"Fear is where on the brink of another global financial crisis." "Defend its sovereignty from further Russian aggression." "Oh, yeah, it's a record, it's climate crisis." "Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." "Der hohe Preis ist ob rund ein Viertelgang." Märkte, Mächte, Emissionen.

Zur Lage der Welt.

Mit Adam Toos.

Elon Musk ist eine Ausnahmeerscheinung.

Unter den Ultrarreichen der USA, aber auch in der Umgebung der Trump-Persidentschaft.

Zwischen Trumps Wahl und seinem Amtsantritt soll Musk bereits einen eigenen Bungalow, in Mar-Elago in Trumps Resistenz bewohnt haben und von dort erheblichen Einfluss auf die außer von Spitzenpersonal der Trump-Administration genommen haben.

Das DOOM-Mask und Trump scheinen voller Widersprüche.

Trump, auf der einen Seite ist ein Mann, der den Klimawandel leugnet und der fossilen Lobby alle Türen öffnet.

Musk, dahingegen ist der Unternehmer, der mit Tesla eine historische Rolle im Durchbruch ur E-Mobilität weltweit gespielt hat.

Trump steht für eine nationalistische Magerbewegung, für die China das Feindbild Nummer 1 ist und auch Europain-Hass-Objekt.

Musk, dahingegen ist ein globaler Unternehmer, hat mit Tesla massive wirtschaftliche Interessen in China und natürlich auch in Deutschland.

"Gemeinsam mit dem Wirtschaftshistoriker und Professor Adam Toos von der Columbia-Universität wollen wir diese Widersprüche etwas explorieren in den 3-Dimensionen globaler Wirtschaft, Geopolitik und weltweite Energiewende.

Wir, das sind Sarah Ribbett und Jörg Haas von der Heirich-Böld-Stiftung.

Und damit Hallo Adam, schön, dass du wieder mit dabei bist.

Hi.

Adam, Elon Musk erscheint uns eine besondere Erscheinung unter den Milliardären der USA.

Was macht ihn und auch die Kombination Musk und Trump so besonders?

"Mein Musk ist ja nicht nur Unvorstellbarer.

Ich wohl der reichste Mensch, den es jemals gegeben hat.

Er ist mehr als 400 Milliarden Dollar wert im Moment.

Aber durch seine Unternehmen erzeugt er praktische Effekteveränderungen in der Welt.

Ihr habt Tesla und die Elektromobilität schon erwähnt, aber im Hintergrund lauert ja ein noch dramatischeres Projekt, Musk's, nämlich die Raumfahrt.

Und Landname, muss man fast sagen, oder Raumname, mit der er mit SpaceX und Starlink im Weltall ein weltäumspannendes, globusumspannendes, dichtes Netz von Kommunikationssatelliten aufgebaut hat.

Wir wissen, dass mittlerweile die Astronomie gefährdet ist durch die Dichte von Muskssatelliten.

Das heißt, unser Blick auf den Kosmos ist versperrt durch seine Infrastruktur.

Sie haben bisher SpaceX mehr als 6000 Starlink-Satelliten in den Weltall gesetzt.

Sie haben die Erlaubnis von den amerikanischen Behörden für weitere 7.500.

Sie bewerben sich um eine Lizenz für 30.000 Satelliten.

Musk verändert damit buchstäblich die Situation unseres Planeten.

Und er hat natürlich darüber hinaus weitgehende Projekte mit der Besiedlung von Mars.

Man denkt ein bisschen an Juul Verne und diese warnwitzigen Vorstellungen der unternehmerischen Macht im späten 19.

Jahrhundert.

Es war es ganz anderes als um Beispiel der wohl gesittete Bill Gates, der erste Tech-Oligarch in Amerika, der sich damit begnügte, den weltweiten Kampf gegen Malaria um Beispiel u stetzen und er recht konventionelle kulturelle Ambitionen hat.

Musk ist dagegen ein Mann, der einfach alle Konventionen bricht und war ganz absichtlich danach sucht, wo er gewisserweise den größten Impact erreichen kann.

Und der eine wirklich, ich weiß nicht, ob man das utopisch nennen kann, aber eine unglaubliche Vorstellungskraft hat über die Möglichkeiten der Zukunft.

Wobei man sagen muss, er ist selbst nicht der große Techniker.

Ich meine, er ist wohl begabter Programmierer.

Er ist wirklich nicht das technische Genie hinter diesen Vorhaben.

Er ist der Mann für die Projekte.

Er ist der Mann, der durch seine Energie, seine Vision, seine Durchsetzungskraft diese technologischen Entwicklung in diesen wei Bereichen in ganz maßgeblicher Weise bestimmt hat.

In Trumps Wahlkampagne hat Musk auch für Aufsehen erregt, indem er 250 Millionen Dollar gespendet hat.

Ich glaube, so viel wird noch nie in einer Wahlkampagne gespendet.

Und jetzt im Nachhinein kann man sehen, das hat sich auch für ihn auf jeden Fall rentiert.

Wie schätzt du das denn ein?

Und wie viel reicher ist Musk jetzt eigentlich der durch geworden?

Dass Trump Präsident geworden ist und warum?

Und kann man vermuten, dass diese Allianz mit Trump, die er eingegangen ist, vielleicht auch irgendwie so eine Art Wette seinerseits ist auf so ein Trump-Effekt oder Trump-Turbo-Effekt, dass nochmal den eigenen Wert seiner Person selber an den Börsen steigen lässt?

Wie schätzt du das ein?

Ja, ich finde, das ist genau richtig.

Und Trump-Turbo ist ein Begriff, den sollten wir patentieren.

Der ist das genau richtig.

So eine leistungssteigende Turbine, die gewisserweise den Musk-Motor noch schneller und recht mächtiger laufen lässt.

Die Frage ist, glaube ich, wie vielleicht auch in anderen Bereichen der Technik bei ihm, warum niemand uvor getan hat.

Ich meine, was er gemacht hat, ist, wie du sagst, diese 250 Millionen in den Wahlkampf einzusetzen.

Dann hat der Twitter gekauft für 44 Milliarden, wurde verlacht, weil ein Riesenverlust eingesteckt hat, das Unternehmen ist vielleicht 10 Milliarden wert und tagtäglich weniger.

Aber das persönliche Vermögen ist vom Sommertief 24, wo sein Vermögen bei 176 Milliarden Dollar geschätzt wurde.

Neun Monate später steht er irgendwo wischen 414 und 420 Milliarden Dollar.

Das heißt, diese Einsätze gewisserweise den politischen Raum mit Twitter u besetzen und dann diese ungeheure Förderung des Trump-Beikampfes u machen, haben sich noch um Nöcher gelohnt für ihn.

Mit dem ugrunde liegenden Geschäft von Tesla und SpaceX hat sich natürlich in der Zwischenzeit nix geändert.

Im Gegenteil, Tesla hat einen schweren Stand im Moment, weil die chinesische Konkurrenz so stark ist.

Und trotzdem hat sich sein Vermögen in dieser absolut brachialen Weise um das weieinhalbfache gesteigert.

Er ist jetzt viermal mehr wert als Bill Gates und nicht ganz weimal, aber so drunterum mehr wert als Jeff Bezos.

Es hat ihn in einer ganz andere Liga katapultiert.

