die COP in Brasilien, die Klima-Rahmen-Konvention zuständig, sondern tatsächlich eine andere UN-Organisation, die International Maritime Organization, IMO, die sitzt in London und dort haben sich vor wenigen Wochen in Oktober die Minister getroffen oder die Staatenvertreter, um dann endlich ein Abkommen über die Emissionsminderungen des internationalen Schiffsverkehrs abzuschließen.

Ich beobachte das schon seit relativ langer Zeit.

Ich habe mich gefreut, das war jetzt ausverhandelt, das schiene Formsache.

Und plötzlich haben während dieser drei Tage die USA mit den Saudis und noch so einen anderen Alliierten.

Ja, Russland noch dazu, sehr interessant.

Es geschafft dieses Abkommen erst mal den Beschluss, um ein Jahr zu verschieben und viele sagen, das ist jetzt sehr angeschlagen und es wird unklar, ob es in einem Jahr verabschiedet wird.

Adam, was ist da eigentlich genau passiert?

Ja, das ist wirklich ein bezeichnender Fall, was ich als ideologischen Widerstand, diesen militanten Widerstand der Trump Administration beschrieben habe.

Der internationale Schiffverkehr ist strategisch für die Decapolisierung.

Es gehört zu den sogenannten Hard-to-abate-Sectors.

Ich meine, im Transport insgesamt haben wir auf dem Landweg Lösungen.

Wir haben elektrifizierte Eisenbahnen und wir haben batteriebegriedene EVs.

Und selbst für den schweren Lastverkehr bieten sich mittlerweile sehr, sehr gute Optionen an.

Aber für die Luftfahrt auf der einen Seite, wo es um Leichtigkeit geht und für den absoluten marschiven Handelsverkehr mit schweren Schiffen, haben wir bisher keine sehr guten Optionen.

Und es geht in diesem Bereich, der natürlich für den Welthandel, für die Globalisierung absolut entscheidend ist, geht es darum, langfristig Zeichen zu setzen, die progressiv den Brennstoff der Mischung Grün verschiebt, neue Möglichkeiten für neue Brennstoffe ermöglicht und auf der anderen Seite extrem schwere Öle, die in diesen riesen Dieselmotoren verbrannt werden, steuerlich belastet, damit die Anreize richtig gesetzt sind.

Und es gibt in dieser Industrie wirklich auch, weil es gewisser bei sein relativ geschlossener Haufen ist und es einige Vorreiter mit gutem Willen gibt, unter anderem auch MERSC zum Beispiel, die große dänische Schifffahrtsfirma.

die bereit waren, hier die Vorreiterrolle zu spielen.

Und in unserer Analyse von solchen Sektoren gab es Grund, hier relativ optimistisch auf die Zukunft zu sehen.

Denn was wir in solchen Sektoren brauchen, sind Vorreiter, Modellartige, Vorreiter von der Unternehmenseite her, die Druck machen und ihre Mitbewerber alle mitziehen.

Und wir dachten in gewisser Weise, hier war ein Hard to Abade Sektor, für dem wir Lösungen hatten.

Und die Lösung war dieses Abkommen, das im April verabschiedet worden ist.

Und jetzt stellt sich heraus, dass in diesem Treffen in London, dass die Amerikaner erschienen sind und wohnen mafiös vorgegangen sind.

Die Leute sagen, es war ein Straßenbild wie in New York.

Die Amerikaner haben uns praktisch angerempelt und gesagt, hey.

Bist du auf unserer Seite oder nicht?

Ihr wisst, wo wir stehen.

Es gibt Konsequenzen, wenn ihr jetzt nicht so abstimmt, wie ihr sollt.

Es wird auch persönliche Konsequenzen geben.

Das heißt, dass die Amerikaner haben den technischen Delegierten vor allem von vulnerablen afrikanischen Staaten mit persönlichen Sanktionen gedroht.

Für den Fall, dass sie jetzt ihre Stimme nicht verändern.

Man liest zwischen den Zahlen in einer durchaus seriösen Zeitung wie die FT, wie einfach schockiert die legierten Waren von dieser Umgangsform.

Es ist natürlich eine Sache, die amerikanischen Interessen zu vertreten, vollkommen üblich.

Aber die Umgangsform war wohl wirklich die einer massiven persönlichen Druckausübung.

Ein bisschen so, wie die Amerikaner natürlich auch gegen das internationale Gericht vorgegangen ist.

Das heißt, wer gegen uns ist, wird es persönlich zu spüren bekommen.

Und alle anderen, die diese Menschen unterstützen, wiederum werden es persönlich zu spüren bekommen.

Es ist wirklich eine Erpressung.

die hier jetzt ausgeübt wird, in einem hochtechnischen Bereich, wo ganz andere Umgangsformen im Grunde üblich sind.

