"Fear is we're on the brink of another global financial crisis." "Defend its sovereignty from further Russian aggression." "Oh, yeah, it's a recording from Russia." "Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." "Der hohe Preis ist um rund 1/4." Märkte, Mächte, Emissionen.

Zur Lage der Welt.

Mit Adam Toos.

Saudi-Arabien, Qatar und die vereinigten arabischen Emirate.

Die drei südlichen Golfstaaten waren über den jüngsten Angriff Israels auf den Iran weniger freut.

Sie drängten auf eine rasche Deeskalation.

Denn ihre Exporte an Öl und Gas müssen durch das Nadelöhr der Straße von Hormuz, die am Ausgang des persischen Golfs wischen Iran und Oman verläuft.

Da fließt ja der gesamte Golf-Export durch.

Das ist ja die Hauptexport-Route nicht nur für die Emirate und Verkantar, sondern eben auch für die Saudis.

Rund wei Drittel, vielleicht etwas mehr des saudischen Exports, geht über diese Küste in den Golf hinein und dann vor allem nach Asien.

Das war Adam Toos in einem Interview des Magazins Surplus, das der Wirtschafts-Historiker mit herausgibt.

Ihr findet den Link in den Shownotes.

In der folgenden Episode gehen wir etwas grundsätzlicher auf diese drei globalen Player ein, deren Einfluss noch immer unterschätzt wird.

Die Aufnahme erfolgte Mitte Juni, als Adam in Berlin u besuch war.

Knapp die Hälfte der weltweiten Vorräte an Öl und circa 40% der globalen Gasvorräte lagern rund um den persischen Golf.

Katar, Saudi-Arabien und die VRE sind nur ein paar der Staaten, die dadurch sehr reich und vor allem auch mächtig wurden.

Und gleichzeitig müssen sie sich natürlich auch mit dem Klimawandel auseinandersetzen und diversifizieren unehmend ihre Wirtschaft, auch mit den massiven Investitionen in die erneuerbaren Energien.

Gesellschaftspolitisch handelt es sich bei ihnen eher um konservative Monarchien, autoritär regiert und im Fall von Saudi Arams mit einer besonders konservativen Form des Islams.

Und ugleich haben sie doch sehr viele hypermoderne, sehr weltläufige und globale Städte.

Dubai, Abu Dhabi sind da um Beispiel welche an die man sofort denkt.

Es sind Länder, die seit Jahrzehnten uerst mit dem britischen Empire und dann mit den USA verbunden waren und doch heute eine sehr eigenständige Politik machen.

Wir wollen deshalb heute diskutieren, welche Rolle spielen eigentlich Saudi-Arabien, Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate in der globalen Politik, der Weltwirtschaft und in der Transformation u einer postfossilen Welt.

Und damit herzlich willkommen u "Merkte Mechte Emission".

Mein Name ist Sarah Robert.

Und ich bin Jörg Haas und gemeinsam sprechen wir mit Adam Tuus.

Hallo Adam.

Hallo.

Adam, erst mal so als Einstieg.

Versuch doch mal diese drei Länder, die uns daraus gepickt haben.

Das ist nicht die gesamte Region, aber nur diese drei, mal so in ganz groben Zügen u charakterisieren.

Ja, das ist glaube ich hilfreich hier u differenzieren.

Der Arabien geht auf ein Spaltprodukt des Endes des Ottomanischen Reiches.

Es spielt seit dem ersten Weltkrieg 20er Jahre eine wichtige Rolle in der internationalen Politik.

Die Emirate und Katar im Grunde erst in den letzten 50 Jahren.

Seit den 75er Jahren davor waren das gar nicht mal Reiche Fürstenstaaten.

Wie Sarah sagte, unächst um britischen Empire unterstützt und dann ab späten 70er Jahren nach der iranischen Revolution auch in einem engen Verhältnis u den USA.

Sie sind die großen Nütznisse des Öl- und Gasbooms und der globalen Nachfrage danach.

Rundgerechnet verdienen die OPEC-Staaten, das sind aber alle großen arabischen Produzenten.

Das ist um Beispiel Irak, ist mit drin.

So um die Billion, also 1.000 Milliarden Dollar im Jahr, schlechtem Jahr fällt das auf 800.

Davon ist der Löwenanteil auf Saudi Arabien, die kommen so auf 300 bis 400 Milliarden im Jahr.

Und die Emirate und die Quartaris, so jeweils 120 bis 130 Milliarden.

Wobei Katar vor allem der größte Gasexporteur ist und nicht so sehr im Ölbereich mitspielt.

Und daraus ergeben sich für diese drei Länder ein Grunde sehr verschiedenes Strukturen.

Es lohnt das u differenzieren.

Also, mal ganz salopp gesagt, ist Saudi Arabien ein gewöhnlicher, mittelgroßer Staat so um die fair bevölkungsmäßig um Pol oder Spanien herum 36 Millionen Menschen.

Es ist ein Flächenstab, ein großem Ausmaß, hat mehrere obane Zentren.

Brutto-Sozialprodukte, auch so polnischer Bereich, 30 bis 40.000.

Es gibt natürlich eine überreiche Elite, aber der Durchschnitt der Saudis ist nicht überdimensioniert.

Er hat obane Probleme, das gewöhnliche sagen wir mal.

10 Millionen Barrels an Oil täglich unterstützen das.

Die Quartaris und die UAE, ich sage das Englisch United Arab Emirates, die vereinigten arabischen Emirate, das sind Stadtstaaten.

Man muss irgendwie Monaco mit Riesem-Ölfeld denken oder die deutschsprachige Schweiz mit Öl, Bevölkerung von 10 Millionen.

Brutto-Sozialprodukt von halber Billionen.

Ein bisschen vergleichbar wie Singapur um Beispiel.

Und Qatar ist eher vergleichbar mit Monaco, also richtig klein und ungeheuerreich auf Gas basierend.

In allen drei Ländern spielen migrantische Arbeitskräfte eine absolute entrale Rolle.

Man muss sie vor allem in Bezug auf den indischen Ozean denken, auch historisch gesehen.

Wir werden auch über Afrika u sprechen kommen, aber arbeitskräftemäßig werden die Arbeitskräfte vor allem angeheuert aus Indien, Bangladesch und Pakistan, die natürlich auch große muslimische Bevölkerung haben, mehrheitlich in Pakistan und Bangladesch als Minderheit in Indien.

Die Golfstaaten verstehen sich auch politisch in einem Verbund, vor allem mit Pakistan.

Das ist ja die islamische geopolitische Welt.

Und womit sie u spielen haben, sind ihre sogenannten Soveread Wealthands, also diese staatlichen Töpfe, wo die Öl- und Gaseinkommen dann gespeichert werden.

