Also diese Wahlverwandtschaft zwischen Amtelkoalition, Deutschland und Biden-Administration, das haben die Trump-Loisia mitbekommen, wie eng das war.

Und das führte ja unter anderem auch zur Bewegung in der Klimapolitik, weil die Amerikaner und die Europäer tatsächlich an einem Strand zählen und die Chinesen lieferten die Technik dazu.

Und auf einmal war es win-win.

Dagegen wollen sie einen Kampf führen und das heißt, auf der einen Seite Klimapolitik blockieren, gegenargumentieren, alles auszuheben, auf der anderen Seite Bahn frei für die AfD, für Meloni, für Philipp Henn, für Farage.

Im November fanden gleich zwei große Ereignisse statt.

Der Klimagipfel Koppdreißig in Belém, Brasilien und der Gipfel der G-Zwanzig in Johannesburg, Südafrika.

Wir wollen nun mit etwas Abstand auf diese Ereignisse noch mal blicken.

Uns geht es dabei nicht die Ergebnisse im Detail, dazu habt ihr vermutlich alle schon viel gelesen, sondern eher um die Frage, was sie uns denn eigentlich sagen, um das Mächte-Ring, rund um fossile Energien und den Klimaschutz.

Bei der COP-Dreißig scheiterte eine Initiative zum Ausstieg aus den fossilen Energien am Widerstand einer von Saudi-Arabien und Russland angeführten Ländergruppe.

Südafrika erreichte da hingegen bei den G-Zwanzig auch ohne die USA eine Abschlusserklärung, die dann einige progressive Elemente enthält und den Multilateralismus hochhält.

Mit einer abenteuerlichen Begründung hat Trump als Gegenreaktion Südafrika nun ausgeladen für die kommende G-twanzig Präsidentschaft des Jahres zwanzig sechsten zwanzig.

Parallel zu den Gipfeln verhandelte Trump in Washington mit dem saudischen Kronprinz Mohammed bin Salman über Rohstoff- und Rüstungsdeals sowie milliardenschwere Investitionen.

Sein Abgesender Steve Whitcoff übernahm parallel weitgehend russische Positionen bezüglich des Ukrainekriegs.

Auch hier ging es im Hintergrund um Rohstoffdeals.

Wir werden auch sprechen über die neue Sicherheitsstrategie der USA, die das Ziel amerikanischer, fossiler, Energiedominanz verkündet.

Russland kam erwähnt und der Europäischen Union und ihren Klimaambitionen offen feinselig gegenübersteht.

Was sagt uns das alles über den Zustand unserer Welt?

und die Zukunft Europas.

Welche neuen Allianzen zeigen sich?

Und was wird die amerikanische G-twanzig-Präsidentschaft in zwanzig sechsundzwanzig bringen?

Darüber wollen wir heute sprechen mit Adam Twoze, Wirtschaftshistoriker und Publizist aus New York.

Mein Name ist Sarah Ribatt und ich bin Jörg Haas.

Und das hier ist wieder Märkdemächte-Emission mit Adam Twoze, ein Podcast der Heinrich-Bösch-Stiftung.

Hallo, Adam.

Hallo.

Fangen wir einen mit der Kopf-Dreißig in Willeng.

Wir haben ja bereits in der letzten Folge im Vorfeld über sie geredet.

Was im Rückblick überraschend war, wie prominent das Thema des Ausstiegs aus den fossilen Energien wieder auf der Tagesorten stand.

Der Präsident Lula brachte hierzu eine Roadmap, eine Art Fahrplan ein, welche von einer großen Koalition von ausstiegswilligen Ländern einvoran, Kolumbien und die EU unterstützt wurde.

Letztlich schafft es diese Plan aber nicht in die Abschlusserklärung aufgrund des Widerstands der Bricksstaaten.

Saudi-Arabien, Russland, Indien und China.

Was ist da also passiert, Adam?

Welche Konstellation zeigt sich da?

Ja, es ist wirklich eine faszinierende Drama gewesen.

Es zeigt sich, glaube ich, die Ernsthaftigkeit.

Und das Gewicht der Cops auf der einen Seite, aber auch ihre Absurdität und Weltfremdheit.

Ich meine, auf den Cops geht es ja um die Weiterführung des klimapolitischen Projekts, der Ergänder, die vor mehr als dreißig Jahren, so in twoinneinzig, in Rio zum ersten Mal Gegenstand eines globalen Vertrags war.

Cops ist ja Conference of the Parties, das heißt, sie unterzeichnen den Länder des Rio-Vertrages von twoinneinzig.

Warum?

haben wir Erderwärmung.

Wir wissen seit mindestens fünfzig Jahren, also seit den siebziger Jahren, dass fossile Brennstoffe die Welt anheizen.

Und die modernen Gesellschaft hängen seit der industriellen Revolution von dieser Verbrennung ab, also seit zweihundert Jahren.

Also das ist der Kern der Klimaproblematik.

Das Problem ist zweihundert Jahre alt.

Das Wissen gibt es seit fünfzig Jahren und die Politik seit dreißig Jahren.