Und wo es um Gottes Willen ja nicht um irgendeine verrückte Fundi-Ökoszene geht, sondern um lang vorbereitete technische Überlegungen, die mit den industriellen Interessen, mit den Transportinteressen aller Länder komplex abgestimmt worden sind.

Und wo die Amerikaner gewisserweise einfach nur sich die schlechtesten Länder ausgesucht haben und sie benutzt haben, um da jetzt ein Beto auszusprechen.

Es ist wirklich ein Skandal.

Die einzige adäquate Antwort darauf muss sein, und das haben wir doch weiß Gott von den Chinesen mittlerweile gelernt, Gegendruck auszuüben.

Das heißt also, die Gegenseite muss sich so schnelles Geld organisieren und sagen, a, wir schützen euch vor diesen Maßnahmen, wir schützen euch und b, wir etablieren ein neues System, das unabhängig ist von einer solchen Einflussnahme von der Seite Waschings.

Wenn man sich nicht zur Wehr setzt, dann wird man opfert.

Das ist mittlerweile klar aus den ersten Monaten der Trump-Administration.

Entweder man entwickelt die Mittel des Gegendruckers, wie die Chinesen jetzt mit den Rare-Earths, oder man wird zum Opfer.

Ich denke, man muss einfach möglichst schnell Konsequenzen sehen.

Die Amerikaner sind nicht mehr zurechnungsfähig in einem normalen technischen Diskussion.

Sie stellen fünfzehn Prozent des Wetthandels dar.

Man muss einfach bereit sein zu sagen, okay, geht auch ohne euch, wir machen weiter.

Ich musste jetzt gerade noch an ein paar andere Beispiele denken, wo die Amerikaner zum Teil ähnlich aufgetreten sind.

Ein Beispiel, was ja hier im europäischen Kontext gerade sehr hoch auf der Agenda steht, ist das Europäische Lieferkettengesetz.

Und da würde ich direkt sagen, das ist ja nochmal ein Unterschied zu dem, was du gerade beschrieben hast, weil das ist ja keine multilaterale Organisation, sondern das ist, was auf europäischen Boden verhandelt wird und wo die USA an sich erst mal gar nichts damit zu tun hat.

Und was da ja eben aufgetreten ist, Das sollte abgeschwächt werden, kam dann letzten Endes im Europäischen Parlament nicht durch.

Es gab nicht die genügende Mehrheit, um halt gerade die Nachhaltigkeits- und Sorgfaltspflichten für Unternehmen nochmal abzuschwächen.

Und dann gab es ja einen Brief von dem US-amerikanischen Energieminister und aus Qatar.

Die haben sich zusammengeschlossen und haben den praktisch adressiert an alle Staats- und Regierungsüberhaupt der EU.

Und haben sie praktisch explizit dazu aufgefordert, dass sie die Ambition runterfahren sollen und angedrofft.

dass sie ansonsten als die beiden Haupt-LNG-Exporteure in die EU eben dort Einschnitte machen würden.

Ich meine, was die Amerikaner behaupten werden, und es ist ein etwas anderer Bereich, weil es bei der internationalen Schifffahrt ja wirklich schon meine globale Regelung geht, muss ja auch so sein aufgrund der Logik dieses Geschäfts.

In diesem Fall, dass du erwähnt, Sarah, das ähnelt ein bisschen mehr die digitale Regulierung für die Amerikaner ähnlich vorgehen bei dem Digital Markets- und Digital Service Act, also die EU-Versuche, die großen Plattformen zu regulieren.

Der andere Bereich ist dieses Lieferkettengesetz.

Für die Amerikaner sagen, eure intern beschlossenen Maßnahmen stellen eine Form der Diskriminierung dar.

Wenn ihr Plattformen reguliert, dann können wir nicht übersehen, dass die Plattformen, die ihr reguliert, amerikanisch sind.

Das ist also eine ein-seitige Regulierung von amerikanischen Firmen.

Und wenn ihr Lieferketten-Gesetze verabschiedet und diese Lieferketten-Gesetze zum Beispiel auf Exxon übergreifen und Exxon uns erzählt, dass ihr sie damit einer massiven rechtlichen Gefahr aussetzen, wovor die amerikanischen Firmen Angst haben ist, dass sie verklagt werden, dann stellt sich das aus unserer Perspektive als eine einseitige Diskriminierung amerikanischer Firmen dar und wir vertreten legitimerweise die Interessen unserer Firmen und beanstalten das.

Die Frage ist natürlich, wie Europa darauf reagiert, denn es ist natürlich eine überhandgreifende Versuch der Amerikaner einfach Macht auszuüben und sagen, verändert dieses Gesetz und verändert dieses Gesetz.

Das ist ein Handelsgesprächen ja durchaus üblich, das ist ja die gesamte Anti-WTO-Geschichte seit den neunziger Jahren ist ja, dass über die WTO, also über globale Handelsregelung, immer wieder auch in amerikanische Regulierung eingegriffen worden ist.