Die Saudis haben war den großen Topf, der wird über 1,1 Billion, also 1.100 Milliarden, gerechnet.

Pro Kopf, aber angesichts der Bevölkerung sind es nur 50.000 Dollar.

Es ist kein Player in dem Sinne eines Norwegens oder eben den Kataris, die pro Kopf der Katari-Bevölkerung 1,1 Million Dollar haben, mit dem sie spielen können und das Gleiche bei den Vereinigten Emiraten.

Das heißt also, nicht alle in einen Topf werfen, im Grunde sehr differenziert.

Die richtig, richtig überreiche Monaco-Stil sind die Kataris, vereinigten Emiraten ein bisschen mehr wie in der Schweiz mit absolut massiven Ölfeldern und die Saudis ein ölreicher Mittelstaat, der dann auch entsprechende Governance-Probleme, entsprechende Regierungs- und politische Probleme hat.

Die Saudis haben um Beispiel, man denkt es nicht, die am meisten in Twitter aktive Bevölkerung der Welt.

Fast 40% der Saudi-Bevölkerung ist auf Twitter unterwegs.

Sie haben Influencer, vor allem im islamischen Bereich, Accounts mit 4,5 Millionen Subscribenden.

Es ist mehr Irak-Iran ähnlich in seiner Komplexität als die Stadtstaat.

Ja, es ist auf jeden Fall ein interessanter Fun-Fact über Saudi-Arabien.

Ja, es ist so, glaubt man nicht.

Die arbeiten sehr eng mit den Israelisen, den Chinesen usammen und das Polizeilicht u überwachen.

Es ist eine ungeheuer Online-Bevölkerung.

Das merkt man auch, wenn man was weiß nicht u Krisenfragen wie Gaza und Syrien unterwegs ist.

Da sieht man das Gewicht, die sogenannte Arabische Straße, die immer bemüht wurde als gewisserweise Analistenbegriff.

Spät sich alles im elektronischen Bereich ab.

Sie sind ja sehr ölreicher Stadt, hast du gesagt.

Und damit haben sie auch eine gewisse Macht, die eben über den Einfluss auf den weltweiten Ölpreis einhergeht.

Woher kommt diese Macht und wird die an ihr Ende kommen mit dem Fortschritt der erneuerbaren Energien?

Saudi-Arabien hat Einfluss, hat mehr Einfluss auf den Ölpreis als jeder andere Faktor, aber der Ölpreis wird multifaktoriell bestimmt.

Was die Saudis machen können, ist den Ölpreis u beeinflussen.

Und sie können das von der Angebotsseite her.

Sie sind aber nur ein Player unter den Ölproduzenten.

Fact-Check, der größte Ölproduzent der Welt, ist Amerika, Vereinigte Staaten, unehmend dominanter Exporteur.

Der dritte Player sind die Russen.

Das heißt, als sie die Saudis haben, es mit mächtigem Wettbewerb u tun, sie können da nicht einfach bestimmen.

Und sagen wir mal, sie machen eine Angebotskürzung, dann steigt der Preis.

Sagen wir mal, das ist ihre Intention.

Gibt es wei kontakarierende Wirkungen?

Andere Player haben natürlich dann starken Anreiz, die Saudi-Politik u sabotieren, indem sie u den besseren Preisen dann ihr Angebot steigen.

Ständiges Problem innerhalb von OPEC.

Und die andere kontakarierende Funktion ist, dass bei steigenden Preisen die Nachfrage sinkt.

Und war einmal sagen wir mal konjunkturell, die Leute sparen einfach ein bisschen.

Und dann strukturell, dass die Leute umsteigen auch andere Energien.

Und seit dem 70er-Jahren bemühen sich die Saudis hier um einen komplexen Ausgleich.

Dazu kommt, dass sie war die niedrigsten Produktionskosten haben und darauf beruht wirklich ihre Verhandlungsmacht.

Alle wissen, wenn es wirklich hart kommt, die Saudis können bis um Schluss durchhalten.

Und pro Barrel immer noch einen Gewinn machen, weil ÖÖ kommt da wirklich einfach aus dem Boden.

15 Dollar reicht für die Kosten.

Das Problem ist, dass die Saudis ein mittelgroßer Staat sind, mit Staatsausgaben und Staatsdefiziten.

Und das ist ihr Problem.

Das heißt, sie können die Konkurrenz vom Feld jagen, wenn sie wollen, haben sie 1986 um Beispiel gemacht, bewusst den Preis kollabieren lassen.

Aber die Saudi-Arabien von jetzt ist nicht Saudi-Arabien von 86, mittlerweile fast 40 Millionen Menschen.

Da muss der Staat auch liefern.

Sie haben natürlich eine riesige Kreditwürdigkeit.

Sie können sich geltleilen, wie sie wollen.

Aber es ist natürlich keine nachhaltige Strategie.

Und das sind die Faktoren, die ihre Position wirklich hier stark beeinflussen und auch in die Zukunft gehen beeinflussen werden.

Aktuelle Update.

Im Moment versuchen die Saudis tendenziell, den Preis ein bisschen nach oben u schieben.

Das geht nicht ohne Weiteres.

Das Problem ist, wenn sie es tun, haben sie an Amerika vor allem ganz starker Konkurrenz von den Frackingleuten.

Das heißt, es ist wirklich eine Gratwanderung.

Nicht umsonst haben die Saudis in OPEC ab den frühen 80er Jahren um Teil die aufwendigsten Modellierungsversuche der Weltwirtschaft gemacht, weil sie das austarieren mussten.

Das ist gewisserweise das Gegenpol u den Klimamodellen.

Die Klimaleute haben versucht, die ganze Welt u modellieren, um irgendwie Decarbonisierung u erreichen.

Die Saudis modellieren die gesamte Welt, um die Einkünfte aus ihrem Öl u maximieren.

Okay, also das habe ich eigentlich vermutet, dass die Sinktanks haben, werden die sehr prä ise diese Optimierungsstrategien sozusagen durchrechnen.

Das ist ein berühmter Moment, auch in der amerikanischen Diplomatiegeschichte, wo die amerikanischen Diplomaten merken, oh, scheiße, ihr wart auch alle in Harvard.

Genau den gleichen Klassen will ich.

Oh, jetzt wird es ernst.

Bei einer solchen Bevölkerung, ich meine 36 Millionen Leuten, da hast du viel, viel, viel Talent.

Und wenn das humanen Kapital dann aufgebaut wird, die sind seit den 70er Jahren so gewieft berüchtigt, wie sophisticated die OPEC Verhandler auftreten.

Es sind verschiedene dieser Staaten auch inzwischen im Bereich erneuerbarer Energien unterwegs.