Aber diese Politik verferrt im Rahmen der Kops nach den Prinzipien der UN-Generalversammlung, also Anerkennung aller Staaten gleiche Maßen und Konsens.

Ich meine, der Kompromiss in Berlin war jetzt, dass man nicht explizit erwähnt, worauf man sich in Dubai einigte, aber man bezog sich auf die Emirati-Beschlüsse.

Das Entscheidende war wohl...

dass in der Abwesenheit einer relativ progressiven amerikanischen Stimme noch viel schlimmer mit der Zustimmung einer absolut reaktionären Stimme, also MBS, der Chef in Saudi-Arabien traf sich ja während der Kopf gewisserweise mit Trump, dass unter diesen Bedingungen, wenn die Europäer nicht fest auftreten und sie taten es wirklich nicht, sie haben ja erst in allerletzte Minute gewisserweise ihren eigenen Standpunkt organisiert, dass unter diesen Bedingungen es sehr, sehr schwierig ist, eine starke Koalition aufzubauen, die dann in der Lage ist, die wirklichen Bremter.

Und das sind vor allem die Öl produzierenden Staaten zu nehmen, also vor allem die Saudis und die Russen, die im Rahmen von OPEC Plus.

sehr eng miteinander zusammenarbeiten.

Das ist sehr schwierig, sie zu isolieren.

Und dann sprechen sie ganz unverfahren für ihre nationalen Interessen, dann ist es sehr schwierig überhaupt wirklich zu der sinnvollen Klimapolitik zu kommen.

Und sofort, wenn man das versucht, sind die Spannungen absolut akut und man ist nicht mal in der Lage, konsistent, progressiv ein Programm zu entwickeln, sondern man muss fünfundzwanzig um die Errungenschaften von Dreiundzwanzig kämpfen.

Als das Pariser Klimaabkommen verabschiedet wurde, war ja ...

Ein großes Manko, was sich im Nachhinein auch immer wieder als Herausforderung herausgestellt hat, dass es eben nicht geschafft wurde, sich auch verpflichtende Maßnahmen zu einigen, sondern dass alle Staaten eben nur freiwillig ihren Anteil dazu beitragen, Emissionen zu mindern.

Und man könnte ja jetzt mal provokativ gesagt auch sagen, na ja, also warum setzen sich denn diese ölfördernden Staaten so sehr zu wehr?

Das ist eine Referenz zu diesem Ausstieg der Fossilen überhaupt in dem Dokument.

wenn das, was dann doch letzten Endes passiert und umgesetzt wird, ja sowieso noch mal auf einem ganz anderen Stern steht.

Ja, ich denke, das ist durchaus eine vernünftige Frage.

Nun, man könnte es umkehren und sagen, okay, was hier wirklich getestet wird im Rahmen dieser internationalen Auseinandersetzung, ist, was Politik bedeutet?

Also, was bedeutet es, ein Abkommen zu erreichen?

sich auf irgendetwas zu einigen?

und das ist nicht nur eine Frage der internationalen Beziehung und keine abstrakte Frage, sondern es geht wirklich darum einen globalen politischen Prozess zu organisieren.

Es ist ein bisschen wie Koalitionsverträge in Deutschland.

Worauf kann man sich einigen und was heißt es, dass man sich geeinigt hat und was folgt daraus?

Und welche Konsequenzen hat es?

Man könnte die Position einnehmen, das kann uns alles gestohlen bleiben.

Die Amerikaner sind mittlerweile fast dort, in dem Sinne, dass sie gar nicht mehr erscheinen.

Das ist ja das Radikale in diesem Kopf ist, dass die Amerikaner wirklich nicht da waren.

Die Saudis erscheinen und wollen ihren Standpunkt vertreten.

Und es geht darum über diese Prozesse, die ineinander geschachtelt sind.

Das ist regional, das ist übernational, das ist global.

Es gibt Koalition der Willigen, aber eben auch innerhalb von bestimmten Ländern, die natürlich auch ihre eigene Komplizität haben.

zu einem Schluss zu kommen.

Und das sah man ja selbst auf brasilianischer Seite.

Die Gastgeber, das ist ein Riesenstaat, zw.

dreizehn Millionen Menschen, Riesenflächenstaat, Amazonas, riesige Städte.

Und die Brasilianer selbst haben ja durch die Beteiligung an dieser Kopf mit sich selbst gerummen.

Es gab mindestens drei verschiedene Standpunkte, um nicht zu sagen vier auf brasilianischer Seite, also Präsident Lula.

der Große Ankündigen gemacht hat.

Das ist für ihn wirklich ein wichtiger Moment, weil Brasilien natürlich auch eine führende Rolle in den G-twanzig einhält.

Dann hat man die charismatische brasilianische Umweltministerin Marina Silva, die einen sehr, sehr harten Standpunkt vertreten wollte und wirklich auch diese Roadmap-Idee gepusht hat.

Also das waren die zwei treibenden Kräfte auf brasilianischer Seite.