Larry Summers hat sich die Bish über die Konsequenzen von internationalen Finanzabkommen für die amerikanische Regelung von Wall Street gefreut, weil er im Grunde ja dadurch eine Hebelwirkung erzeugen wollte.

Das ist also an sich kein Novum, Das Novum ist die Brutalität, mit der die Amerikaner vorgehen und ihre Bereitschaft, alle möglichen Sanktionen anzudrohen.

Und das Skandalöse an diesem Maritimenfall ist, dass hier wirklich persönliche Konsequenzen angedroht haben.

Also nicht nur wir greifen dann Handelssanktionen gegen euer Land, sondern wir sanktionieren euch, die hier jetzt gestimmt haben gegen amerikanische Interessen.

Ich meine, das ist terroristisch.

Das ist eine Form der Einschichterung von einzelnen Menschen.

Das ist natürlich die Umgangsart der Trump-Leute im Moment.

Das verwenden sie übrigens auch zu Hause in Amerika.

Die Frage ist natürlich, ob man das mit sich machen lässt.

Ich meine, Souveränität ist ja nicht etwas, das einfach gegeben ist.

Es ist ja keine Eigenschaft, die mal irgendwie was Wikipedia jetzt verzeichnet oder bei Facebook.

Mein Status ist Souverän.

Oder mein Status ist Semisouverän oder im Moment unentschieden.

Sondern der Status der Souveränität, den gewinnt man, in dem man es behauptet.

Es liegt also an Europa zu sagen, nee, machen wir nicht.

Ja, sorry.

Und dann wird es vermutlich Konsequenzen geben oder eben nicht.

Das ist ja die Frage, denn die erste Taktik der Amerikaner ist ja einfach mächtig aufzutreten und es ist zum Teil einfach blaf.

Was die Chinesen ja auch jetzt klar gemacht haben, ne, begraben es euch nicht.

Vor allem wenn wir jetzt mit den Rare-Arts kommen, glauben wir es euch wirklich nicht.

Macht doch mal, macht doch eure hundertprozentigen Zölle und guckt mal, ob ihr das wirklich haben wollt.

Im europäischen Fall hätte man ja Grund genug zu sagen, nee, machen wir nicht.

Das sind von Europa aus gutem Grund verabschiedete Gesetze nach allem Verfahren verabschiedet.

Im Parlament versuchte man, diese Lieferketten-Gesetze zu verändern.

Es gab dafür keine Mehrheit.

Sorry, wir können nichts tun.

Wir können damit leben oder eben nicht und wir werden die Konsequenzen einfach ausbaden müssen.

Alles andere ist eine Selbstpreiskabe.

Diese Bedrohung der Amerikaner ist eine Bedrohung, aber sie geht nur in die Souveränität, wenn sie tatsächlich diese Selbstpreisgabe bei den Europäern auslöst, wie wir es bei diesen Handelsverträgen erlebt haben.

Und es geht ins Detail.

In welcher Form macht man die Konzession für viele für uns, das unerträgliche an diesem treffenden Shotland zwischen Wunderland und Trump, dass man dabei lächelte?

Das hätte man sich sparen können.

Es gibt vielleicht gute Gründe zu sagen, okay, wir machen mit.

Kosten nutzen rechnet sich halt.

Aber man muss es nicht so gefährlich machen.

Da muss man sich wirklich überlegen, in welchem Ton man mit Amerikaner mittlerweile umgeht.

und man sollte sich bei den Chinesen auch ein Beispiel nehmen, denke ich, wie das auch souverän geht.

Xi hat im Grunde Trump ja doch in der Lektion erteilt.

Und im Grunde könnten die Europäer ähnlich verfahren, denn der europäisch-amerikanische Handel ist noch größer als der amerikanisch-chinesische.

Und es gibt Wirtschaftsinteressen in Amerika, die tatsächlich auch an diesem Handel interessiert sind.

Wenn man nein sagt, hätte man auch eine Gegenmacht.

Wir hatten ja darüber eine eigene Podcast-Session über diesen EU-US-Deal.

Wir verlicken das auch nochmal in den Show-Notes.

Ich glaube, es war wirklich eine besonders finstere Stunde.

Weil es eine öffentliche Demütigung für die EU war und natürlich dadurch auch die EU als eigenständiger internationaler Akteur geschwächt wurde.

Nächstes Jahr wird wieder spannend.

Die USA werden den Vorsitz der G-twanzig, also das informellen Clubs, der größten Wirtschaftsmächte haben.

Gibt es irgendwie schon Gerüchte oder Hypothesen, was Trump mit dem Vorsitz gerade in dieser Hinsicht anfangen könnte?

Also, ehrlich gesagt, würde ich mich da nicht zu sehr vorwagen wollen.