Also ich kriege es am stärksten von den Vereinigten Arabischen Emiraten mit, aber auch South Arabien investiert doch einige sehr sichtbare Projekte.

Neum ist eine gigantische Stadt, die rund um erneuerbare Energien auch gebaut wird.

Mastar war ein frühes Projekt in den Vereinigten Arabischen Emiraten.

Da wird auch da rein investiert.

Bei Qatar habe ich einen Eindruck, höre ich nicht so viel, vielleicht täusche ich mich auch.

Also kann man das so sagen, sie versuchen erstmal die fossile Kuh u melken, solange sie noch liefert und in der Zwischenzeit ihre Alternativen aufzubauen.

Oder wie muss man die Wirtschafts- und energiepolitische Strategie verstehen?

Ja, das ist eine sehr komplexe Rechnung.

Also da ist auch ein Zweig der Wirtschaftswissenschaften, der sich ab den 70er Jahren mit dieser Frage beschäftigt.

Also was tust du, wenn du weißt, dass du auf einige Billionen fossilen Assets sitzt?

Wie schüpfst du sie am besten ab?

Und die beste Strategie ist offensichtlich irgendeine Kompromissstrategie.

Nicht alles sofort, denn dann stürzt der Preis, dann strecken über die Zeit und der Andere ist diese Diversitägungsstrategie auch eine Portfoliosstrategie gewisserweise, um die Laufzeit u verlängern.

Wenn du Alternativen hast und weißt Gott, sie haben Sonne und sie haben Wind, warum nicht?

Und sie haben Platz, Saudi-Arabien ist ja die Bevölkerungsdichte umgeheuer gering.

Bei Qatar und den Emiraten ist das nicht der Fall und ihre Wüste ist für sie kulturell auch sehr wichtig.

Saudi-Arabien haben riesige Lehrflächen.

Warum nicht also beides?

Und klar ist, dass es ungesund ist, eine absolute Monokultur wirtschaftlich aufzubauen und sie haben alle iemlich ielstrebig versucht, das abzubauen.

Die erfolgreichsten dabei sind die Emiratis, wo die fossile Wirtschaft direkt mittlerweile nur noch ein Drittel ihrer Volkswirtschaft ausmacht.

Die Emiratis sind Player im Logistikbereich, als Finanzplatz, als Tourismus.

Die Kataris sind am anderen Ende so 55 bis 60 Prozent.

Sie sind ein winziger Stadtstar, riesige Gasfelder, von denen man vermuten kann, dass sie die Übergangsenergiequelle der Zukunft sehen.

Saudi-Arabien liegt so dazwischen und ist wirklich der Fall, wo es am schwierigsten wird.

Die haben noch eine Unabhängigkeitsgrad von 45 bis 50 Prozent und die 36 Millionen Menschen.

Und es ist eine schnell wachsende Bevölkerung.

Dass es den Stadtstaaten gelingt, umzusteigen, ist klar.

Bei den Saudis weiß man das, glaube ich, nicht so sehr.

Bei den Saudis ist so ynisch, wie es sich anhört, die von allen fossilen Playern.

Die Norweger machen sie auch nicht anders.

Die Feindäcken starten.

Bei Obama hieß es "Oliver Buff", alle Energiequellen.

Und das große Obama-Versprechen war aus Kohle in Gas hinein.

Bei beiden haben sie wirklich vollmundig alles gemacht.

Öl und Gasproduktion gesteigert, während sie eben auch im Elektrobereich die Erneuerbaren gedruckt haben.

Wenn man die Option hat, und das ist ja strukturell der Unterschied.

Die Kohlefelde Deutschlands sind so vereiltet, dass niemand bei Recht und Verstand dort wirklich noch Kohle buddeln würde.

Deshalb stellt sich diese strukturelle Frage nicht im gleichen Maße.

Nicht so intensiv.

Während diese fossilen Länder, auch wenn sie auf die Neuen umsteigen, gewisserweise das Alter in einem sehr erheblichen Maße noch weiterdrucken.

Also da möchte ich an einer Stelle ein bisschen widersprechen.

Natürlich, die Steinkohle ist vollkommen jenseitig immer gewesen, in den 60ern Jahren.

Aber die Braunkohle konnte einigermaßen wettbewerbsfähig.

Ohne CO2-Bepreisung würde die noch lange liefern.

Aber der noch extremere Fall davon ist China, die natürlich wirklich diese Doppelstrategie fahren.

Bei ihnen kann man mindestens sagen, dass da sich die These bewahrheitet, dass die Innovation aus dem Wachstum herauskommt.

Und die Innovation in China hat ja dann weltverändernde Ausmaße.

Aber der entscheidende Punkt bei den Kataris und bei den Saudis ist, dass sie wissen, dass selbst die ambitioniertesten Dekarbonisierungsfahre für Jahrzehnte hinaus sie als die Lieferanten der letzten Instanz designieren.

Einfach aufs Kosten gründen.

Wenn überhaupt noch Gas und Öl geliefert werden und in fast allen Modellen auch in den Dekarbonisierungsfahren kommt es ja noch ur Öl- und Gasproduktion, wissen sie, dass sie auf Englisch heißt, "The Last Man Standing".

Sie werden also die letzten noch stehenden fossilen Produzenten sein.

Weil in diesen Modellen der Karponisierung ist, heißt sie immer net ero.

Das heißt, unter dem Stress ist ja da irgendwie Carboncatcher, also die Erfassung von CO2-Ausstößen, mit eingerechnet.

Und darauf basiert um Teil diese Zuversicht, glaube ich, der Golfstaaten, dass für sie die fossile Zukunft noch da ist.

Ja, und da ist ja auch die Frage mit den Geldeinnahmen, die natürlich damit einhergehen.

Und auch wenn sie jetzt ihre Wirtschaft diversifizieren, dann ist es natürlich einfach so, dass jetzt erneuerbare Projekte nicht das Gleiche abwerfen, wie eben die fossilen.

Das heißt, allein aus dem Sinne haben sie natürlich auch eine Interesse, das umindest um gewissen Teil hochzuhalten und gleichzeitig eben in die andere Richtung auch u investieren, um sich breiter aufzustellen, aber das eine eben auch nicht komplett aufzugeben.

Ein Thema, was da ja auch reinkommt, ist natürlich die Klimakrise.

Es ist eine der heißeste Regionen der Welt.

Ich glaube, in vielen dieser Ländern wurde jetzt über die letzten Jahre immer mal wieder über 50 Grad gemessen, um Teil sogar über 60 Grad.

Es ist um Teil auch sehr lebensfeindlich.

Große Teile sind Wüsten, auch von der agrarwirtschaftlichen Produktion sehr eingeschränkt.