Aber dann hatte man die brasilianische Verhandlungsführung von André Correa do Lago geführt, Berufsdiplomat, der im Grunde als brasilianische Position vertritt, okay, nur das Ganze nicht entgleist und Brasilien dann da steht ohne irgendeinen Abschluss.

und dann zu guter Letzt die brasilianischen Fossileninteressen nicht zu reden über die Indigen.

Das heißt, Der Prozesskopf ist für alle Beteiligten gewisserweise der Versuch, deine Frage zu beantworten.

Was soll das?

Was machen wir miteinander?

Wie einigen wir uns?

Was geschieht, wenn Menschen sich zusammensetzen und versuchen zu gewissen Beschlüssen zu kommen?

Das entscheidende und letztendlich das bindende Commitment, selbst zum Beispiel der Golfstarten, ist ja, dass sie weiterhin teilnehmen.

Das wirklich erschreckende in Amerika im Moment ist, dass sie wirklich einfach aussteigen, dass sie nicht mehr mitmachen, dass sie nicht mehr an diesem Gerät teilhaben wollen.

Ja, und also vielleicht da nur ergänzend, was ich jetzt auch so im Nachhinein gehört habe, ist, dass die USA nicht teilgenommen hat, aber wohl im Hintergrund eben doch versucht hat, die Position von verschiedenen Verhandlern zu beeinflussen, also durch Telefonate und so weiter.

Also sie waren nicht da, aber irgendwie waren sie dann doch auch wieder präsent.

Ja, ich meine, die richtige Befürchtung war, wir haben das ja auf der Show besprochen, dass sie jetzt wie in diesem Maritimenbereich dann wirklich mit Harpen, Bandagen, also Mafiösen mitteln.

Ich meine, das haben sie wohl in diesem Fall nicht gemacht, aber ihre Beziehung zu Südafrika, wir werden es ja sehen, wenn wir da auch zu sprechen kommen, hat ja auch diese Qualität, also dass die Trump Administration auch bereit ist, wirklich mit direkten persönlichen Mitteln gegen Handlungsführer in solchen Diskussionen dann auch einzugreifen.

Ich meine, das ist ja die Realität der Klimaverhandlung, ist ja nicht nur zu messen an den gewisser Weise Ergebnissen, die erzielt werden, sondern es ist an sich ein politischer Prozess.

Da wird ja globale Politik geschaffen als Arena, als Thema, als fortlaufende, sinnvolle Unterhaltung.

Und sich davon ganz abzuschneiden, ist natürlich auch für die Amerikaner dann so einen bestimmten Punkt nicht mehr machbar.

So ein Beschluss hat zwar nicht unbedingt bindende Kraft, aber es ist ein symbolisches Zeichen, wohin die Weltgemeinschaft will.

Und insofern lohnt sich wahrscheinlich für beide Seiten der Kampf darum, dieses Zeichen zu setzen, den Beschluss zustande zu bringen oder eben ihn zu verhindern.

Es geht insofern um symbolische Politik, aber um wichtige symbolische Politik.

Ich bin ganz deiner Meinung.

Während dieser Kopf Fanden ja, wir haben das schon gesagt, in USA ein Treffen statt zwischen Trump und Mohamed bin Salman, dem de facto Herrscher von Saudi-Arabien.

Parallel ebenfalls, und das ist ja auch spannend, war der Abg.

von Trump Steve Wittkopf in Russland unterwegs und verhandelte da über die Zukunft der Ukraine und übernahm erst mal so auf den ersten Blick auch relativ stark russische Position.

Kann man sich da vorstellen, dass da eben zwischen diesen drei Staaten auf gewisse Weise eine Achse der Obstruktion entsteht oder vielleicht auch eine Achse der Extraktion, weil es geht in fast allen dieser Deals um Rohstoffe, um Mineralien, um Öl.

Das ist ein bisschen ein problemisches Wort, aber vielleicht ist da doch was dahinter.

Das Problematische daran ist diese Vorstellung einer Achse, die ist ein bisschen zu geschlossen und zu verteufelt.

Aber dass Russland, Amerika und Saudi-Arabien die drei großen Player im globalen Ölgeschäft sind, ist ganz klar.

dass sie mittlerweile auch alle drei eine Form der illiberalen Politik vertreten ist.

Klar, dass sie alle drei auch gemeinsam haben, das Interesse, das Momentum der liberalen Globalisierung der Epoche zwischen den Neunzigern und Zwanzig Fünfzehn zu brechen und in ihre Richtung zu wenden, ist auch klar, dass Amerika und Saudi Arabien unter Trump jedenfalls in verschiedenen kooperativen Verhältnissen drinstecken.

Für Klima aber ist interessant und für Energietechnik ist interessant, dass sie zwar alle ein Interesse an der Ölproduktion haben, aber in anderen Gebieten dann doch recht anders dastehen.

Also gerade auch die Saudis in dieser Perspektive sehr anders aufgestellt und viel aufgeschlossen für erneuerbare Energien als die Amerikaner.

Ich meine, die Amerikaner stehen mittlerweile wirklich Einsam da, als gerade zu kulturell abgeneigt gegenüber Windmühlen und Voltevoltaic.

Die Saudis sehen keinen Grund, selbst nicht einen erneuerbaren Energieplan zu haben.