Und im Grunde ist die Frage, warum hat kein anderer Milliardär es hier näherweise diesen Turbo-Effekt, wie du sagst, für sich in Anspruch genommen.

Dieser aufdringliche Nail um Präsidenten ist sehr, sehr viel Geld wert oder wird jedenfalls so bewertet von den Märkten.

Und ehrlich gesagt muss man vermutlich sagen, dass es mass iemlich reistig egal sein muss, aber jetzt 130 Milliarden wert ist oder 420.

Aber der Effekt ist real und dadurch entstehen ja natürlich andere Voraussetzungen für weitere Schachzüge, die er machen kann.

Vielleicht ist es auch nochmal spannend, weil das sehr deutlich eigt, dass die Börsenbewertung nicht so stark irgendwelche Fundamentalwert widerspiegelt, ukünftige Gewinnerwartungen oder das Verhältnis um Börsenwert und so weiter, sondern wie stark da gewisserweise die Märkte eine Fantasie reflektieren.

Tesla war schon immer von der Autoforma absurd überbewertet und ich glaube, mass muss sich sehr bewusst gewesen sein, dass diese Assoziation mit dem mächtigsten Mann in der Welt sozusagen diese Fantasie an den Börsen nochmal neu befeuert.

Also ich halte das verblausiebel, dass er auf diese Übertreibung der Börse umindest ein Stück weit miteinkalkuliert hat.

Da hat sicherlich noch andere Motivationen gehabt, aber es geht nicht um fundamentale Daten, die sie in irgendeiner Weise geändert hätten.

Man würde das, glaube ich, in Wahrsprache eine "vibre based valuation" nennen.

Kapitalismus lebt von diesem usätzlichen, von diesem irrationalen, von diesen Vibes.

Und ich meine, Fracking um Beispiel ist ja auch eine Vibresbasierte Investitionswelle gewesen.

Das hat sich ja nicht rentiert für die ersten Investoren.

Leute sind damit reich geworden, aber die Anleger haben damit Geld verloren und sie haben damit Fakten geschaffen.

Und das ist, glaube ich, die Realität, die tiefe Realität, die macht es iemlich gut versteht und wo wir um Teil u rationalistisch sind, um wirklich u verstehen, wie die Realität aussieht, die eben nicht rationalistisch ist, sondern diesen erheblichen Anteil von Emotionalität und Fantasie im Grunde inkuperiert und war in sehr reeller Weise.

Das ist eine Verschränkung, die die progressive Zeit in gefährlichem Maße, denke ich, unterschätzt.

Und Musk ist gewisse Weise dazu das genaue Gegenpart.

Er ist tot ernst bei seinen Sachen, aber weiß genau, dass es auch um diese Atmosphäre geht, auch um dieses Versprechen, um diese Fantasievorstellung.

In den USA war das große Geld immer sehr einflussreich, auch gerade in politischer Hinsicht.

Wenn man historisch schaut, dann kann man an die Eisenbahnbarone wie ein Carnegie 19.

Jahrhundert denken oder auch an Henry Ford in der ersten Hälfte des 20.

Jahrhunderts.

Und wenn man jetzt aber sich das Duo Musk plus Trump anschaut, dann scheint da ja noch mal was Neues u sein.

Und worüber jetzt viel medial auch schon geschrieben wurde, ist eben dieser Zusammenhang wischen Staatsmacht und wirtschaftliche Macht, manche sprechen da auch von oligarchischer Macht und das eben auf Grundlage eines Männerbündnisses, vielleicht auch toxischen Männerbündnisses, und was mich interessieren würde, wäre, also du bist ja auch Wirtschaftshistoriker, also gibt es dafür historische Vorbilder und was macht dieses Bündnis so komplementär?

Es wäre, glaube ich, falsch u sagen, dass dieser Art von Verbindung an sich eine Neuheit darstellt.

Ich fand deine historischen Bezüge sehr relevant, aber in letzter Zeit würde man um Beispiel an das Verhältnis von Robert Rubin, ehemaliger Chef von Goldman Sachs und Bill Clinton denken und Rubin Bleib gewisserweise im Hintergrund der große Influencer in der wirtschaftspolitischen Szene der demokratischen Partei bis u Obama, also über fast 20 Jahre hinweg, der einflussreichem Mann und ein ehemaliger Bankenchef.

Wenn man ein bisschen weiter urückdenkt, Magna Mora um Beispiel auch aus der Autobranche kommen als Verteidigungsminister bei Johnson während der Vietnamzeit, da auch eine gewisserweise eine eigenständige Politik betrieben hat und dann noch weiter urückgehen, denn die 50er Wilson auch aus der Autobranche kommen, der von Eisenhower als Chef des Pentagonen ernannt worden ist und der berühmterweise behauptet hat.

Es ist für ihn umvollschmerbar, dass es etwas gibt, wo die Interessen Amerikas und die Interessen seiner Firma auseinandergehen würden.

Also im Grunde ist das an sich kein Novum für die amerikanische Politik.

The business of America is business.

Ich meine, das sieht man auch in den Aktienbewertungen.

Musk ist ein Extrembeispiel dafür, aber der gesamten amerikanische Aktienmarkt ist ja massiv aufgeheizt.

Und Draghi um Beispiel hat die Vernetzung in seinem Bericht im Sommer über die wettbewerbspolitische Situation Europas genau diesen Punkt gemacht.

Das heißt Kapital und der Staat ist in Amerika ganz anders miteinander kombiniert als in Europa um mit mächtiger Wucht.

Aber was viel bei Trump und Machtzehn ist, man könnte sagen, etwas atavistisch, in dem Sinne, dass sie beide nicht so sehr diesen Manager-Capitalismus, der Rubin um Beispiel, seiner McNamara-Verkörpern, McNamara war ja der super Technokrat, hat versucht, den Vietnamenkrieg nach Management-Prinzipien u führen.

Trump und Musk sind klassische Herr im Hausunternehmer, die gewisserweise patriarchalisch bestimmen über ihre Welt und ihre Umwelt.

Das macht diese Verbindung explosiver, weil das wirklich ego-mahane Typen sind, die sich jetzt gefunden haben.

Aber auch irgendwie unbeständiger, das ist ja für Trump eher untypisch, dass er sich verbrudert, dass er enge Freundschaften schließt.

Wir müssen davon ausgehen, glaube ich, dass das sehr instabil ist.

Aber es wird, glaube ich, usammengehalten vor allem, und das sollte man nicht unterschätzen, dass sie vor allem nicht nur freundschaftlich miteinander verbunden u sein, sondern gemeinsame Feinde u haben.

Und das sind eben wir.

Wenn du, Sarah, sagst, toxische Männlichkeit, dann sagen sie, genau.

Lass willkommen, rechts, Sarah, und wir stehen gegen dich und gegen diese Sprache und gegen diese Einschätzung.

Wer sagt, wir sind toxisch?

Nein, ich finde mich total toll.

Ich bin genial.

Ich bin reich wie noch niemand uvor.

Ich bin mächtiger als noch niemand uvor.

Wir bestimmen jetzt, was gut ist, was wertvoll ist.

Wir bestimmen jetzt, was toxisch und nicht toxisch ist.