Sie müssen massiv Lebensmittel importieren.

Es gibt extreme Wasserknappheit und so weiter.

Also da merkt man wirklich, die Klimakrise ist bereits voll da und es wird sich in Zukunft natürlich noch sehr viel stärker intensivieren.

Ein Argument, was sich gelesen hat und das fand ich ganz interessant, wird durch diese ganze fossile Produktion auch dienen, um mit den Folgen der Klimakrise umzugehen.

Weil dafür ja erheblich Geld benötigt wird.

Für die ganzen Importe, aber natürlich auch, also für die Kühlungssysteme, Klimaanlagen.

Wenn man sich da so anguckt, u Hochzeiten des Stromverbrauchs, ist um Teil 70 Prozent einfach allein durch die Nutzung von Klimaanlagen.

Es ist wirklich enorm, weil man sonst da ja draußen um Teil gar nicht aushalten kann.

Wie siehst du das?

Die Klimakrise wird die Klimakrise dort in Zukunft uschlagen.

Und welche Form haben sie auch damit umzugehen in der produktiven Art und Weise?

Man muss von den strukturellen Bedingungen ausgehen.

Ich meine, das sind sehr heiße Wissenregionen, auch ohne Klimakrise.

Und schon immer oder jedenfalls in den letzten Jahrtausenden.

Und was sich verändert hat, ist, dass auf einmal sehr viele Millionen Menschen dort leben und arbeiten wollen.

Das ist das, was sich verändert hat.

Das ist die Geschichte, die man in den letzten Jahren wirklich expandiert.

Und man lebt auf einem Niveau, das für diese Regionen vollkommen einmalig ist in der Geschichte.

Das sind so die Stories, die man erzählt.

Wir waren früher Perlentaucher.

Wir waren früher Bedouine.

Und jetzt leben wir so.

Diese Verwänderung ist wie in Asien.

Es ist in einem halben Jahrhundert eine radikale Veränderung des Lebens still.

Auch ohne Klimakrise würde das ungeheure Herausforderung bedeuten.

Das ist der Fall.

Das ist der Fall.

Die Hitz aber auch in der Feuchtigkeit, vor allem in der Schwule.

Das ist das Entscheidende für die Überlebensfähigkeit.

Der Menschen, ich habe da mal geguckt nach Hitze-Stress-Daten.

Und 60% des Jahres ist Saudi-Arabien sowieso in Hitze-Stress.

Und im Sommer, 2/3 des Tages, im Hitze-Stress.

Das heißt, ohne Kühlung irgendeiner Form geht es nicht.

Äußere Betechnung fallen sowieso aus.

Das ist der Zustand im Moment.

Das ist die Krise.

Und das dramatischste bisher war, vielleicht während der Pega-Zeit, während der Hajj in letztem Jahr, wo über 1300 Menschen gestorben sind, innerhalb von wenigen Tagen, an Hitzeschlag.

Tausende mehr muss ins Krankenhaus geliefert werden.

Die Saudi-Regierung lässt sich was kosten.

Das Hajj ist für sie ein Riesen-Symbol ihrer Staatlichkeit.

Bestimmen für ihre Geschichte als Staat.

Mecca u kontrollieren ist für sie das entrale Anlegen des Staates.

Es ist ein Riesenaufwand.

Architekten aus der ganzen Welt werden eingeflohen, um das u managen.

Und selbst das hat nicht gereicht, um diese Menschen davor u schützen.

Je mehr die Sonne scheint, desto mehr Solarpanels stellst du hin.

Und du kannst die äußere Umgebung kühlen.

Dadurch, du kannst buchstäbig unter einer Varanda setzen und du hast einen Airconditioner laufen, der von der Sonne angetrieben wird, der die sonst töten würde.

Ich meine, das können sie machen?

Sie haben das um Beispiel bei der Fußballmeisterschaft um Teil gemacht, wo sie die Stadion auch bei offenem Dach gekühlt haben.

Das geht, aber es ist natürlich ein extremer Lebensstil.

Die wirkliche Frage ist, okay, die reichen Obanen, die Stadtstaaten, können das alles meistern mit ihrem Reichtum?

Es ist ja in Texas auch nicht besonders anders.

Die Leute leben im Sommer nicht außerhalb.

Die Supermärkte sind untergründig.

Nicht wegen dem Winter, sondern wegen der Sommerhitze.

Solche Anpassungsstrategien gehen.

Die wirkliche Frage ist die weitere Region.

Wir haben vor allem Irak ins Spiel, wo ganz ähnliche Bevölkerung wie Saudi-Arabien Riesenölpotenzial, aber eine erstörte Stadlichkeit aufgrund unserer Eingriffe und seiner komplexen Geschichte.

Und da sind diese Hitze-Spikes einfach nicht u meistern.

Die Leute verziehen sich buchstäbig in ihre Autos und lassen den Motor laufen und die Kühlung ahnen, um überhaupt durch die Nacht u kommen.

Und das ist, glaube ich, für die Region das wirklich Entscheidende.

Die Saudis sind in diesem Sinne viel interessanter und viel gestresster als die anderen beiden, die einfach so viele Geldmittel haben.

Sie können den gesamten Stadt über den Deckel drüber und abkühlen, das ginge, dafür haben sie die Mittel.

Es sind die Flächenstaaten mit größerer Bevölkerung, immer so Portanien vor allem, wo die Schwühlehitze auch wirklich einschlägt, wo es kritisch werden wird.

Und das wird natürlich unehmende Investitionen verlangen, aber die erneuerbare Energieoption ist für sie einfach da, wenn sie sie ergreifen wollen.

Aber nirgends war das in der Welt, ist das Potenzial größer.

Ja, es ist ja spannend, dass das ja theoretisch auch enorme Reduktion von Emission ermöglichen würde.

Wir waren ja gerade so ein bisschen dabei, noch mal die Daten u gucken.

Er hat dann hoch waren, die Prokopfemission.

Die Golfstaaten, also die Emirat und die Saudis, sind über 20 Tonnen, also das ist das Dreifacher der Deutschen.

30, 40 Prozent höher als selbst die Amis und die Kanadier und die Australien.

Aber die Kataris, das glaubt man nicht.

Die kommen auf fast 40 Tonnen.

Da muss man sich wirklich fragen, also wie geht das überhaupt?

Ich hatte leichte Befürchtung, dass da dein Nenner nicht stemmt, dass deine Bevölkerung nicht ganz richtig gerechnet wird.

Und dass dadurch vielleicht...

Das war von our world in danger.

Ja, ja, und die sind super.

Und sonst bin ich gegenüber ihren Daten nie skeptisch, aber diese Zahlen sind so extrem.