Ich meine, die Trump Administration fährt ja auf ganz kurzer Sicht.

Aber was man erwarten muss, und man kann das nicht stark genug betonen, ist, dass wir in diesem Fall mit einer Form der antiökologischen Politik zu tun haben, die extrem aggressiv ist und hochgradig ideologisch.

Wie gesagt, es geht nicht nur um die Verteidigung der Interessen von Exxon.

Exxon kann gut und gerne mit...

Den Kops und Paris leben.

Haben sie mehrfach schon angekündigt.

Die letzten Kops wurden in, was weiß ich, Baku und Dubai veranstaltet.

Die Ölindustrie intelligenterweise können mit den Kops leben.

Die Trump-Leute wollen nicht.

Es geht hier nicht um gewöhnliche Widerstände.

Einfach aus dem alltäglichen heraus.

Nein, ich will keine ETS-KBW-Besteigung, weil ich sonst zu viele Steuern bezahle.

Auch darum geht es nicht.

Es geht wirklich darum, dass die ...

Trump-Leute ein ideologisches Projekt des Robux betreiben.

Es geht nicht mehr um Backlash, sondern es geht wirklich um ein Robot.

Das heißt eine Strategie der Veränderung des internationalen Diskurses.

Bestimmte Dinge sollen nicht mehr besprechbar sein, sollen nicht mehr Thema sein.

Und das haben wir in vorigen Treffen der G-twanzig erlebt, dass die Amerikaner einfach nicht bereit waren.

Vollkommen...

handelsübliche, alltägliche Floskeln zu unterschreiben, sondern sich kommt dagegen gewährt haben.

Wir hatten Anfang des Jahres der Fall, wo die Amerikaner auf der UN-Ebene gegen Klimaideologie und Genderideologie problemisiert haben.

Man sollte das, glaube ich, auch von dieser unsäglichen G-Twanzig-Episode erwerben.

Vielleicht doch noch zu G-Twanzig.

Eine Anmerkung.

Ich war eben in Paris und habe dort auch mit Menschen gesprochen, Sphinctangs, die sich ...

damit beschäftigen.

Es ist ja spannend, im nächsten Jahr hat Frankreich den Vorsitz der G-Sieben.

Und Frankreich fühlt sich ja schon immer noch so ein bisschen als Hüter des Paris-Abkommens, wo die Politiker sind gerade auch kompliziert.

Aber ich glaube, sie werden durchaus versuchen, auf der G-Sieben-Ebene da auch ein anderes Signal zu setzen.

Also es wird sehr spannend werden, wie G-Sieben und G-Zwanzig sich im nächsten Jahr verhalten.

Macron erkommt ja zum Ende seiner doppelten Amtszeit, aber zurückblickend auf twenty-sebzehn kam ja Trump Anfang twenty-sebzehn zum ersten Mal ins Amt.

Dann wurde monatelang darüber diskutiert, wie sich Amerika aus dem Pariser Abkommen herausziehen kann, dass twenty-fünfzehn von Obama unterzeichnet worden ist.

Macron wurde dann im Frühjahr zehntzehn gewählt und polemisierte sofort gegen Trump und meinte, I want to make the globe great again or the world great again.

Und Trump war aber ziemlich pickiert.

Und ich denke, das hat gewisserweise so eine historische Symmetrie, dass jetzt beide Männer Trump in dieser fulminanten zweiten Amtszeit und Macron zum Ende seiner hoch umstretenden und im Grunde jetzt, glaube ich, notleidenden Präsidentschaft.

Es wird für Macron wohl eine ziemliche Versuchung sein, da nochmal auf viel für sich herauszuarbeiten.

Wie du sagst, Jörg, es gibt Möglichkeiten.

Aber im Grunde müsste man, was weiß ich, die Amerikaner aus dem G-Sieben ausscheiden.

Das wäre schon ein radikaler Schritt.

Man hat ja die Russen zum Teil ausgeschlossen.

Vielleicht kann Trump dann doch seine Fantasie verwirklichen.

Irgendwie mit Putin in Schee.

zu dritt dann irgendwo auf einer Bühne zu sitzen und eine große Parade abzunehmen.

Das hat ihm ja wohl doch offensichtlich sehr weh getan jetzt, dass er diese massive Militärparade in Beijing nur aus der Ferne beobachten konnte.

Ne, man kann sich alles Mögliche vorstellen.

Man kann es nicht statt genug betonen.

Wir sind alle überrascht, glaube ich, von der Wehrmenz, der Aggressivität, der ideologischen Motivation.

der Amerikaner in dieser zweiten Amtszeit.

Interessant, ich schreibe ja gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

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Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Ich schreibe gerade ein Buch über die Geschichte der Klimapolitik.

Die Stimmung jetzt ist ganz anders.

Die Stimmung jetzt ist wirklich eine absolute Absage und zwar eine militante Absage mit Absicht.