Das verbindet sie, glaube ich, in ganz fundamentaler Weise, dieses Gefühl, gemeinsame Feinde u haben und über ähnliche Dinge wütend u sein, über ähnliche Dinge frustriert u sein und ähnliche Dinge kaputt machen u wollen und erstören u wollen.

Das ist, glaube ich, eine sehr wichtige Linie.

Denn weder Musk noch Trump sind, glaube ich, Männer, die unproblematische Beziehungen u anderen Männern pflegen.

Im normalen Fall.

Trump sagt man nach, dass er überhaupt keine Freunde hat, nur Bedienstete.

Also nur Leute, die für ihn was tun.

Erschätzt wohl, die Macht erschätzt das Reich, du mehr mag.

Die MDS, er mag Putin, er mag Xi, hat man den Eindruck, weil er wirklich offensichtlich ein mächtiger Mann ist.

Aber das ist keine Freundschaft.

Während das, was wischen ihm und Musk sich entfaltet, das hat ja was recht Intimes wischen den beiden.

Und ich denke, da ist die Verbrüderung gegen gemeinsame Feinde ganz wichtig.

In der Presse heißt es jetzt, dass Trump sein Kabinett unter dem Aspekt unbedingt der persönliche Loyalität ausgewählt hat.

Und es befürchten einige, dass die USA umgebaut wird in eine Art personalistische Herrschaft, in der alle Felden bei Trump u saunen laufen.

In der die Loyalität um Präsidenten und nicht Recht und Gesetz das Primat hat.

Und die Frage wäre jetzt, welche Rolle spielt denn eigentlich diese sogenannte Behörde für Regierungseffizient, DOGE, die Musk jetzt führt für diesen Umbau?

Es scheint ja alles andere als eine richtige Behörde u sein.

Musk hat sich da in kürzester Frist enorme Machtverschaft und über den Zugriff verfügt er auf die wichtigsten Daten- und Zahlungssysteme.

Und seine unglaublichen Mitarbeiter, so 20-Jährige, haben keinerlei Regierungserfahrung und sind nun an ganz wichtigen Hebeln des Staatsapparats.

Und das Ganze scheint keine richtige rechtliche Basis u sein, denn Musk ist ja nicht mal wie die üblichen Kabinettsmitglieder vom Szenat in seinem Amt bestellt.

Was passiert da gerade?

Ja, es ist wirklich ein Schock.

Ich beobachte das Jahr aus Amerika.

Ich bin im Gespräch mit Veteranen, vor allem der demokratischen Seite.

Man hat den Eindruck, dass sie alle im Schock stehen und so gut es geht, ist mein Eindruck, die Realität verweigern.

Aber was wir sehen, ist ein bisschen wie 6.

Januar, also dieser Putsch, aber halt diesmal innerhalb des Staatsapparates.

Man muss es wirklich beschreiben.

Also die Typenhandel, die sie benutzen Machtwörter, so sauberwörter, die ihn Türen öffnen.

Sie haben technische Expertise, die sie um Einsatz bringen.

Das heißt, sie wissen, wie Computersysteme funktionieren und können sich sehr schnell in ihre Herrschaft bringen.

Sie setzen um Teil körperliche Gewalt ein.

Sie setzen sich durch und schaffen damit Fakten.

Und das ist das Entscheidende.

Sie wissen, glaube ich, dass nachträglich, weil mutlich geklagt werden wird, aber es kommt u spät, weil die Fakten schon geschaffen worden sind.

Es fühlt sich um Teil an wie eine Hausbesetzung.

Sie brechen gerade u ein.

In allen Behörden sitzt mindestens eine Handvoll von Trump-Loyalisten auf gewöhnlichem Weg, auf ihre Stellen ernannt, also auf niediger Ebene, nicht die, die eine sehr änats Anhörung brauchen.

Oft mit Erfahrung aus der ersten Anzeit.

Und sie öffnen metaphorisch und um Teil buchstäblich die Türen, durch dann die Maskeleute einfallen in einen Stürmen in die Behörden.

Das hat um Teil den Aspekt einer Machtergreifung.

Und das begreifen sie ja auch so.

Sie wollen ja die Normen brechen.

Das heißt, also die These ist, the deep state der Status quo wird aufrichterhalten durch eine hegemane Struktur, die eben weitläufig ist in seinen Stützen.

Und man muss durch eine gezielte, aktionsbasierte Form der Politik Eingriffe ermöglichen.

Und die Frage wird sein, wo sind die Grenzen dafür?

Bei der Treasury, wo sie dieses gewaltige Zahlungssystem eitweise in Griff bekommen hatten, da scheint es gewisserweise doch Leitplanken u geben.

Da gab es dann eine relativ klare Meldung, dass diese ganz fundamentalen Zahlungssysteme nicht in ihre Hände gelangt sind.

Bei schwächeren Institutionen USAID, wir kommen noch drauf u sprechen, sieht es ganz anders aus.

Die Frage wird sein, was geschieht in den wirklichen Machtzentren?

Also Treasury ist das eine, das andere ist das Sicherheitsapparat, CIA, FBI, Pentagon und das dritte wird sein Fed und die Geldpolitischen Behörden, also die Zentratbank, die Federal Reserve.

Und da werden wir sehen, wie weit das geht.

Die Zeichen muss man sagen, stehen auf Radikalität.

Also ganz anders als in der ersten Trump Administration, wo sie nicht auf diese Hausforderungen und Aufgaben vorbereitet waren.

Aber was wir innerhalb des Pentagon beim CIA all das sehen, ist so eine kulturelle Anpassung bisher.

Was weiß ich, innerhalb von West Point, der Militärakademie, sind alle Diversity, Equity und Inclusion Behörden aufgelöst worden.

Alle Studentengruppen, die Affinity Groups so genannt, also wo schwarze Studenten, was ich getroffen haben, sind alle aufgelöst worden von der Uni.

Man hört ähnliches aus dem CIA, aus dem FBI.

Etwas in dieser Form haben wir noch nie gesehen in letzter Zeit.

Und die Intelligenz, die daraus spricht, ist, dass sie natürlich in gewisser Weise recht haben.

Also so funktioniert wirklich der tiefe Staat.

Wenn man wirklich in kurzer Zeit regieren und durchregieren will, haben sie nicht unrecht.

Ist es wichtig, diese Behörden, diese Instanzen, diese Stellen umzusetzen?

Aber was sie damit entladen ist, dass gewisserweise in einem normalen demokratischen Machtwechsel man nicht so weit geht und vor allem nicht diese wirklich irreguläre Mittel einsetzt.

Die Frage ist natürlich, ob die amerikanische Staatsstruktur dem wirklich wie der Stand entgegensetzt oder ob da im Grunde das System kollabiert.

Und es ist u früh u sagen, wir befinden uns ja nur wenige Wochen seit der Amtsübernahme.

Ja, und ich glaube, das wurde ja jetzt auch sehr stark unter dem Aspekt diskutiert, dass das auch über den Auftrag hinausgeht, die eigentlich diese Behörde offiziell von Trump bekommen hat.

Ja, glaube ich, im ersten Amtstag da direkt die aufgesetzt, die gab es ja vorher nicht und da war, glaube ich, mehr oder weniger die Formulierung, dass die jetzt analysieren sollen, wie man halt Gelder, Kapazitäten etc.

einsparen, wie man halt den ganzen Staatsapparatus effizienter machen kann.