Die Zahlen sind korrekt.

Ich habe da genauer nachgeschaut und die Zahlen der Weltbank, der CO2-Emissionen pro Kopf für das Jahr 2023, sind grob in der gleichen Größenordnung wie bei Our World in Data.

Kein Rechenfehler.

Um die 40 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr in Katar und rund 20 Tonnen für Saudi Arabien und die vereinigten arabischen Emirate.

In den USA liegt man bei 14 und in Deutschland bei 7 Tonnen.

Also da ist ja Potenzial drin, selbst wenn man diese ganzen fossilen Energien hat, kann man sie ja exportieren und stattdessen u Hause.

Einfach u vom Pulfon.

Ich meine, da gibt es wirklich ganz basale Dinge, die man vermutlich machen kann, um das u heibieren, sagen wir mal, um nur auf amerikanischem Niveau u kommen.

Lass uns vielleicht das Thema Afrika ansprechen, weil das ist ja auch sehr spannend.

Wenn man heute mit afrikanischen Akteuren spricht, dann kommt tatsächlich häufig das Gespräch auf diese drei Staaten als Akteure, die unehmend in Afrika investieren.

Da kommt sozusagen Hoffnung auf, Europa und USA ist eh nicht mehr so bedeutsam, China hat seine Belt and Road Ambition auch abgesenkt und jetzt das ist der neue Player.

Kannst du ein bisschen was dazu sagen?

Ja, erstmal Geografie.

Ich meine erstmal einfach die Karte schauen, das ist das Allerwichtigste.

Also wenn man die Position vor allem der Golfstaaten verstehen will, muss man sie glaube ich verstehen, am Angelpunkt gewisserweise des indischen Ozeans hin u Pakistan, Indien.

Auf der einen Seite und auf der anderen Seite, wenn man die Küste südlich runter verfolgt, natürlich einfach an die Ostküste Afrika.

Also wenn man hin pflegt nach Tanzania oder so, überfliegt man ja diese Region.

Man sieht es, es ist ungeheuer dramatisch, diese Wüstenregion und dann den Horn, diese geografische Enge und das hat auch dann historisch-kulturelle politische Beziehung.

Im Mittelalter vor allem war ja die Islamisierung der Ostküste Afrikas wurde ja durch die Emirate damals oman als die tragende Kraft über den Meeresweg, über ganz Afrika hineingezogen.

Swahili, die dominante Sprache von vielen Küstenregionen, auf Sanzibar um Beispiel ist ein Produkt dieser Interaktion wischen afrikanischen Sprachen und der arabischen Sprache und dem Islam im Koran.

Das heißt also, da ist nichts Zufälliges, Willkürliches oder im Grunde selbst Neues daran.

Was neu ist, ist die Ambition der Golfstaben, die in den letzten 50 Jahren und gerade wirklich seit dem großen Boom der 2000er einfach einen Vermögen, einen Wohlstand erreicht haben, das ganz neuartig ist.

Das gibt den Emiraten um Beispiel die Kapazität in Yemen einzugreifen, im Sudan mitzuwirken.

Katar greift nach Wanda aus.

Die ostafrikanische Region ist ungeheugt, eng verbunden mit der Swahili-Region.

Es ist nicht Fehl am Platz dort, aber es ist trotzdem irgendwie sehr neuartig, dass diese Verbindung jetzt geknüpft werden.

Es geht um Migration um Teil.

Das ist ja auch schwer historisch belastet, das ist ja der andere Großstabenhandel über den indischen Ozean in den Golf bis tief in die Neuzeit hinein.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass dieser Handel noch heute weitergeht in sehr verringerter Form.

Es geht dann auch um die Remittances, die von den Migranten aus afrikanischen Ländern dann urückfließen.

Es geht umgekehrt um den Fluss von geschmutterten Produkten wie um Beispiel Gold, also die Stories, die viele gelesen haben werden über den informellen Bergbausektor.

Dieses Gold fließt ja nicht, was weiß ich nach Südafrika in die großen Firmen.

Das fließt in Mittelmänner, oft indischer Abstammung.

Die Teil dieser migrantischen Welt sind seit Jahrhunderten sind indische Händler in diesem ökonomischen System drin.

Sie sind um Teil sehr schwer verwickelt worden in den Korruptionsskandalen in Südafrika, aber über sie fließt dann das Geld und diese Ressourcen in die Emirate, wo sie dann in globale Märkte hineingeschaufelt werden, seine riesen Geldwaschanlage in anderen Worten.

Eines der Gründe, warum um Beispiel auch die Wagnergruppen der Russen hier mitspielt, ist, dass sie wissen, dass sie ein Ventil haben über die Emirate, wo die russischen Oligaken ja immer noch gerne gesehen werden.

Das ist ein wirklich komplexer Verbund und auf der anderen Seite auch Rieseninvestitionen, um Beispiel im Logistikbereich der Emiratis, die ja ein weltweites Imperium aufgebaut haben.

Absolut auf modernsten Niveau bauen sie in ganz Afrika die Häfen aus.

Es geht vor allem um dem Transport und das ist ja im Grunde von der wirtschaftlichen Seite her gesehen, das große Manko in Afrika ist die Logistik, die Chinesenbahn und die Autobahrt, die Chinesenbahn und die Eisenbahn und die Emiratis vor allem sind sehr, sehr stark involviert im Hafenwettbewerb.

Also all diese Aspekte da ergeben sich wirklich neue Dimensionen der Zusammenarbeit, die gewisserweise eine Ellipse schlagen.

Es ist historisch gesehen sehr faszinierend, denn das ist das eindringende Europäer, der Portugiesen unächst, dann der Briten, der Deutschen in Ostafrika, die gewisserweise die arabischen Länder untergeordnet haben und jetzt kommen sie wieder, aber eben auch um Teil mit sehr, sehr schwerwiegenden historischen Belastungen.

In Sudan um Beispiel sehr wichtig, die Unterscheidung wischen dem eher arabisch-muslimisch gefärbten Teil des Landes und dem eher schwarz-afrikanischen eher animistisch oder christlich gefärbten Teil, das um Teil dann auch ur schlafen Spaltung herbeiträgt.

Also ich will nicht sagen, dass ist die der Naturzustand da wieder hergestellt wird, sondern es ist die alte Politik, die alte Geschichte, die jetzt hier eine ganz neue Form gewinnt im 21.

Jahrhundert und eine gewaltige Dynamik der Zusammenarbeit.

Es geht wirklich über alle Bereiche, Agrarinvestitionen, um Beispiel haben die Golfstaaten auch getätigt, sie wissen, dass sie abhängig sind vom Lebensmittelimport, weil sie das selbst mit höchstem Aufwand dort schlecht machen können, industriell.