Also ihr Ziel ist, in nächster Zeit, fünfzig Prozent ihres Stromes von Erneuerbaren zu beziehen, wäre ja auch verrückt, das nicht so zu tun.

Sonne ist ja ihr Problem und Wind bläst auch nicht wenig dort.

Es gibt keinen Grund, das gute Öl oder das Gas dafür zu verpuffern, jetzt Strom zu erzeugen, wenn es andere Mittel gibt.

Und die Chinesen sind ihre besten Kunden.

Sie haben also kein Problem, da jetzt ein Außenhandelsdefizit in China zu fahren.

Das wird Saudi nicht in nächster Zeit geschehen.

Das heißt also, sich da billige, folte Worteeik für Öl einzukaufen.

Da sehen sie auch keinen Grund zu.

Das ist eine vollkommen andere Perspektive als das, was Trump und Rubio und Barnes und Wittkopf und all diese Kerle da anstreben.

Das ist ja wirklich eine andere Form der reaktionären Politik, denke ich, als was MBS macht.

Aber insgesamt ist klar, dass wir es hier mit einer ziemlichen Machtanballung zu tun haben, die nichts Gutes bedeutet für die globale Klimapolitik.

Ein weiterer Player ist da natürlich China.

Wir haben ja jetzt in diesem Jahr sehr viel über China im Kontext der Energiewende gesprochen.

Sie haben jetzt massive Produktionskapazitäten bei allen Technologien aufgebaut, die es für die Energiewende braucht und sollten daher eigentlich auch ein Interesse am Klimaschutz haben.

Und nun wurde eben vor dem Klimagipfel und auch währenddessen sehr viel spekuliert, welche Rolle sie jetzt nun innerhalb der Verhandlungen einnehmen, wie konstruktiv sie sich einbringen, ob sie vielleicht auch die Lücke, die die USA gerissen haben, etwas füllen.

Und das hat sich aber letzten Endes nicht bestätigt.

Also sie haben eigentlich eher so ein bisschen dem gefolgt, was die fossilen Leidmächte Saudi-Arabien und Russland vorgegeben haben.

Und das ist ja doch schon erstaunlich, weil es ja eigentlich eher in ihrem Interessen liegen müsste, auch sich stärker für Klimaschutz zu positionieren.

Woher denkst du, kommt es?

Man darf die chinesische Position vor allem nicht aus der Perspektive des europäischen Energiewende-Diskurses.

Aus dieser Perspektive kann man ihre Situation nicht verstehen.

Also die Chinesen wissen, dass sie die absolute Dominanz in den erneuerbaren Energien haben.

Daran ist nicht zu rütteln.

Das hat vorerst wenig mittlerweile mit Klima zu tun und ist einfach nur die Entwicklungsperspektive für alle Länder der Welt, die elektrifizieren und Stromausbau machen wollen.

Und dafür brauchen sie Klima nicht mehr.

Das ist nicht zentral.

China hat ein erhebliches Interesse an der Klimastabilisierung, hat aber mit seinem Nationally Determined Contribution, das ja im Herbst jetzt angekündigt worden ist, bereits klar gemacht, dass sie auch kein Interesse daran haben.

über die internationale Klimapolitik wählen zu schlagen.

Ich meine, ihr Angebot mit dem NDC ist ja bescheiden im Grunde.

Sie machen weiter, sie werden reduzieren, aber sie sprechen herzlich wenig.

Sie wissen, es ist nicht genug und sie wissen, dass sie sehr viel mehr können und dass sie es auch machen werden.

Nur sie wollen halt mit der Ankündigung, weder positiv noch negativ, denke ich, sehr viel bewirken.

Das ist für sie einfach kein zentraler Kampfplatz ihrer globalen Politik.

Und woran sie sehr interessiert sind, eine Stabilisierung, der Verhältnisse mit Trump, die so wie es aussieht, sowieso zu ihren Gunsten ausfällt, weil Trump und die sogenannten Restrainer, also die Leute, die eher zu einem Kompromiss mit China bereit sind, scheinbar die Oberhand gewonnen haben.

Das ist noch nicht ausgekämpft, aber sieht danach aus.

Das heißt also, wenn ich Beijing wäre und ich auch die Klimakonferenz wäre, dann weiß ich, dass sich sowieso alles um mich dreht.

Das Rest ist ja Geräte.

Also die Leute, die wirklich die entscheidenden Treffen sitzen in Beijing.

Sie wissen, dass sie den Ausstoß haben und dass sie die Mittel zur Ausstoßreduzierung haben.

Sie haben schon, sagen wir mal, über den Sommer den Kompromiss erreicht, über das NDC.

Und dann lässt man die anderen einfach mal in ihrer Brühe kochen und schaut zu.

Und ich denke, die Einschätzung ist, dass WNES um den brasilianischen Vorschlag herum einen Konsens oder eine Hypewags-Konsens gegeben hätte.

Dann hätten sich die Chinesen und vermutlich auch die Inder damit zurechtgefunden.