Und ich glaube, das erschreckende ist ja jetzt, dass sie praktisch nicht erstmal analysieren, wie ist denn der Status quo und wo kann man Einsparungen machen, sondern die schreiten halt direkt ur Aktion.

Und haben ja auch Leute jetzt praktisch schon ermutigt, selber u kündigen und so weiter.

Also es ist wirklich irre, in welchem Tempo das vorangeht.

Und gleichzeitig ist es aber auch so, dass sich jetzt langsam auch Protest formt.

Das war leider erst langsam, also die Demokraten waren da, glaube ich, verhältnismäßig sehr lange ruhig.

Jetzt gab es erste Proteste, wo auch um Teil von der konstitutionellen Krise gesprochen wurde.

Also langsam bewegt sich was.

Aber es ist natürlich trotzdem die Frage, wie kann man das jetzt gerade überhaupt noch einschränken und können diese Proteste was bewirken?

Und wie wird sich das auch in dem Verhältnis Trump-Maske auswirken?

Weil da ist natürlich auch eine potenzielle Bedrohung für Trump.

Das geht jetzt über das hinaus, was eigentlich eher offiziell freigegeben und beschlossen hatte.

Deshalb, glaube ich, ist es spannend, das noch mal weiterhin u beobachten.

Ja, ich meine, ich will jetzt keine falsche Äquivalenzen aufsetzen, aber dieses durchaus austerität und durch barmaßenangetriebene Angriff auf einen Staatsapparat ist ja an sich in keiner Weise neu.

Man denkt um Beispiel an die Treuker und Griechenland während der Eurozone-Krise oder die üblichen Verfahren des IWFs.

Aber wie du sagst, Sarah, verwendet man normalerweise Verfahren, um das u legitimieren, was man macht und den Staatsabbau u legitimieren.

Und das überraschende an diesen ersten Wochen der Trump-Administration ist, wie irregulär das gemacht wird.

Der mangelnde Widerstand, da muss man auch sagen, dass hier die Effekte wirklich der beiden Zeit um Vorschein kommen.

Also die damaligen Demonstrationen gegen Trump beim ersten Mal wurden ja angefeuert durch das damals noch bestehende Verständnis, dass es von den Demokraten mobilisiert, eine gewisse Weise sagen wir mal eine Antifa-Volksfrontmöglichkeit gab in Amerika.

Dass also alle Menschen guten Willens sich gegen Trump stellen würden.

Das ist gefangen bei, was weiß ich, bürgerlichen Feministinnen hinzu, Anarchisten im Spektrum.

Und das ist mit der beiden Administration einfach eingebrochen.

Also die wei Fragen Migration auf der einen Seite und Gaza auf der anderen haben die Möglichkeit einer wirklich übergreifenden linken Opposition einfach untergraben, sodass diese wirklich gewaltige Mobilisation, die wir 16, 17 gesehen haben, nicht mehr in dieser Form erscheint.

Und genau wie du sagst, was wir punktuell sehen, sind was weiß ich, Treasury angestellt.

Deswegen keine Weise radikale Menschen, die jetzt auf die Straße gehen und sagen, nee, mit diesem Apparat können sie das nicht machen oder mutige Sicherheits, ich weiß gar nicht, ob das Beamten sind, sondern einfach Sicherheitspersonal, dass sich in USAID gegen den Einbruch gewährt haben, bis in wirm Januar 6.

Also Menschen, die aus der gewissen professionellen Ethik gesagt haben, nee, ohne Security Clearance kommen sie hier nicht rein.

Es ist mein Job u verhindern, dass die oldie Security Clearance in diesen Raum hineintreten.

Es sind also solche Motivationen dafür, sterben Menschen.

Und am Januar 6.

sind sie gestorben.

Und in dieser Situation ist es bisher nicht noch nicht dazu gekommen, aber es sind solche basalen Motivationen, die die Leute auch um Widerstand haben.

Ich will mal noch mal auf ein weiteres Thema kommen, was uns ja in diesem Podcast auch sehr wichtig ist, das ganze Energie- und Klimathema.

Das ist ja schon eine eigenartige Angelegenheit.

Der Elon Musk ist mal als Clean Tech Pionier, hat seinen Durchbruch gemacht mit der E-Mobilität, mit Batterien, teilweise hat er das in der Solarenergie sich probiert und so weiter.

Und Trump auf der anderen Seite hat ja von Anfang an seine Liebe u fossilen Energien geradezu elebriert und ruft immer wieder Drill Baby Drill und schwärmt von amerikanischer Kohle.

Wie geht das jetzt usammen bei diesen beiden?

Warum reibt sich das nicht mehr?

Ich meine Elon war ja vormal wirklich Paris-konform.

Er protestiert 2017 gegen den Ausstieg.

Protest ist vielleicht viel gesagt dabei, er hat seine Ablehnung klar gemacht in öffentlichen Raum.

Aber ich denke hier sehen wir eine wichtige historische Entwicklung, die möglicherweise auch in Europa um Tragen kommen wird.

Nämlich eine Kluft, eine Trennung wischen der Geschichte und der Entwicklung von neuen Energien und der Elektrifizierung in neuen Bereichen und die Klimaproblematik.

Warum würde man das eine ohne das andere tun und umgekehrt?

Aber unehmend denke ich, dass das entscheidend ist für das Verständnis dieses sonst vollkommen widersprüchlichen Verbindungen.

Trump schätzt Musk als Unternehmer.

Dass er mit E-Autos sein Geld verdient hat, ist Trump iemlich egal.

Ich meine Trump verdient sein Geld viel kleiner mit Golf und Hotels und Clubs.

Man trifft sich, weil man reich ist und mächtig und erfolgreich ist und man hat die gemeinsamen Feinde.

Und Musk hat gemeinsame Feinde mit Trump, obwohl Musk in einem neuen Energiegeschäft unterwegs ist.

Und Musk überlegt sich, denke ich vor allem, dass seine Firma ja kompetitiv war und war weltweit auch ohne Förderung, also ohne Wesentliche.

Am Anfang hat Tesla ganz wesentliche Förderung von der Obama Administration erhalten.

Aber im Grunde war der Versuch, beidens den Markt für viele Wettbewerber im Elektroauto-Bereich u öffnen, nicht unbedingt im Interesse Teslas.

Das war technologisch festgelegt ist auf Elektrowagen und im Grunde dadurch Klimaanschlustweg ist.

Aber wenn man sich einfach nur vorstellt, sie verkaufen hochwertige, moderne Fahrzeuge und jetzt hat sich Elon für den Elektroantrieb entschieden und er hat aus dieser Perspektive, aus dieser sehr, sehr engen Perspektive gesehen, kein Interesse an einer Ausweitung dieses Modells.

Und die Ölförderung ist klar, dass da Trump mehr pocht, aber es ist ja im Grunde faktisch gesehen nicht anders als bei beiden, unter dem ja die Öl-Dauer.

in Gastförderung historische Rekorde erreicht haben.

Es gibt in anderen Worten immer Widersprüchlichkeiten in der Politik, vor allem in der Energiepolitik, auch in Amerika.