Die Kataris, als sie belagert wurden durch die Saudis und Emiratis, haben Kühe eingeflogen.

Wenn man so viel Geld hat, dann fliegt man halt eine Herde ein.

Aber ich meine, das ist natürlich kein sinnvolles Erschmarr.

Sodass diese Landgrapp-Stories, die in Afrika um Teil wirklich sehr, sehr die Menschen bewegen, das heißt also die Anreignung von erstklassigen Agrarland durch ausländische Investoren, das waren auch um Teil die Golfstaaten, die da sich sehr, sehr stark beteiligt haben.

Aber wenn man sollte als Europäer nicht erstaunt sein, u sehen, wie diese billionenstarken Vermögens- und Reichtumszentren am Golf jetzt die gesamte Region auch beeinflussen und verändern.

Also ich meine, die Gründe für das Engagement sind ja in jedem Fall sehr vielseitig.

Ich glaube, ein Aspekt, den du jetzt noch nicht genannt hattest, ist auch der diplomatische Teil.

Also auch die Repräsentanz der Länder dieser drei Golfstaaten hat sich massiv verstärkt in den letzten, ich glaube, ungefähr ehn Jahren, verdoppelte Anzahl der Botschaften usw.

Und gleichzeitig hat das natürlich aber auch für afrikanische Länder einige Vorteile.

Also diese Golfländer sind um Teil weiterhin aktiv in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten, wo die Chinesen sich urückziehen.

Europa ist sowieso ja nur begrenzt aktiv auf dem Kontinent, was umindest konkrete Investitionen und wirtschaftliche Projekte angeht.

Aber auch die Geschwindigkeit, mit der sie dann tatsächlich Projekte umsetzen, also gerade an kritischer Infrastruktur, Logistik, Häfen hast du genannt.

Das heißt, es gibt natürlich auch für afrikanische Staaten einige Vorteile, die sie aus diesen Partnerschaften iehen können.

Und sie sind ja auch um Teil langfristig angelegt.

Ja und es wird unter anderem deutlich stabilisiert, dass diese drei so verschiedenen Player, die Saudis, die Emiratis und die Qataris, sehr untereinander sehr stark rivalisieren.

Die Qataris sind sehr stark alliiert gewisserweise mit der Türkei, vor allem mit Erdogan.

Die ugrunde liegende politische Linie ist die der muslimischen Bruderschaft, die ja nach dem arabischen Frühling kurzer Zeit mindestens in Ägypten das Sagen hatte, nach einem Riesenwahlsieg.

Deshalb auch die Rolle der Qataris an den Verhandlungen um Hamas und Gaza herum, weil sie gewisserweise nicht als neutraler Player, aber jedenfalls akzeptable Schnittstelle gedacht werden, wären die Emiratis und die Saudis sehr viel mehr auf amerikanischer Linie liegen.

Und das produziert ein Kräftefeld, das diese Versuch, die Diplomatie auszuweiten und involviert u werden, sehr, sehr befördert.

Und damit können natürlich die afrikanischen Player sich ausrechnen, wie das läuft und von wem man Wasser warten kann.

Neben ihnen würde ich die Türkei unterstreichen, wenn man um Beispiel nach Tanzania geht, wo eines der Schnittstellen für diesen Bewerb sieht man das, das neben den Chinesen eben auch die Türkei.

Es geht ja vor allem um Bauunternehmen, es geht konkret darum, wer schnell Infrastruktur auf, sagen wir mal, qualitativ mittlere Höhe schnell verwirklichen kann.

Es geht jetzt nicht um Edelinfrastruktur, dafür holt man sich die Schweizer um was in Qatar u bauen.

Aber wenn es jetzt darum geht, möglichst schnell da Salam oder eine andere Tanzanische Stadt was hinzustellen, dann sind die Türken die Chinesen wirklich in der Erste Adresse, weil Erdogans massiver infrastruktureller Auswahl in der Türkei ein Thema eigentlich, wo auch für in der Podcast auch urückkommen sollten, bei Gelegenheit, hat ja da die Kapazitäten geschaffen.

Es ist immer wie dieser Punkt.

Wachstum schafft Innovation, wachstum schafft die Mobilisierung von neuen Kapazitäten und wo die den Wachstums Knotenpunkte sind, sind eben die Schwerenländer wie Türkei oder ein Riesenwachstums Motor wie die Chinesen und die afrikanischen Staaten wissen das u schätzen.

Wir haben eben schon ein bisschen über die Rivalitäten dieser Staaten gesprochen.

Man ist die Region als reiche, die Region mit großen fossilen Ressourcen ja auch eingebettet in die globale Spannung und die Rivalität wischen China und den USA.

Wie manövrieren sie dieses Spannungsfeld?

Selbstbewusst u nehmen, das ist das wirklich entscheidende.

Es ist für mich eines der Punkte die auf dieses Dilemma urückführt, dass wir auch in einer anderen Episode besprochen haben, was tut nachhaltige Entwicklung in dem Sinne von dauernder Entwicklung, sagen wir mal, mit der globalen Geopolitik und was wir erfahren ist, dass sich die Golfstaaten von dem britischen Empire wirklich radikal abhängige, unselbstständige Staaten u Global Player entwickelt haben.

Und das ist der entrale Fakt.

Man kann das konkret im Einzelfall immer wieder nachweisen.

Ich meine, der Umgang mit Saudi Arabien ist für die amerikanischen Präsidenten der letzten 20 Jahren ein einziger Frust.

Man kommt einfach mit diesen Leuten nicht urecht, man kann sie nicht bewegen, man bittet sie konkret darum, macht die Hähne auf oder macht sie u und sie tun es einfach nicht.

Das heißt nicht, dass sie sich jetzt irgendwie antiaamerikanisch oder geschweige den Anti-Israeli einstellen.

Aber sie machen halt ihr eigenes Ding nach ihrem eigenen Rhythmus und sie können das, weil alle wissen, dass der große Energiemarkt der Zukunft ja nicht im Westen war.

Er war sowieso nie in Amerika, weil Amerika sein eigenes Öl produziert.

Das war vormals in Europa und Japan.

Aber seit 20, 25 Jahren ist es in Asien.

Und das ist das Gewicht, mit dem sie spielen.

Die Leute, die neues Öl, neues Gras brauchen, also nicht wir im Westen, wie wir schon immer, sondern neu dazu kommen, sind eben die asiatischen Märkte.

Und das gibt ihnen einen riesen Verhandlungspotenzial.

Indien, wiederum indischer Ozean, Geografie, aber eben Fakt hat kein Öl, muss Öl importieren, steht immer noch auf einem recht niedrigen Entwicklungsniveau.