Aber wenn das Ganze kontrovers ist und die Russen jetzt zum ersten Mal wirklich auf dem Tisch schauen, was sie sonst bei Klimakonferenzen wenig tun, dann hat man auch kein besonderes Interesse, jetzt das zu stabilisieren.

Geschweige denn der Sache des Primers.

gewisserweise ein Thema für die Brasilianer oder den Europäern irgendwie ein Gefahren zu tun.

Das liegt nicht im Interesse Beijings.

Das Beijing mit der Entkohlung ihres Energiesystems in den nächsten Jahren irgendwann mal ernst machen wird, ist ziemlich klar, denke ich.

Sie haben noch nicht den Moment gewählt.

Es sind sehr, sehr komplexe innere Konflikte, die da ausgetragen werden müssen in China.

Aber das machen sie nach ihrem eigenen Zeitplan.

Und da hilft es nicht, wenn man sich gewisserweise irgendwie festlegt auf irgendwelche Decarbonisierungsziele.

Das kann im Grunde eigentlich nur peinlich werden, wenn man das macht, dann wird das irgendwann mal eingeklagt, dann hat man nicht genug getan.

Warum würde sich Beijing darauf einlassen?

Am Ende kündigte ja die brasilianische Koppräsidentschaft so als Trostpreis zwei Roadmaps an, die sie in eigener Verantwortung...

auf den Weg bringen möchten.

Eine zur Beendigung der Entwaltung und eine andere zum Ausstieg aus fossilen Energien.

Und diese zweite Rotmap, die soll basieren auch auf den Ergebnissen einer internationalen Konferenz zum Ausstieg aus den fossilen Energien.

Und diese Konferenz wird von den Niederländern und Kolumbien veranstaltet und in Santa Marta, in Kolumbien stattfindet im März.

Was heißt so von dieser Initiative durch einer Koalition der Willigen?

Ich meine im Grunde kann das natürlich nicht schaden und das wäre nicht das erste Mal in der Geschichte der Cops, also nach dem Beinarscheitern oder dem Scheitern der Kopenhagener Cops.

In dem Jahr zwei Tausenden neun gab es ja auch eine Initiative dieser Art, wo die eher bereitwilligen Länder sich zusammengetan haben und Druck gemacht haben.

Das kann natürlich nur helfen, ist nur gut.

Der Kopfprozess seit Paris ist ja sowieso, wie Sarah es gesagt hat, zergliedert.

Das heißt, es liegt an der Initiative der einzelnen Staaten.

Und ich würde einfach nur sagen, hey, Leute, zeigt uns doch eure Karlen.

Wir wissen, worum es geht.

Der brasilianische Vorschlag, um die Entwaltung zu stoppen, wir haben ja schon mal schon besprochen, ist bescheiden, macht aber Sinn, kostet nicht sehr viel Geld.

Und wenn die Leute ernst damit machen wollen, sollten sie das organisieren und wirklich richtig Vennern zählen.

Warum nicht?

Und das könnte sich Brasilien leisten, wenn Brasilien sich dazu entscheiden würde.

Dafür brauchen sie keine äußere Hilfe.

Brasilien ist ein sehr kompetenter und durchaus ein Schland mit großer Kapazität.

Wir wissen alle, dass die Frage der Amazonas-Entbeidung innerhalb Brasiliens entschieden wird und nicht von außerhalb.

Dac Kongo ist eine andere Sache und da müsste man wirklich auch globale Mittel mobilisieren.

Auf der Decarbonisierung-Seite bei den Fossilen Wir sind an dem Punkt vorbei, wo da ein großes Rätselraten ist.

Es geht um die grüne Elektrifizierung.

Wenn du damit ernst machen willst, dann kaufst du dir die billigen Batterien und Solarpanels von China.

Einigst dich irgendwie auf die Sicherheitsfragen.

Wir haben das ja auch diskutiert.

Da gibt es verschiedene Ideen, die man machen könnte.

Und dann gibt es, was ja ich, fünf, sechs harte die Carbonized Sektoren, an dem alle interessiert sind.

Und daran könnte man dann mit wirklicher Finanzierung und Ernsthaftigkeit arbeiten.

Und wenn du diese Sachen nicht in dieser Form angehst, dann ist das alles nur Show.

Aber wenn du ein Tracer hast, dann der schnellen Dekarbonisierer, dann machst du jetzt Solarbasierte mit Batterien unterstützte grüne Elektrifizierung.

End of Story, da gibt's nichts mehr zu debattieren.

Und wenn du billige Mobilität haben willst, dann diskutierst du mit den Chinesen über verschiedene FDI-Angebote von chinesischen AV-Produzenten.

Und wenn du ein Domestik-Deal brauchst, irgendeiner Art und eine Interessenslage zu Hause zu stabilisieren, okay, dann redet man über verschiedene protektionistische Maßnahmen.

Aber ich finde, in gewisser Weise ist es lästig da noch so zu tun, als wäre das ein Geheimnis, was hier gemacht werden müsste.

Und die Frage ist nur, okay, wenn diese Koalition der Willigen zusammenkommt, wie willig sind sie eigentlich?

Das ist die Grundfrage.