Sie verschieben sich mit der Zeit und macht vor allem manövriert einfach wischen den Klippen.

Und die Frage, die er sich stellt, ist von welcher Position aus, aus welcher Warte manövriere ich am besten.

Und seine These wird sein, ich manövriere am besten, wenn ich da mach, nahe stehe.

Im Trump habe ich einen Präsidenten, der offen ist für meine Beeinflussung, während das um Beispiel bei beiden und beiden Team nicht der Fall gewesen ist.

Thema Feindbilder, was du ja eben schon aufgebracht hast.

Für die USA ist natürlich vorrangig China ein sehr großer strategischer Gegner oder auch Feind und das hat ja damals in der ersten Präsidentschaft unter Trump angefangen.

Beiden hat das dann fortgeführt, also einen sehr restriktiven Umgang mit China.

Mit Zollpolitik etc.

Und jetzt unter Trump 2.0 wird das, fraust ich dir, auch in aller Härte so weiter gesetzt.

Er hat auch einige China-Falken mit ins Kabinett geholt.

Ein häufiges Argument, was in dem Kontext häufig gebracht wird, ist, dass die Abwendung von Europa auch dazu dienen soll, die Kräfte in den USA gegen China u konzentrieren.

Und da spielt natürlich Musk mit seinen Firmen eine große Rolle, weil dadurch in den USA die Raumfahrts, Satelliten-Technik-KI und so weiter weiter ausgebaut werden und sich die USA potentiell unabhängig machen kann von China aber auch von anderen Staaten.

Gleichzeitig, potenzieller Widerspruch wischen den beiden ist für Musk natürlich auch im Tesla-Bereich China als Produktionsstandort oder Absatzmarkt sehr, sehr wichtig.

Also in Shanghai steht die größte Giga-Fabrik.

Wie macht das Sinn und welche Rolle spielt Musk da in diesem Verhältnis USA China?

Das Problem ist ganz fundamental und fängt natürlich nicht mit Trump und Musk an.

Ich meine, wenn man sich die drei vielleicht bekanntesten amerikanischen Firmen Namen anseht, Nvidia im Chipsbereich, Apple bei der Consumer Electronics und Tesla im E-Mobilitätsbereich, sie sind ja alle drei ganz massiv interessiert am China-Geschäft.

Wir haben ja jetzt festgestellt, dass die großen chinesischen Durchbrüche bei der KI vermutlich auf die Umgehung von Sanktionen durch Nvidia urückzuführen sind.

Sehr smart chinesische Technik und Apple hat dieses Spiel in der ersten Trump-Ampzzeit ausgespielt und es ist ihnen gelungen, die damalige Zeugpolitik Trumps u unterwandern.

Für Tesla ist das genau wie du sagst, ist das wirklich eine große Herausforderung.

Musk verkauft mehr als ein Drittel seiner Wagen in China.

Die Hälfte von Teslas Produktionskapazitäten stehen in China.

Das heißt, Tesla exportiert aus China und für alle Autohersteller, ob sie jetzt Tesla heißt oder BMW oder Mercedes ist China der bestimmende Markt.

Der größte Markt der Welt ist der dynamischste Markt.

Musk weiß, wie intensiv der Wettbewerb dort ist.

Ich meine, Tesla hat nur sechs Prozent des Elektroautomates in China.

In Städten wie Shanghai, wo ich das Glück hatte, letztes Jahr ein Besuch u machen, hat man das Gefühl, dass Tesla im Grunde Schnee von gestern ist.

Die chinesischen Elektroautos sind entweder billiger oder in der Extraklasse, wo Tesla positioniert sind, sind die chinesischen Wagen cooler.

Und futuristischer als die Modelle, die wir von Tesla kennen.

Und Musk hat selbst seine Hochachtung vor dem chinesischen Wettbewerb um Ausdruck gebracht.

Er weiß, sie folgen in seinen Fußstapfen, aber er weiß auch, dass sie es in so großen Teilen besser machen als er.

Und er ist in diesem Sinne, glaube ich, realist.

Er wird sich ausrechnen, okay, wir sind in einer ungeheuer gespannten Situation, nicht nur geopolitisch, sondern vom Wettbewerb, von der technologischen Entwicklung.

Ich weiß, wie rau es ist da draußen.

Ich werde versuchen, auf der einen Seite mit diesem Tesla Truck gewisserweise den amerikanischen Markt u bedienen, mit einem klassischen Vehikel, das für rotblutige amerikanische Männer angeboten wird.

Auf der anderen Seite werde ich versuchen, im chinesischen Wettbewerb mitzuhalten.

Ich weiß, da gibt es Spannung.

Aber die Frage für ihn ist natürlich, wie beim Klima habe ich mehr Mittel, diese Spannung u meistern, wenn ich macht nahe bin in China und Amerika oder wenn ich macht, färben bin.

Und er kalkuliert, dass Neutralität, also Kopf runter und auf Schweizer Optionen hoffen, für ihn einfach nicht möglich ist.

Stattdessen muss man halt Engagement betreiben, wandel durch Handel, wandel durch Annäherung.

Das heißt, wir gehen in die Politik und versuchen die Politik so u steuern, dass diese Widersprüche gemeistert werden können.

Es gibt keine Sicherheit, es ist nicht nachhaltig, sondern wir sind im Spiel und müssen im Spiel bleiben.

Er wird sich erhoffen, dass gerade Trump, der ja wirklich ein Zynecker ist, ein Pragmatiker im Grunde, wie leicht offen sein könnte für ein Deal, das ugunsten Teslas ausgeht, während das bei den beiden Leuten überhaupt nicht u denken war.

Ich meine, die waren ja u ideologisch, ob die auf der Landsatsetzung mit China fixiert.

Und im Grunde ist das vergleichbar mit der Situation in Deutschland.

Also Tesla spielt ein, könnte man sagen, ein SPD-Spiel, während die beiden Leute ja grün orientiert worden in ihrer außenpolitik.

Man weiß, wie die Unternehmerschaft auch in Deutschland sich orientiert.

Das heißt, man sucht sich die Pragmatiker, die in China unterwegs sind, um die bereit wären u einem nicht wertebasierten Deal, sondern auf einem kommerziellen Interesse ausgerichteten Vorhaben.

Und ich vermute, so wird er diesen Widerspruch für sich und sein Unternehmen auflösen.

Wir wissen, dass Apple es ähnlich macht, Nvidia vermutlich auch, wobei Nvidia natürlich Macht beherrschende Technik hat und Apple eine noch stärkere Brand als Tesla.

Und in diesem Dreierspiel ist Tesla relativ die schwächste Nummer, würde ich sagen für ihn.

Man vermutet im Börsenkreisen, dass für ihn Tesla unehmend nicht das Zentrum seiner Interessen ist.

In diesem Kontext des Verhältnisses u China ist ja auch nochmal sehr interessant, wie jetzt diese Zollpolitik gespielt wird.

Trump hat lange angekündigt und jetzt auch mal umgesetzt Zölle auf chinesische Produkte, eine noch etwas moderate Anhebung der Zölle um 10 Prozent hat er verkündigt.

Und sehr interessant ist, wie die chinesische Seite reagiert hat.