Wenn sich nicht alles verändert, werden die ihnen da sehr viel Öl brauchen.

Das wissen sie, damit kann man worten als Fakt.

Wenn sie es nicht von uns bekommen, nehmen sie es von den Russen.

Was wollt ihr?

Ich meine, das sind die Verhandlungspotenziale.

Obwohl es kritisch wird um Beispiel, wäre, wie es ist im Verhältnis u Iran, denn der entscheidende Faktor für diese monagisch regierten islamischen Staaten ist das Beispiel Iran, das natürlich eine eher säkuläre monagische Diktatur hatte, die dann durch die Revolution 970 ersetzt wurde durch das islamische Regime.

Und die am Geil fliegen, den direkt am Geil fliegen, haben auch substantialische Bevölkerungsanteile, die für die illere Sicherheit dann eine Bedrohung darstellen.

Und für das äußere Kräftespiel ist das gewisserweise der Konflikt wischen Persien, Iran auf der einen Seite und die arabischen Staaten auf der anderen Seite.

Das ist ja die Frage, die sich öffnet wenn das Ottomanische Reich, also die Juka, nicht mehr da ist.

Um dieses Spiel, wie das sich ausspielt, ist es entral und das kritische ist, wenn jetzt, wie wir es gesehen haben, die Chinesen treffen wischen den Saudis und den Iranern, vermöpeln, da geht es richtig los.

Also da löst sich gewisserweise in der weiten und dritten Ordnung geradezu dieses System, das vormals sich das britische Empire dominiert wurde und dann durch die Amerikaner von jeder westlichen Bestimmung ab.

Und die Amerikaner schauen um Teil gültig u und sagen okay, mach mal, vielleicht klickt ihr das in, aber es ist natürlich auch ein Gefühl des Machtverlustes.

Ich habe mal von einem Jahr oder so nachgeguckt, wie viele Militärbasen die USA am persischen Golf haben, das ist ja irre.

Das ist die Karte, Doktorin, das ist die 79er Entscheidung nach Iran.

Man kann das nicht stark genug betonen, also der Golf war ja bis 73 nicht amerikanisch kontrolliert.

Das waren britische Militärbasen, die da waren.

Die Entscheidung der sehr gestressten sozialdemokratischen Regierung Großbritannien in den späten 60er Jahren sich urückzuziehen, hat alles durcheinander gewerbert.

Auf einmal hat da niemand seinen Schützer mehr und dann ging es mit Israel los.

Und das löst der neue Mittlere Osten aus.

Und es gab eine bewusste Entscheidung, Kartas u sagen, die nationalen Sicherheitsinteressen in Amerika sind durch die Hegomonienkontrolle über den Golf materiell bewegt und deshalb halt diese nach vorne Verlagung in die Zone hinein.

Und nach 2001, nach 9/11 noch mehr dazwischen kommen Kuwait und die Saddamin-Version von Kuwait.

Und diese drei Momente, so 79, 91 und 2001, machen gewisserweise diese Schieneausfuhr und die Amerikaner haben ja einen riesen Footprint dort.

Ja, aber ist doch Irre.

Also, ich meine, die USA brauchen dieses Öl vom Golf nicht, ja.

Sie sind ja selber Exporteur.

Sie investieren Milliarden in eine militärische Präsidents, um irgendwas u garantieren, damit die Ölexporte nach China fließen.

Das sind wei verschiedene Aspekte, beide führen um gleichen Ergebnis.

Also, wenn du den Ölmahl als einen größten Ölteich betrachtest, dann bist du als Amerikaner der existenzialen niedrigen Ölpreisen interessiert bist, an dem maximalen Zufluss an Öl interessiert.

Und alles, was diesen Zufluss unterbindet, treibt den Ölpreisen in Amerika hoch.

Und der Golf ist entscheidend für diesen Zufluss.

Deshalb musst du dort sein.

Wenn du den Ölmarkt anders denkst, mehr Gas-Pipelines, Punkt u Punkt, Punkt u Punkt, Punkt u Punkt, was auch wahr ist, denn die Tanker sind nur um Teil fungibeln, viele sind auch Punkt u Punkt Verhältnissen, dann wirst du am Golf sitzen, weil du den Chinesen das dann abschnüren kannst.

Das ist das, was Beijing sehr, sehr genau weiß.

Ich meine, es geht um Kontrollmacht über diese Region.

Und beide Perspektiven auf den Ölmarkt, verschiedene Perspektiven auf die gleiche Realität, führen die Amerikaner um Schluss besser dort u sein als nicht dort u sein.

Das ist ja auch die Frage der amerikanischen Militärmacht.

Du hast sie.

Was tust du mit der Militärmacht?

Stell dir vor, du hast eine riesen Militärmacht und du denkst, da gibt es nichts, da sollten wir uns nicht interessieren.

Nee, Öl lieferum, das ist kein so großes Ding für uns.

So läuft das im Pentagon.

Also, wir haben diese Flugzeugträger, was machen wir mit ihnen?

Wo sollen wir sie positionieren?

Alle in Florida?

Nee, das hat doch keinen Sinn.

Lass uns doch gucken, ob wir nicht eins im persischen Golf lageren.

Und dann arbeiten die Jungs und Mädchen an dem Papier und das sagt, Ölmarkt A, Ölmarkt B, beides führt u dem Schluss, wir müssen unseren Flugzeugträger dort haben.

Und es ist nicht klar, dass die Chinesen das so betrachten, dass ihr Modell der Macht diese Form nehmen wird.

Bisher nicht.

Ja, und es wäre auch Quatsch auf der Ebene da konkurrieren u wollen.

Und sie sind auch ein Konsument von Öl.

Ich mein anders als die Amerikaner, wie du sagst, die Amerikaner haben ja mittlerweile eine massive positive Balance netto.

Während die Chinesen tatsächlich das Öl brauchen, auf der anderen Seite dann auch als Markt natürlich Riese gemacht haben, weil sie es kaufen.

Ja, und gleichzeitig investieren sie darin, sich davon unabhängig u machen.

Der Ausbau der batterieelektrischen Mobilität in China hinterlässt schon Spuren auf dem Ölmarkt.

Und begann 2003 nach der amerikanischen Invasion von Irak.

Ganz ielbewusst, absolut explizite Unterhaltung in Beijing.

Was machen wir jetzt?

Wollen wir uns wirklich darauf einlassen, eine Riesenwelle an gewöhnlichen Autos aufzubauen?

Und die kurzfristige Entscheidung war ja klar, was gibt es für Alternativen, aber wäre es sinnvoll, sich über Alternativen Gedanken u machen?