Die Mittel sind jetzt ziemlich klar um die nicht geknachten Probleme, sei es bei Star, bei Zement, in der schweren Chemie, bei der Schifffahrt, bei der Luftfahrt.

Das sind alles.

Absolut Kernprobleme.

und wenn es da eine billige Koalition gibt, die bereit ist, Milliarden, Zehn Milliarden, sagen wir einige zehn Milliarden auszudehnen, um die Forschung da wirklich voranzutreiben und Nachfrage zu schaffen, dann ja, alles andere ist einfach nur Geräte.

Manchmal wird das ja auch, finde ich, dann etwas falsch in den Medien porträtiert nach so einer Kopfabschlusserklärung, dass man denkt, oh Gott, jetzt geht es hier gar nicht voran im Bereich Ausstieg aus den fossilen Energien.

Dabei gibt es ja genug Länder, die das in eigener Verantwortung vorantreiben, eben auch nicht nur, das ist vielleicht auch noch wichtig zu sagen, nicht nur Länder, sondern das ist ja mittlerweile eine ganze Sammlung von verschiedenen Akteuren, eine subnationale Regierung, ein Privatsektor und so weiter.

Und da gibt es ja schon viel, was passiert.

und jetzt so eine Koalition der willigen kann dem natürlich noch mal etwas mehr Sichtbarkeit verleihen und dadurch vielleicht auch noch mal ein politisches Signal aussenden.

Und dafür müssen sie eben nicht auf die Länder warten, die vielleicht am langsamsten sind und den größten Widerstand haben, sondern es gibt ja genug Willige, die auch vorangehen wollen.

Ja, in sehr vielen der kerntechnologischen Bereiche.

Nicht den Harte, die Kavanaise, aber in allen anderen sind mittlerweile die grünen Angebote schlagend.

Das Problem ist, sie sind so schlagend, dass sie die Profitmöglichkeiten untergraben.

Du machst mit den billigen EV-Angeboten jetzt, der Chinesen machst du deine Autoindustrie kaputt.

Aber wenn es darum geht, die Leute mobil und elektrisch und grün fahren zu lassen, ist das Problem gelöst.

Das Gleiche ist für die Stromerzeugung.

Also das Problem ist nicht technologische Möglichkeit, sondern die Frage Rentabilität, Interessenskoalition, politische Ökonomie als Ohn.

Du hast vollkommen Rechtsarzt.

Das kann regional gemacht werden, das kann ...

verschiedene Länder verbunden.

Man muss das mit der Handelspolitik vereinbaren.

Eines der interessanten Dinge an Bellem war, dass Handelspolitik zum ersten Mal auch wirklich tief integriert wurde in die Diskussion.

Und aus irgendeinem Grund dreht sich das um Siebham.

Kurz zur Erklärung.

Siebham, das ist die Abkürzung für Carbon-Border Adjustment Mechanism.

Das ist eine Art Klimazoll, der bei besonders emissionsintensiven Produkten wie Stahl und Zement einen Ausgleich schaffen soll.

Die europäischen Produzenten werden ja durch die CO²-Bepreisung im europäischen Emissionshandel mehr belastet.

Das ist eine bizare Aufladung eines Themas, das die Europäer ernst gemacht haben mit Karbon-Bepreisung.

Dafür bräuchte man natürlich eine äußere Absicherung und jetzt wird das denunziert als First World Protectionism.

Wobei es im Grunde klar darum gehen müsste, Karbenclubs zu bauen.

Das heißt also, eine strukturierte Handels- und Investitionspolitik.

Wenn die Inder und die Türken und die Ukraine und Mosambik und die Südafrikaner ernsthaft über ihre schwere Industrie reden wollen, dann sollte Europa natürlich dafür offen sein und mit Geld dann auch nachhelfen und dieses Problem nicht zu einem Dealbreaker, sondern zu einem produktiven und antreibenden Teil.

der Diskussion zu machen.

Denn sonst werden alle diese Fragen der schwer industriellen Decarbonisierung von China gelöst werden.

Und dann sollte man sich nicht wundern, wenn das der Fall ist.

Denn die Chinesen sind ja mehr als die Hälfte der globalen Proaktion verantwortlich.

Und da wäre vermutlich aus ihrem massiven schwer industriellen Komplex die Antworten herauskommen.

Das ist so die Stimmung.

Du hast vollkommen recht.

Pop ist gewisserweise dieser mitleifende Meta-Diskurs.

Aber was sich im Moment in der Welt verändert, das sieht man viel besser auf sektoraler Ebene.

in bestimmten Industrien, Technologien und eben in diesen knachtgängigen Problemen der Handelspolitik.

Naja, wobei, also ich finde, eine Beobachtung ist dann doch schon da, dass die EU, die mit allen ihren Schwächen in dem Thema vorangehen möchte und sich mit dieser CO-Zweibepreisung, mit dem Emissionshandel da immerhin ein Instrument gegeben hat, um eben auch diese schwierigen Sektoren einzubeziehen, dass die von allen Seiten unter Druck kommt.

Also sie ist gerade außenpolitisch zwischen den USA und Russland eingeklemmt.

China ist der große Konkurrent und macht den sozusagen die Märkte streitig.