Mit einer Reihe von gezielten Gegenzollanhebungen und unter diesen gezielten Antworten waren es Zölle auf US-Flüssigas und auf US-Öl.

Und das finde ich spannend.

Damit ielt China mit seiner Antwort auf die fossile Lobby, die Trump unterstützt.

Während es selbst China eigentlich auf dem Markt für erneuerbare Energien dominiert.

Ist es so eine Art Muster, die USA als Vormacht für fossile Energien und dort eben auch verwundbar und China als erster Elektrostate jetzt immer stärker auf erneuerbare Sätze noch nicht ganz durchgesetzt, aber absehbar in diese Richtung geht.

Ja, ich denke, man muss das noch eindeutiger und klarer sagen.

Also diese Zweispaltung auf die du ielst, ist bereits die Realität.

Im Grunde schon in der Tendenz her seit ehn Jahren.

Das kann man nicht stark genug betonen.

Also im transatlantischen Verhältnis in den guten Zeiten des Atlantizismus bildet man sich in Europa ein, in Amerika wirklich ein Partner in der grünen Energiewende u haben.

Aber es ist um großen Teil Illusion.

Die USA sind in der Öl- und Gasbranche der dynamische Faktor schlechthin.

Und es ist die Ersetzung von Kohle durch Gas usammen.

Sehr großen Teil um die herum.

Aber man ist Klimapolitik organisiert war und das Gas ist Schreckenglas.

Amerika produziert heute 50 Prozent mehr Öl als Saudi und Russland.

Und wenn man über Sanktionen redet, du hebst darauf ab, dass die chinesen amerikanische Energieexporte sanktionieren, das ist ja unter anderem deshalb, weil Amerika ja sonst relativ wenig andere Dinge exportiert.

Amerika exportierte mal Flutzeuge in der Form von Boeing um Teil etwas Maschinen, Nahrungsmittel und Energie.

Das sind ja in dem amerikanischen Export die dominierenden Bereiche.

Amerika ist keine Macht im Export von Produkten der verarbeitenden Industrie.

Sie importieren und sie haben u Hause eine massive Industrie.

Aber es ist nicht besonders globalisiert in diesem Sinne.

In den erneuerbaren Energien ist ja Amerika eine Position sehr wiespältig und von der Masse her und von der Dynamik eher weit, um nicht u sagen drittlängig.

Es gibt natürlich Bundesstaaten, Kalifornien und Texas, die einen ähnlichen erneuerbaren Anteil haben wie europäische Länder.

Und die beiden Administration hat den, in meiner Ansicht, kwyxotischen Versuch gemacht, Amerika als Solarproduzenten, also vom Zellen auszubauen.

Aber das bricht jetzt unter Trump weg.

Man muss sagen, im Moment steht Amerika elektropolitisch in einem absolut massiven Zwiespalt, weil die neuen Tech-Bereiche um ersten Mal seit Jahren einen Anstieg im Stromkonsum in Amerika bewirken.

Wenn man sich die Pipeline aller neuen Stromkapazitäten in Amerika ansieht, sind es importierte in Neuerbahnen um so großen Tal Wind und Solar und Batterien, weil das Einzige ist, was sich rechnet.

Und nun blockiert die Trump Administration gerade auch den Ausbau von Wind ganz massiv, aber man vermutet, dass alle Unterstützung für Solar wegfällt.

Dadurch entspät wirklich innerhalb Amerika ist eine absolut widersprüchliche Situation, also die Vorstellung der Trump Administration, dass Öl und Gas in der Stromerzeugung eine Rolle spielen werden.

Als Teil eines Ausbaus ist ihr vollkommen elosorisch.

Das findet einfach nicht statt.

Und in diesem Sinne gibt es auf der einen Seite eine ganz eindeutige Beton, dass das fossilen Ausbaus da ja überparteilich über Jahrzehnte hinweg betrieben worden ist.

Also der Tracking-Boom fängt ja schon späten 2000er unter Obama dann ganz stark an.

Und auf der anderen Seite diese im Grunde vollkommen unschlüssige und wenn es um die Trump Administration geht, wirklich illogische, irrationelle Strompolitik.

Und da wissen wir noch nicht, wie sich dieser Widerspruch auflösen wird.

Amerika gewisserweise als parallel mit Europa laufende bestliche in Anführungszeichen Demokratie u lesen, geht an den Realitäten vorbei.

Ich würde gerne nochmal den Blick etwas weiten auf das Verhältnis von Musk und Trump um sogenannten globalen Süden.

Unter Trump jetzt sind die USA direkt aus der Weltgesundheitsorganisation ausgestiegen.

Du hattest anfangs auch schon die Entwicklungsagentur USAID genannt.

Da war das so, dass Musk die erst öffentlich denunziert hat, Schlangen ist kriminell bösartig, waren dann ein paar Wörter, die er genannt hatte.

Und jetzt wurde sie lahmgelegt von Trump über mehrere Monate.

Es wurden ahlreiche Mitarbeitende gefeuert, Gelder eingefroren.

Also jetzt gerade läuft praktisch gar nicht wischendurch, weil die Webseite auch nicht erreichbar.

Und das hat natürlich massive Auswirkungen für viele Länder des globalen Südens, von Zahlungen der Organisation profitieren, entweder durch sie direkt oder durch andere Hilfsorganisationen, bedeutet natürlich einen riesigen Einbruch, wenn die USA sich da tatsächlich jetzt in diese Maße rausziehen sollte.

Gleichzeitig ist es so, dass Trump auch Südafrika ins Visier genommen hat, weil das Land im Rahmen seiner Verfassung auch Land-Einregnungen in Betracht ieht.

Was werden Trump und Musk im Nord-Süd-Verhältnis anrichten?

Und was denkst du, welche Konsequenzen wird es haben?

Das ist für mich der bisher dramatischste Aspekt der Regierungstätigkeit von Trump.

Und natürlich Musk als Leithelfer und als dynamischer Faktor.

Ja, USAID hat ja ein Jahres-Büchee von 40 Milliarden Dollar.

Das heißt, sie sind alleine dieser eine Einrichtung für rund 20 Prozent der globalen Visual Development Aid uständig, die USAID alleine.

Die amerikanische Anteil kommt, man unterschätzt das gleich auf 30 Prozent.

Diese Zahlen sind etwas dadurch verzerrt, dass die Ukraine Hilfe damit eingerechnet wird.

Aber Amerika ist ein nicht u unterschätzender Faktor in der globalen Entwicklungshilfe.

Es gibt für Amerika keinen Ersatz und kein Äquivalent in der Welt.

Vielleicht nur ganz kurz da einhaken, was da ja auch noch mal spannend ist, es im Verhältnis u setzen mit dem Budget, was die US-Regierung hat.

Also das, was jetzt USAID ur Verfügung steht, ist ja weniger als 1 Prozent des Gesamtbudgets.

Ja, und ein beschämend kleinen Anteil an Brutto-Indland-Produkt Amerika, sie sind ja weit weg von allen UN-Normen.

Und das ist die gewöhnliche Kritikform, worauf ich hinausfühle, ist die Abhängigkeit des Entwicklungshilfes Systems Global von dem amerikanischen Anteil, obwohl er genau wie du sagst, Sarah, im Vergleich um Haushalt und u den Möglichkeiten Amerika, sie im Grunde gering ist.