Lass uns nochmal den Blick etwas weiten, auch nochmal zur COP kommen, weil es geht ja nicht nur um die USA.

Das ist ja auch immer wichtig zu betonen.

Da kommen knapp zweihundert Länder zusammen und die haben auch ihre eigene Agenda, die größtenteils deutlich progressiver ist.

Ein wichtiges Thema, was auf der Agenda der COP dieses Jahr steht, ist das Thema Entwaldung.

Das ist antheilsmäßig ziemlich groß, was die globalen Treibhausgasemission angeht.

Also je nach Quelle schwankt das zwischen sechs und elf Prozent und hängt eben explizit mit der Entwaltung tropischer Regenwälder zusammen.

Brasilien natürlich nun als das Land auch mit einem großen Anteil vom Amazonas hat ja schon lange Zeit ein Interesse in irgendeiner Form, ein Instrument zu finden, was ist ihnen.

auch renummeriert, dass sie halt den Regenwaldschutz weiter aufrecht erhalten.

Und sie haben jetzt nun schon seit einigen Monaten ein Vorschlag eingebracht, und zwar eine sogenannte Tropical Forest Forever Facility, TFFF, wird das genannt.

Also es ist ein innovatives Finanzierungsinstrument, was es honorieren soll, wenn eben der Regenwaldschutz aufrecht erhalten wird.

Und die Idee ist, dass es so eine Koalition der Willigen gibt, darunter soll sich auch Deutschland befinden und dann eben in diesem Fonds investiert wird.

So, das klingt erstmal nach einer ziemlich tollen Idee, auch warum nicht die Länder, die in dem Bereich aktiv sind, auch ein bisschen finanziell entschädigen.

Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Kannst du uns da mal ein paar Hintergrundinfos geben, wie soll das Ganze funktionieren, woher soll das Geld kommen?

Ja, also die Regenwaldfrage ist, wie du sagst, Sarah, von Anfang an immer ganz zentral dabei gewesen.

Es war ja nicht rein zufällig, dass die zweite große UN-Öko-Versammlung in Rio, zweiundneinzig, stark gefunden hat.

Und von vornherein sind der Schutz der großen Regenwälder ein ganz zentrales Problem gewesen.

Es gibt drei, die wirklich strategisch sind für Weltklimapolitik, Indonesien, Kongo im Zentral Afrika und die Amazonas Gebiete und die daran anhängenden ländlichen Gebiete.

Brasilien ist auch vollkommen unfassbar, wie groß das Land ist.

Ähnlich muss man auch über Zentralafrika sagen.

Ich meine, die gewöhnliche Darstellung auf den Landkarten verzerrt hier, wie massiv diese Regionen sind.

Und es geht bei dieser viel besprochenen Maßnahme im Grunde um etwas ganz, ganz einfaches.

Also die Vorstellung ist einfach, man will Communities Menschen dafür bezahlen, belohnen, man will ihnen Anreize geben, um die bestehenden Kriegendelder ein bisschen mehr als eine Milliarde Hektar zu hüten, zu beschützen, zu bewahren.

Sie einfach zu schützen.

Das heißt, man will gewisserweise Anreize schaffen gegen die Rodung und die Inanspruchnahme, sei es für Feuerholz oder sei es für Rindfee.

Das sind ja die großen Treiber der Entwaltungen.

In Indonesien geht es auch selbst um den Waldbestand selbst und die Bepflanzung dann mit Palmöl etc.

Und die Idee ist okay, es sind eine Milliarde Hektar, die wir jetzt schützen wollen.

Wie wäre es, wenn wir vier Dollar im Jahr anbieten würden, als Anreiz, um diese Wälder zu halten?

Und darüber hinaus schaffen wir ein Anreizsystem.

Für den Fall des Falles, dass eine Entweitung stattfindet, dann verliert er nicht vier Dollar, sondern hundert Dollar.

Für eine schwere Entweitung sind es, glaube ich, zwei hundert Dollar, die entfallen.

Und den D ist okay.

Wir bieten das als Anreiz und versuchen damit, die noch bestehenden Regenbälder zu stabilisieren.

Die Frage ist, okay, wie kriegen wir die vier Milliarden her?

Vier Milliarden sind ja im Grunde ein Klacks, aber man macht sich Sorgen über die Politik im Moment und dann denkt man sich, okay, wir finanzieren das aus einem stehenden Form, das ist dieser Begriff forever.

Das heißt, wir etablieren ein Form, aus dem jährlich rund vier Milliarden ausgezahlt werden können.

Und wie schafft man eine solche Struktur?

Nicht indem man gewisserweise vier Milliarden reingeht und dann vier Milliarden ernehmt, sondern man nimmt zweieinhalb, fünfzwanzig Milliarden von Regierung und benutzt das, um hundert Milliarden auf dem Privatmarkt zu mobilisieren, dann werden hundertfünfzwanzig Milliarden investiert.