Und jetzt kommt noch der globale Süden und beschwatzt sich über sieben.

Die Frage ist an welcher Stelle der europäische Mut zur Leadership soweit unter Druck kommt, dass er irgendwann mal zusammen kracht.

Und ich weiß nicht genau, ob das globale Klimapolitik befördert wird, wenn die Europäer dann irgendwann mal das Handbuch werfen.

Das finde ich jetzt auch nicht so eine positive Perspektive.

Lass uns jetzt vielleicht noch mal einen Blick zum G-Zwanzig-Gipfel wagen.

Der hat ja parallel zur zweiten Woche der Kopf stattgefunden und hat dann überraschenderweise doch auch relativ reibungslos eine Abschlusserklärung ergeben, obwohl die ja im Vorfeld von Trump massiv angezweifelt wurde.

Und jetzt haben wir dieses schöne Dokument.

Und was denkst du denn darüber?

Also was kann man da sagen in Bezug auf die Substanz, aber auch, wie dieser Prozess abgelaufen ist?

Weil darüber gab es erstaunlich wenig Berichterstattung, wie die letzten Endes dann zu dieser Erklärung gekommen sind.

Ja, ich denke, hier müssen wir vor allem uns dagegen wehren, dass unser Verhältnis zur Realität durch den Wahnsinn, das Skandalöse auftreten, der Trump Administration verzehrt wird.

Es ist ja nicht zu fassen, das war das erste G-twanzig Treffen in Afrika.

Es sollte das Afrika-Treffen sein, und zwar auch das Afrika-Treffen.

Das sind strategische, zukunftsorientierte Perspektiven.

Ob man es will oder nicht, ob man es mag oder nicht.

Es ist einfach nur die Realität des XXI.

Jahrhunderts, dass Afrika eine absolut zentrale Rolle spielen wird.

Es ist in Grunde die Infragestellung des...

Post-Apartheid-Regimes in Südafrika, was Washington betreibt.

Das muss man so unterschreiben.

Das ist der absolut rassistischste Element der Trump Administration, seinen Umgang mit Südafrika.

Es gibt einen erheblichen weiß südafrikanischen Einfluss innerhalb der Trump Administration.

Und was sie in Fragestellung ist, die führende Rolle des ANC ist und seine Legitimität in der Definition eines neuen Modells zu Südafrika.

Das ist ein Skandal.

Und für mich ist die Frage, wie die Europäer innerhalb des Raums des G-twanzig immer noch mit den Amerikanern in irgendeiner Weise kooperieren.

Wir müssen doch hier einen Schlussstrich ziehen und sagen, nee, das geht nicht.

Und stattdessen, Sarah, hast du Recht.

Es wird irgendwie so als noch eine weitere...

Trump-Sache irgendwie abgetan.

Während diese Konfrontation zwischen Trump ist.

meiner Meinung nach, und wir glaube ich auch anderswo so gesehen, das ist eine historische Entgleißung.

Und die Entgleißung um das Klasse ist auf amerikanischer Seite.

Es wird ja mit absoluter Fake-News.

eine Lawine gegen die Südafrikaner ausgelöst, die beschämend ist.

Es müsste für Amerika zutiefst beschämend sein.

Und es ist ein Zeichen der mangelnden Internationalität der amerikanischen Politik, dass schwarze amerikanische Politikerinnen nicht den Aufstand machen jetzt darüber.

Das kann nicht sein, was hier geschieht.

Dass im Namen Amerikas das Post-Apartheid-Regime in Südafrika in dieser Weise infrage gestellt wird.

Und es wird, glaube ich, von den meisten vernünftigen Menschen in der Welt auch so gesehen, dass die G-twanzig, dass globale Strukturen erweitert werden müssen, hin zu Afrika, nicht weniger, sondern mehr Afrika muss sein.

Und die Trump-Leute haben sich einfach davon abgesagt.

Das heißt also, die Deute, die dort waren, die Delegation, die dort waren, hatten ein starkes Interesse daran, da, wie du sagst, möglichst glatt einfach etwas über die Bühne zu bringen.

Und alles, was sie getan haben, ist einfach alles zu unterschreiben, was alle vernünftigen Menschen bis vorgestern sowieso vorausgesetzt haben.

Und es sind sogar Friedensappelle mit drin, die die Russen wohl vor auch unterschrieben haben.

Sie sind G-twanzig Tritt für Frieden in Ukraine ein und eben auch für eine vertretbare Lösung der palästinensischen Friedensfrage.

Auch das ist mit drin.

Ja, nächstes Jahr können wir uns auf eine amerikanische G-twanzig-Präsidentschaft freuen oder uns vor Ergruseln je nachdem.

Geht mal auf www.g-twanzig.org.

Dann seht ihr dort nur eine Grafik und man sieht neben dem Logo und dem Motto the best is yet to come.

Das beste kommt noch.

Ein Bild von Donald Trump, sein Blick gesenkt unter einer Base-Cup auf der USA steht und seine rechte Faust geballt.

Also wir dürfen uns darauf freuen, der erste Schritt der neuen Präsidentschaft war, die Südafrikaner auszuladen und stattdessen also Polen einzuladen.