Das heißt, die Polemik gegen USAID, als würden dort übermäßige Mittel, als amerikanischen Steuerszahlers, verschwendet ist absurd.

Ich meine, der gesamte Entwicklungsschreitung, das ist ja in diesem Sinne absurd, weil es belauft sich auf 250 Milliarden im Jahr und wir wissen genau, dass für Afrika alleine an nachhaltige Investitionen 400 Milliarden nötig werden und weltweit wissen wir, dass wir im Grunde auf Billionen kommen sollten.

Und nicht für die Nothilfe, sondern für die Investitionen.

Überall fehlt es im Grunde.

Und jetzt wird dieser sehr, sehr wichtiger amerikanische Teil, wenn nicht total geschnitten, dann radikal in Frage gestellt.

Und die USAID funktioniert ja natürlich mit Subcontractors.

Das heißt, es ist ein indirektes Unterstützungsmittel und alle diese Fritäge werden jetzt ganz kurzfristig gekündigt bei gestern an einer Veranstaltung in New York, wo jemand entsetzt, darüber berichtet hätte, dass 5000 Ärzte und medizinisches Personal in Etiopien entlassen worden sind, buchstäblich innerhalb von Stunden, weil die Träge nicht mehr dort sind.

Es geht um Retrovirals für AIDS-Patienten in Südafrika.

Das ist ja unter anderem die Geldflüsse, die jetzt über die südafrikanische Frage in Frage gestellt worden sind.

Die amerikanische Hilfe für Südafrika ist ja dieses Vormals.

Partei übergreifend unterstützte Programme, das ist ja das amerikanische AIDS-Hilfe- Programm ist ja von Bush in Gang gesetzt worden.

In einem Moment sagt man nachträglich von Geistesabswesenheit, wo die Republikaner einfach mitgemacht haben.

Da ist eine wirklich weltverändernde Programm entstanden, dass Millionen Menschen das Leben gerettet hat.

Und das wird jetzt aus fadenscheinigen Gründen in Frage gestellt.

Die Aussicht ist, dass die USAID nicht mehr eine unabhängige Behörde sein wird, sondern im Grunde in das State Department hinein verlegt wird, dass das Budget gestrichen wird und das State Department wird ja im Moment von Marco Rubio besetzt, der sich jetzt weigert, auf einer G20-Veranstaltung u scheinen, weil Südafrika den Vorsitz hat, das G20, also in den kommenden Monaten auf die Agenda gesetzt hat, Gleichheit, Solidarität und Nachhaltigkeit.

Und allein diese Schlagwörter, ohne weiteren Inhalt, sind für die amerikanische Rechte u viel.

Für sie ist das ein trojanisches Pferd.

Hier wird woke-Politik betrieben.

Dafür sind wir nicht u haben.

Das ist eine so radikale Steigerung der amerikanischen Position auf globaler Ebene.

Es ist ja klar, dass Amerika schon immer Probleme mit der Nachhaltigkeit hatte.

Es ist klar, dass globale Diskurse über einem System der Weltwirtschaft das gleicher sein könnte, als das bestehende, natürlich eine Herausforderung für Amerika darstellt.

Aber in der Vergangenheit ging man hin, ließ das über sich ergehen, hat mitgespielt, darüber diskutiert, wo Reformen möglich sind und wo nicht und die Position der Trump-Leute ist, da gehen wir einfach nicht hin.

Das ist nichts für uns.

Ich habe einen klaren Auftrag, die nationalen Interessen Amerikas u verfolgen.

Und wie könnten die nationalen Interessen Amerikas gedient werden durch einen Diskurs von Südafrikanern geleitet über Solidarität, Gleichheit und Nachhaltigkeit?

Das ist die Attitüde.

Ein solcher Bruch mit den Konventionen, dieser Zynismus, dieses offene Gesprächs von Drohlen, die Pläne, die Trump lanziert hat mit Netanyahu u Gaza, die keine Möglichkeit Erannahme im arabischen Raum haben, die aber gewisserweise offen aussprechen, was so viele Menschen befürchten.

All das ist, auch wenn es nicht umgesetzt wird, in Realität, Welt verändern.

Der Chief Foreign Affairs-Korrespondent der Financial Times, Guy Dön-Rachmann, hat in einem Artikeljahr davor gewarnt, dass die Außenpolitik-Trumps, diese sehr unberechenbare und sehr konfrontative Außenpolitik u einer Allianz von Staaten gegen die USA führen wird.

Das wäre ja ein radikaler Bruch, denn die USA hat ja schon nach der Zweiten Weltkrieg so ein Bündnissystem aufgebaut, wie man immer das dann bewerten mag, aber es ist ja doch eine große Änderung.

Aber hältst du das für plausibel, dass das u einem Backlash gegen die USA führen wird?

Alle unsere Identitäten in dieser Gruppe sind ja davor mitbestimmt, dass unsere Länder Großbritannien und Bundesrepublik integriert waren in dieses amerikanisches System, dass unmittelbar aus den Allianzien des Zweiten Weltkrieges hervorgeht.

Man kann sich ja nicht so ohne weiteres einfach davon distanzieren.

Ich falle das immer heuchlerisch am Seiten bestimmten Gruppen auf der westeuropäischen Linken, die das so leicht abgetan haben.

Nein, es ist ganz klar, dass unsere politischen Systeme mitbestimmt wurden dadurch.

Und wir sind alle davon in ganz intimer Weise subjektiv geprägt.

Das ist der Ausgangspunkt.

Und daraus entstehen dann, glaube ich, auch diese reflexartigen Reaktionen, die man von Gideon um Beispiel sieht.

Das heißt, oh Gott, was macht ihr kaputt?

Es ist ja wirklich ein Schmerz, der dadurch ausgelöst wird.

Denn es ist nicht nur für die Bundesrepublik der Fall, dass die Beziehung u Amerika bestimmend war für die politische Identität dieser Demokratie nach dem weiten Weltkrieg.

Und man versteht sehr schnell, worauf Gideon hinausfällt.

Also wenn die Amerikaner bösartig werden, dann wird man sich natürlich fragen müssen, wohin orientiert man sich sonst?

Und China ist dort.

Es kann wirklich nur eine Frage der Zeit sein, bevor Südafrika ein generöses Angebot von Beijing erhält.

Ich vermute, die Beijinger erlauben sich ein bisschen Zeit und kommen dann in eine oder wei Wochen und sagen, ja, können wir euch bei der AIDS-Hilfe vielleicht nachhelfen?

Aber wovor ich warnen würde, ist gewisserweise ein Nullsummspiel aufzumachen.

Die sagt, OK, Amerikaner sind weg, China muss hinein.

Es gibt diese Option für verschiedene Länder.

Die werden sich überlegen, wie sie jetzt disponieren.

Für Europa ist natürlich die entscheidende Frage Russland, Ukraine Krieg.

Da ist China nicht unbedingt sehr hilfreich als Antwort.

Geht es darum, Autonomie u eigen und eigenständige Kapazitäten u entwickeln oder eben die Politik umzudenken?

Ich sympathisiere mit der Empörung, die viele meiner Kollegen bei der FTM finden.

Das ist ein absolut massiver Schock und man sollte das nicht von sich weisen und sagen, das geht mir nichts an.