Ja, und das Batterie-Auto-Programm Chinesen, von dem wir jetzt die Ergebnisse sehen, 20 Jahre danach, beginnt wischen 2003 und 2005.

Und manche der Länder in der Region fangen ja jetzt auch an, mit der E-Auto-Produktion.

Das wird auch unehmend dort ein Thema.

Das Öl wird ja dann unehmend in die Industrie umgelegt.

Das geht dann in die Petrochermin hinein und wird nicht einfach verbrannt.

Ich würde nochmal ein kurzes Thema aufbringen.

Europa.

Wir haben jetzt über alle möglichen Regionen gesprochen, aber wie ist denn eigentlich das Verhältnis?

Europa?

Golfstaaten?

Ich habe es natürlich direkt gedacht an wir hier in Deutschland.

Da gab es ja vor ein paar Jahren auch das große Thema H-Bag, der dann nach Qatar geht und dann wird da LNG-Verträge geschlossen für mehrere Jahre.

Also Europa hängt da ja auch irgendwie mit drin.

Man kann auf der anderen Seite auch sagen, diese Golfstaaten sind auch in Europa aktiv, durch massive Investitionen, aber auch durch Softpower, also Fußball-Weltmeisterschaft ist natürlich etwas, was hier ganz viele mit den Ländern verbinden.

Also, wie blickst du auf dieses Verhältnis wischen den Regionen?

Es ist interessant, es ist so ein bisschen die deutsche Perspektive, denn wenn man in London aufgewachsen ist, mindestens um Teil wie ich oder Paris, dann ist diese Frage, wo ist die Arbeit irgendwie?

Die Nachbarn meiner Großeltern waren steinreicher Araber, die nach 73 die Villa gekauft haben.

Ich meine, dass große arabische Geld fließt, bevor u schon immer noch Europa, denn wo sonst?

Also, wenn du wirklich Luxus willst, hat es ja keinen Sinn, in Amerika dir was u kaufen, ist absurd.

Da gibt es ja wirklich keinen, wirklich einen Luxus.

Also, der Luxus gibt es nur in Europa, den gibt es nicht in Berlin, den gibt es auch nicht in Frankfurt, dann gibt es eben nur in Mailand, in Monaco, in Paris und in London.

Und dort sammelt sich das arabische Geld haufenweise.

Nicht das ganz große, also die berühmten Petrodollars, die vom OPEC erzeugt werden, also die Dollar, die sie beim Ölverkauf verdienen, die sie nicht heimisch investieren können, die fließen nach Amerika, aber nicht in die gleichen Anlagen, nicht in Immobilien.

Denn die Amerikaner sind ja wirklich xenophob und arabische Nachbarn sind nicht gefragt, sondern in Treasuries.

Also, sie gehen an die Schatzanlagen Amerikas.

Es ist eine neutrale Anlage, da kann dir niemanden was haben, du wirst sogar eingeladen, sie u kaufen.

Aber der Ausverkauf im großen Teil von Nordlondon um Beispiel, der in den 70ern stattgefunden hat, wer in Amerika praktisch undenkbar, in seiner modernen Form, es gibt also eine kulturelle Synthese, ist auch eine deutsche Perspektive ur Israelfrage.

Also, der Standardposition aller europäischen Staaten bis in die 80er Jahre hinein war pro-arabisch und israelkritisch, wegen den Verbindungen um Nahen Osten.

Westdeutschland war neutral im 73er Krieg und Israel kritisch während der Invasion vom Libanon, weil man durchaus verstand, dass die realpolitischen Interessen bestimmten, dass man ölabhängig war und dass man Respekt sollen soll, von den Leuten, die einem das Wichtige liefern.

In dem deutschen Fall geht es ums Geld und das fing mit Iran, mit Persien an und das geht jetzt weiter und Katar besitzt, du hast glaube ich die Daten gesammelt, 10 Prozent von VW, 12 Prozent von Hapak-Leuten, Riesenbatzen von Porsche, Riesenbatzen bei Deutsche Bank, die sind mit dringend und sie haben dieses Geld recycelt.

Im deutschen Fall war glaube ich die Orientierung immer mehr in Richtung Iran.

Iran ist ja anders als die Golfstaaten.

Ein dichtbevölkertes Land mit Modernisierungsambitionen, sie brauchen das deutsche Zeug.

Es ist in China der 70er Jahre, bis 79.

Während die Golfstaaten ihr Geld nicht verdauen können, die müssen das extern ausgeben entweder in Anleihen in Amerika oder eben in Immobilien in Paris und London.

Und das ist der Unterschied und Deutschland sitzt mehr an dieser entwickelungspolitischen Schneise, die geht dann in die 80er u Brüche, aber wir wissen, was deutsche Industrie danach gemacht hat, werden die im Iran-Iraq-Krieg, die Raketen für Irak.

Also die Europäer sind immer tiefs involviert in diesen Wirtschaftskreislauf und das ist eine Zone, wo sie auch mit den Chinesen um Beispiel sehr konkurrieren, weil das, was vor allem die deutsche Industrie für diese Region auch geliefert hat, ist das, was die chinesische Industrie jetzt auch liefern kann in großen Teilen.

Und ist es ein sehr entraler Markt für europäische Rüstungsindustrie?

Ich meine, ich denke das immer mit.

Ich meinte das mit den Raketen.

Ich meine, die gesamte Region wusste in den 80er Jahren Bundesrepublik erste Adresse für Waffen.

Das war ja wirklich ein praktisch ungeregelter oder untergündig ungeregelter Markt.

Aber Großbritannien riesige Deals mit den arabischen Staaten, für die Franzosen auch.

Und die Golfstaaten kaufen ja auch bewusst das europäische Zeug, um nicht noch ihre Abhängigkeit von Amerika u potenzieren.

Sie wollen natürlich die F-35 und die neuesten, tollsten amerikanischen Waffen haben, aber das kommt immer mit einer Hypothek.

Und da sind die Europäer ihnen durchaus, weil sie wissen, Amerika ist an Israel liiert.

Bei den Europäern sieht es anders aus.

Ich meine, die Franzosen haben ja in den 60er Jahren einfach die Rüstungslieferungen an Israel gekappt.

Das ist ja das entscheidende Trauma der Israelis in diesem Moment.

Das heißt also, diese Connections sind sehr tief.

Europa ist da schon immer eng mit verwickelt gewesen.

Gut, sehr vielfältige, sehr spannende Region.

Wie immer freuen wir uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert, weiter empfiehlt.

Gerne auch Empfehlungen oder Themenvorschläge an uns.

Wir versuchen das soweit wie möglich u berücksichtigen.

Und dann bleibt uns treu.

Bis um nächsten Mal.

Bis dann.

Tschüss, tschüss.