Die werfen natürlich Gewinne ab, sagen wir mal, wir hätten sie in Nvidia oder sowas angelegt, da hätten wir viel Geld gemacht, machen sie nichts, sie machen sie infeste Werte.

Aber die Zinsspanne zwischen dem, was man bezahlt für das geliehene Geld und das, was man verdient, durch das angelegtes Geld, das könnte sich ohne Weiteres auch für Milliarden Dollar belaufen.

Das wären ja nur eine Marge von rund drei Prozent.

Und aus dieser Marge werden dann diese Subventionen fest und für immer forever ausbezahlt.

Das heißt, es ist gewisserweise in Investitionsfond zur Finanzierung einer Subvention für die Bewahrung der globalen Regenwälder.

Das ist ja irgendwie spannend.

Also ist ja innovativ, dass jetzt plötzlich Staaten nicht mehr einfach Gelder direkt auszahlen, um eine öffentliche Aufgabe zu finanzieren, sondern Staaten in gewisser Weise zu Investoren werden auf internationalen Finanzmärkten das Geld irgendwie anlegen und dann findet eine wundersame Geldvermehrung statt und am Ende kommt ja das Geld raus ohne Risiko.

Warum zahlen wir eigentlich noch Steuern?

Ich frage die Norweger.

Ich meine, die Norweger haben natürlich einen solchen Fund, das ist ein sovereign wealth fund.

Und man muss nicht wie die Norweger Öl verkaufen, um das anzuhalten.

Man kann sich das einfach leihen.

Frag Menschen mit einem privaten Rentenfonds.

So funktioniert das.

Du legst ein kleines Geld in einem größeren, gehebelten Instrument an und verdienst mehr Gewinn daraus.

Für mich ist das, ehrlich gesagt, ein Armutzeugnis.

Ich verstehe nicht, warum da jetzt ein großer Aufruhr drüber gemacht wird.

Ich mein, vier Milliarden Dollar, um die Regenwälder zu retten.

Ich mein, das sind zwei amerikanische F- Thirty Flutzeuge.

Ich mein, dafür kannst du dir einen halben Flutzeugträger kaufen.

Nicht mal ein Drittel Flutzeuge.

Ich mein, das ist Pilots.

Und man braucht diese elaborate Konstruktion, weil man der Politik so weit nicht mehr traut, dass sie nicht in der Lage wäre, selbst vier Milliarden Dollar zu mobilisieren.

Das heißt, man muss das als stehenden, endpolitisierten, markbasierten Form bauen.

Ich finde es sehr bezeichnet für den Moment, in dem wir im Moment sehen.

Ich meine, warum können die Brasilianer nicht vier Milliarden aufbringen?

Brasilien ist ein mächtiges Schwellenland.

Vier Milliarden ist für die nicht viel mittlerweile.

Für die Ölentwicklung und Gasentwicklung werden die das ohne Weiteres hinbekommen.

Und auf einmal ist das jetzt dieses neue Modell.

Wie kommt es, dass fünfundzwanzig Milliarden öffentliches Geld, hundert Milliarden privates Geld mobilisieren?

indem der öffentlichen Kreditgeber eine untergeordnete Position in der Hierarchie der Kredituren annimmt.

Das heißt, sie sind als Erste dran, wenn hier irgendwas schiefläuft.

Sagen Sie mal, Sie hätten, was weiß ich, argentinische Bonds gekauft, die natürlich einen Riesenrendite abwerfen.

Und jetzt entfällt die Unterstützung der Amerikaner für Argentinien.

Und die Anlage rentiert sich nicht.

Dann ist immer die Frage, okay, aus unserem hundertpiften zwanzig Milliarden Turm, den wir angehäuft haben, wer ist als erster dran, wenn das Wasser steigt?

Und die Antwort in diesem Fall wäre, die fünfundzwanzig Millionen aus der öffentlichen Kasse.

Und das ist dann natürlich für die oberen hundert Milliarden durchaus interessant, weil man dann hundertfünfundzwanzig Milliarden Investitionen macht und die entsprechenden Rediten für die höheren Risiken dann kassiert.

Nur es sind die unteren fünfundzwanzig Milliarden aus der öffentlichen Kasse, die dann bezahlen müssen, wenn es schief geht.

Das ist also eine vorbeugende Versicherung, eine vorbeugende De-risking.

Eine vorbeugende Sozialisierung der Risiken und eine Privatisierung der Gewinne, die hier betrieben wird.

Das ist das sogenannte blended finance Modell, das schon seit Jahrzehnten immer wieder propagiert wird als Lösungsansatz.

Der Unterschied hier ist, dass ja nichts direkt in die Urwälder fließt, sondern das Geld, das schöne private Geld, das bleibt in London oder Frankfurt oder New York.

Und Singapur zirkuliert in diesem Kreis und es ist nur der Übergewinn.