Amerika war ja schon immer ynisch.

Das reiche ich nicht als Reaktion, sondern hier wird etwas erstört.

Es ist ein Horror gewisserweise in diesen Handeln von Trump, Trump kommt ja etwas um Ausdruck, was durchaus authentisch das Lebensgefühl von vielen Amerikanerinnen ist.

Sie haben ja, wenn man die Nichtwähler mit einbezieht, ein Drittel des amerikanischen Publikums hinter sich und damit müssen wir urechtkommen.

Aber wir helfen uns, glaube ich, nicht damit, wenn wir dieses Nullsummen Modell am Name und sagen, OK, wenn ich in Amerika, da muss es China sein.

Wir brauchen mehr Freiräume und auch Zeit, gewisserweise für die neue Orientierung und Besinnung.

Es geht ja wirklich jetzt um Identitätsfragen.

Ja, und vor dem Hintergrund ist es natürlich auch nicht verwunderlich, dass gerade in der Europäischen Union viele sich jetzt an den Kopf passen und viel Radlosigkeit vorhanden ist.

Wie soll man jetzt mit diesem neuen US-Amerika unter Trump umgehen?

Da ist ja auch etwas, was Trump und Musk beide ein, dass sie scheinbar eine starke Aversion gegen die EU haben.

Also, Musk ist da jetzt uletzt auch aufgefallen, dass er dann öffentlich sich für diverse rechtsextreme, rechtsnationale Parteien, also natürlich das vielgesehene Gespräch mit Alice Weidel auf X, aber auch mit Nikol Farage-Partei, UK Reform, ausgesprochen, Wahlspenden gegeben hat und so weiter.

Deshalb ist natürlich die große Frage, wie kann Europa jetzt sich gegenüber der USA behaupten und was können sie überhaupt tun?

Ja, ich finde das sehr bezeichnend und es ist natürlich ein fürchterliches Wechselbad für Europa, weil die beiden Administration ja nicht nur klassisch Atlantizistisch war, sondern sich wirklich dafür entschieden hat, über Brüssel Politik u betreiben.

Die haben ja ungeheuer eng usammengearbeitet mit der Wunderlayen-Kommission in einer recht neuartigen Weise.

Die amerikanische Politik unter Obama beruhte im Grunde auf Kontakte u Berlin und Paris vorrangig.

Das hat sich unter beiden ganz verändert.

Jetzt bekommen wir Trump 2.0 und Trump kann bekanntermaßen einfach mit der EU als solche nicht.

Und das wird ja in Europa im Grunde u Bern sehen.

Das EU-Projekt ist ja modernistisch.

Das EU-Projekt ist ja ein Twitter-Denken.

Man könnte sogar Analogien ur Genderfrage aufmachen.

Was ist das EU?

Ist es ein nationales Staat?

Nein, es ist eine Confederation irgendwie auch nicht.

Es ist ein Bundesstaat, bestimmt nicht.

Was ist es eigentlich überhaupt für ein Ding?

Sollte es besser nicht geben, ganz unnatürlich.

Nein, urück um Nationalstaat mit den Hauptstädten der Länder machen wir jetzt.

Handelspolitik, obwohl es nicht geht.

Rechtslich kann man mit den Nationalstaaten in Europa keine Handelspolitik betreiben, weil sie das abgegeben haben und in diesem Sinne.

Das sieht man selbst in der Statistik.

So selten, dass man Handelsströme Amerikas sieht, die ausgegliedert sind, in der im Grunde notwendigen Weise nämlich nach EU, Mexiko, Kanada, China.

Und EU würde an erster Stelle stehen, wenn man es so machen würde.

Stattdessen haben wir Deutschland, was weiß ich, an den Filter oder 5.

Stelle.

Wie sollte Europa reagieren?

Ich meine, hier wird es normativ, die offensichtliche Antwort wäre, europäische Autonomie u bestärken, sich anzuerkennen als Feind dieser Politik und u sagen, ja, dazu stehen wir nicht.

Wir leisten dagegen gewisserweise Widerstand, obwohl man es natürlich nicht so hochhängen sollte, sondern wir müssen jetzt unsere eigene Politik betreiben.

Zu diesen Werten können wir nicht stehen.

Wir sind auch im Grunde deshalb bereit und das ist der Knackpunkt, Bessurcen u mobilisieren.

Wir sind bereit, den amerikäischen Entwicklungshilfeanteil nicht nur u decken, sondern im sinnvollen Weise auf die Herausforderung u regieren.

Und das heißt, den europäischen Entwicklungs- und Investitionsschub und das Fünfwache u heben.

Das wäre eine entsprechende Reaktion.

Oder eben man überlegt sich, OK, wenn wir ernst machen wollen mit der Verteidigung, wie hoch muss der Anteil liegen?

Vielleicht nicht bei fünf Prozent, aber bestimmt höher als im Moment.

Und wir müssen konsequent auch an die Zusammenarbeit und u dran machen und leichte offene Möglichkeiten mit Amerika verneinen, um miteinander usammenzuarbeiten.

All diese Entscheidungen müssten getroffen werden und die sind schwierig.

Und bekanntlich stehen im Moment die politischen Zeichen dafür in Europa denkbar um günstig, muss man sagen.

Das heißt also diese Klarheit, die man hat, wenn man sich überlegt, was eigentlich man gehen müsste, stößt sich gegen die ebenso klare Erkenntnis, dass im Moment die politische Energie dafür fehlt.

Es gibt Lichtpunkte, es gibt Momente, wo Berlin gewisserweise auf höhere Zeit reagierte.

Man denkt vor allem an die Covid-Fiskaltpolitik auf europäischer Ebene, aber davor und danach fehlt für die Europafrage die entsprechende Antwort.

Und die Trump-Drohung ist schon seit 2016 klar.

Man hatte Zeit, sich darauf vorzubereiten.

Es ist also wirklich unentschuldbar, dass Europa jetzt so lang da steht und nochmal schockiert ist und nochmal nicht weiß, was sie als nächstes machen.

Jede Person, die sich ernsthaft mit amerikanischen Politik in den letzten Jahren beschäftigt hat, selbst unter den beiden Leuten war klar, dass sie im Grunde eine europäische Autonomie brauchen und wollen.

Und dass das auch für Amerika besser wäre.

Und man hat einfach die Antwort aus Europa und vor allem auch aus Berlin nicht bekommen.

Ja, das ist erstmal eine iemlich bittere Bilanz.

Hoffen wir, dass die nächste Bundesregierung trotzdem die Weichen entsprechend stellt.

Denn ohne Deutschland wird Europa sich nicht usammenreißen, wird es sich nicht einigen, wird sich nicht stärken.

Deutschland ist das entrale Land in Europa.

Und insofern kommt sehr viel darauf an, wie es in den nächsten Wochen weitergeht.

Adam, ich will es an dieser Stelle erst mal bewenden lassen.

Es war sehr spannend mit dir über Mask und Trump u sprechen.

Ich freue mich auf unseren nächsten Podcast.

Ja, ich glaube, wir alle wissen uns ein bisschen wartmen, was in den nächsten Wochen und Monaten auf uns ukommt.

Danke, Adam.

Bitte, bitte.

Tatao.

[Musik]