Das heißt also, dass was sonst die Hedgefonds als Gewinn nehmen, das fließt dann in die Subvention von Indigänen.

Also, zwanzig Prozent dieser vier Milliarden, also rund einer Milliarde, soll an Indigenous Communities gehen, die natürlich hier in allererster Front sind.

Aber das ist gewisserweise, man macht diese Gruppen zu Nutzniesern eines Hedgefonds, eines grünen Hedgefonds.

Das ist doch irgendwie schon irre.

Ja, ja.

Aber wenn du aus Abu Dhabi kommst, dann ist deine Frage natürlich absoluter Kurs.

Sie zahlen keine Steuern.

Und warum würden sie Steuern zahlen, wenn sie auf einem Riesen-Soften-Walfern sitzen, der genau so gemanagt wird?

Ich habe in meinem Leben schon ein paar Mal mit indigenen Communities zu tun gehabt.

Die vorstellen, dass die jetzt aus einer Hedgefond-einlichen Konstruktionen finanziert werden.

Das ist schon irgendwie rich.

Das ist schon speziell.

Aber gut.

Die Hedgefonds für alle.

Das gewisserweise, die Message hier, wir sollten alle unseren Hedgefonds haben.

Die wirkliche Frage ist, warum du persönlich keinen hast.

Also sozusagen mit der Spitze des Finanzkapitalismus, die letztlich anti-kapitalistisch leben, Indigenen zu finanzieren, das ist schon sehr interessant.

Ich meine, das ist eine Reservatskonzeption, muss man ja auch sagen.

Es geht ja hier wirklich um große Teile der Welt, der noch bestehenden ursprünglichen Urwälder aus dem kapitalistischen System heraus.

Darum geht es ja.

Und die Frage ist, Welchen Preis muss man dafür bezahlen?

Und dass das dann so eine kritische Schnittstelle wird?

Denn was sind die Konsequenzen von einem solchen Cashflow zum Beispiel in Indie-Gain-Communities?

Was verändert das dort?

Das ist natürlich auch die Frage zum Beispiel, ob den Reservaten bei den Native Americans in Amerika, wenn du einen riesen Casino da hinbaust, welche Konsequenzen hat das für diese Gemeinschaft, für diese Kultur?

Also was schon spannend ist, wenn man jetzt im klima- umweltpolitischen Bereich unterwegs ist, dann sieht man schon, dass das von sehr vielen NGOs erst mal mitgetragen wird, dieses Konzept.

Weil die natürlich aus diesen Konservationsgedanken kommen.

Also wie kann man bestmöglich teile des Regenwaldes erhalten in der aktuellen schwierigen politischen Lage?

Was ja, finde ich, an sich erst mal legitim ist, so über innovative Lösungen nachzudenken.

Man könnte es noch verschärfen, Sarah.

Ich meine, das offene Geheimnisse der großen NGOs ist, dass sie ja in sehr großen Teil ähnlich finanziert werden.

Zeige mir die NGO, die nicht vom OSF mit finanziert wird, von Open Society Foundation, von SOARS und das ist eine Hedge Fund Konstruktion.

Meine Uni, ich sage das, meine private Uni Kalambia ist eine einzige Hedge Fund.

Das heißt...

Sie mitbezahlen beim Gehalt, die ich dependiere in meiner Studentin, es erlaubt uns, was weiß ich, die Hälfte unserer Under-Gadgets, praktisch ohne Gebühren zu nehmen.

Also diese Form der Finanzierung ist vollkommen üblich in gewisser Weise und bereits jetzt internalisiert.

Dieses Modell ist ja der Kern der sogenannten Big Philanthropy, beruht ja auf genau dieses Modell.

Das gibt ja da Regeln, also wie viel von dem Form aus bezahlt werden kann und muss.

Das heißt, im amerikanischen Fall, um eine Steuervergütung zu bekommen, muss man, glaube ich, mindestens zwei Prozent ausschütten.

Also, wie kommt man auf die IT?

Wir brauchen hundertfünfundzwanzig Milliarden, um vier Milliarden auszuschütten.

Du kannst jeden großen felantropischen Fonds in Amerika fragen.

Die haben das alles durchgerechnet.

Die wissen genau, wenn du vier Milliarden brauchst, dann brauchst du ein Pot von hundertfünfundzwanzig oder fünfzig Milliarden.

Das ist eine eingefahrene Formel.

Wobei das ja schon auch mit einem gewissen Risiko einhergeht.

Das ist ja die Annahme, also das am Ende als Rendite tatsächlich ausgezahlt wird und diese Risikopremie praktisch nicht auf tatsächlichen Risiken, die vorhanden sind, wenn man eben in die entsprechenden Anleihen von Schwellen und Entwicklungsländern zum Beispiel investiert, dass das nicht zutrifft.

In beide Richtungen.

Wir können natürlich auch Glück haben, dann haben wir auf einmal mehr Geld, die können dann wieder in die Front hineinwesten wert werden.

Was man macht, und das ist ja das Entscheidende, ist Implicatives Wort.

Also man schließt gewisserweise die Philanthropie an, an das Schwungrat des Kapitalismus.

Das heißt, wenn es steigt und schnell läuft, Und die Werte steigen, dann steigt man mit.

Man ist aber dann auch, genau wie du sagst, auch mit dabei, wenn es nach unten geht.

Und dafür sind natürlich die öffentlichen Gelder da.

Das sind die twenty-fünf Milliarden, mit denen man anfängt.

Und die Frage ist die Verteilung.

Also, was kriegen die Steuerzahlerinnen?

Was kriegen die privaten Anleger?

Und was kriegen die Communities?

dann Empfänger werden von diesen Fonds.

Was ist eine Verteilungspolitik anderer Art mit anderen Risiken?

Und wie du sagst, Jörg, in gewisser Weise muss man sich fragen, warum wird diese Spannenweite an Möglichkeiten, warum ist sie nicht mehr menschenzugänglich?

Und das ist ja eines der großen kulturellen Unterschiede zwischen Amerika und Europa oder China und Europa, dass sehr viele, sehr viele Kleinanleger, sich diesen riesigen Aussätzen in Amerika und China und dementsprechend auch natürlich auf Gewinn hoffen.

Das ist ein bisschen so eine Lotterie, aber viel, viel bessere Chancen, also beim Kauf einer Lotterie scheint es.

Gut, dann müssen wir jetzt also für den Regenwald hoffen, dass es keinen nächsten Finanzcrash gibt.

In der Schad.

Wenn die Risiken sich materialisieren, sind die Staaten dran und auch die Einzahlen an Staaten, aber eben auch die Regenwaldstaaten, also die regnen dann halt weniger Geld, also während die die Hundert Milliarden, die Finanzinvestoren, die kommen ungeschworen davon.

Ja, das ist unsere Welt.

Ja, Adam, du schreibst gerade an einem Buch über die Geschichte der internationalen Klimapolitik und wir haben bereits am Anfang einen Rückblick gemacht, Wie wird denn das Kapitel über die Zukunft überschrieben werden, wenn du eins machst?

Was ist der Blick nach vorn?

Ich weiß nicht, ob ich mich bedanken sollte für diese Frage.

Wie wäre es mit, es kommt anders als wir erwarteten oder es kommt anders als wir uns es vorstellten?

Das ist, glaube ich, der Clue, oder?

Ich meine, deshalb machen wir auch die Podcast.

Weil man doch das dringende Gefühl hat, so haben wir uns das nicht vorgestellt.

Klima ist interessant und für mich, weil ich ja nicht unbedingt jemand bin, der aus der Klimabewegung kommt, aber jemand, der sich brennt für Zeitgeschichte interessiert, für mich ist das ein Brennglas.

Und das Interessante ist, seit den späten Achtzigerjahren, spätestens seit Rio, zweiundneinzig, haben wir ein Forum, in dem wir gewisserweise die große Zukunft des GroBos, der Welt, der Weltgemeinschaft diskutieren.

Und was sieht man, wenn man sich die Welt so anzieht?

Also durch diesen Fokus, durch diesen Brennglas.

Das, was mit dem wir im Moment konfrontiert sind, das, was wir in diesem Podcast abdecken, diese Welt.

von Pakistan bis Südafrika bis China bis Brasilien ist einfach eine andere, denke ich, als wir uns das Zwei-Nossig vorgestellt haben.

Und das ist interessant, das zu rekapitulieren.

Ich meine, dass es ja eine Rolle, eine Geschichtsschreibung ist, gewisserweise einen Film zu machen, muss ich das einfach zu vergegenwärtigen, was hier geschehen ist.

wie das abgelaufen ist, was man früher erwartete und was nicht.

Ich habe mich gestern Abend mit dem FT-Korrespondent aus Pakistan getroffen und er meinte, im Pakistan gibt es T-Stände auf der Seite der Straße, wo du eine Tasse Tee und ein Solarpanel für rund fünf Dollar kaufen kannst.

Also die verhörkern buchstäblich Solarpanel zum Tee, als kauf das Tee und du kriegst das Solarpanel dazu.

Vielleicht ist das die Zukunft.

Das ist die Realität.

Wie es auch lohnt, macht diese Kapitulation zu schreiben und eben auch dieses Podcast mit euch zu machen.

Ja, wir freuen uns auf dein Buch dann im nächsten Jahr.

Und an dieser Stelle natürlich noch mal herzlichen Dank auch an euch und sie fürs Zuhören.

Wie immer freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert, folgen, weiterempfehlt und teilt und freuen uns auch auf die nächste Folge dann im Dezember.