Warum eigentlich ausgerechnet Polen?

Und was lässt sich schon sagen über die Prioritäten der amerikanischen G-twanzig?

Ich bin natürlich nicht dagegen, Polen einzuladen.

Polen ist eines der großen Erfolgsgeschichten der letzten, der letzten vierzig Jahre rein wirtschaftlich gesehen und im Grunde geht ja die G-twanzig aus einer Gruppierung von großen Volkswirtschaften hervor.

Gehört Polen mittlerweile dazu.

Es ist zwar auch Teil der EU und die Frage ist, warum Doppel vertreten, ist aber nicht Teil der Euro-Zone, vielleicht ist das die Berichtigung, aber die Gründe sind wirklich politisch.

Und jetzt hat das amerikanische State Department erklärt, warum sie Polen eingeladen haben.

um Südafrika nicht an ausgeladen haben.

Es ist skandalös, was sie machen, ist gewisserweise die Geschichte der Welt seit neunundachtzig neu zu erzählen.

In ihrer Geschichte der Welt nach neunundachtzig sind die Südafrikaner und die ANC die Leute, die die Prinzipien der Gleichheit der Universalität verraten haben, weil sie eine in den Worten der Trump Administration von Ressentiments getriebene rassistische Politik, die auf Genozid grenzt, gegen die weiße Minderheit in Südafrika verfolgt und damit die Prinzipien der nachkalten Kriegszeit verraten haben, während die Polen natürlich das Gegenteil getan haben.

Und dass es in Polen natürlich auch eine starke, rechte Politik gibt, die auch in der ersten Amtszeit Trumps Die einzige Regierung in Europa neben Orban, die an Besuchen von Trump interessiert war, war ja die damalige konservative polnische Regierung.

Und der neu gewählte hochkonservative polnische Präsident ist einer der politischen Freunden, der MAGA-Leute.

Der sollte sowieso auf die G-twanzig eingeladen werden.

Und jetzt bietet der auseinandersetzung mit Südafrika ihnen die Gelegenheit.

das wirklich zu einem Politikum zu machen.

Und all das wird veranstaltet in einem Golfclub, das Trump selbst gehört.

Und die Themen sind buchstäblich Energiedominanz, die Entfesselung der fossilen Energien, die Deregulierung der Wirtschaft und Innovation.

Ich frage mich wirklich, wie können die Europäer dort überhaupt hingehen?

Man weiß, warum.

Sie werden nicht hingehen, weil sie sonst befürchten, dass Trump die gesamte G-twanzig platzen lässt und dann haben sie Probleme.

Aber es ist...

absolut skandalös, was hier betrieben wird.

Und es geht wirklich um eine neue historisches Narrativ, in dem Südafrika positioniert wird, als das Gegenpol zu einer konservativen Erfolgsgeschichte der Nachkeitenkriegszeit.

Wenn man das als Historiker addichten würde, könnte man es sich kaum krasser vorstellen, als das, was Sie jetzt machen.

Wobei ja bemerkenswert ist, dass dieser Ausschluss Südafrikas bisher wenig offizielle Reaktionen davor gerufen hat.

Ich verstehe es auch nicht.

Also, gut, ich kann es ein bisschen nachvollziehen, auch wenn es traurig ist, dass die Europäer zu feige davor sind und bis hin zu den Briten, die die nächste G-II Präsidentschaft haben.

Aber ehrlich gesagt auch die viel gerühmten Bricks zeigen auch keine Solidarität.

Auch China hätte sagen können, okay, wenn er Südafrika ausschließt, dann gehen wir eben auch nicht hin.

oder Indien oder Brasilien niemand äußert sich.

Und das ist schon wirklich bitter.

Es gibt einen weiteren Bezug, den man auch erwähnen muss in diesem Kontext.

Sie haben ja einen ehemaligen Botschafter Südafrika hier in Grund sanktioniert.

Sie haben seinen Visum entzogen und ihm werfen sie vor Hamas-Anhänger zu sein.

Also im Hintergrund spielt ja dann auch die Tatsache, dass Südafrika Israel verklagt hat, dass Amerika die Richterin, die sich mit diesem Fall Beschäftigten direkt sanktioniert hat, dass die Europäer dann diese Richterin auch nicht geschützt haben.

Es wird hier in vielen Dimensionen gleichzeitig Eine neue Geschichte geschrieben.

Und ja, da sind wir uns einig Jörg.

Ich finde es empörend, dass die europäischen Regierungen da nicht absolut harte Position bezogen haben.

Trump soll das sein eigenes Fest in seinem eigenen Golfclub da feiern.

Dass da irgendjemand anderes noch hingeht, ist meiner Meinung nach unverständlich.

Und es sollte im Bundestag auch zur Debatte kommen.

Das kann nicht sein, in dieser Form.

Welche ideologische Positionen Sie da jetzt einnehmen, das kann man ja auch etwas der neuen nationalen Sicherheitsstrategie der USA entnehmen.

Also da geht es ja auch viel um Ihr Verhältnis zu Europa.

Also das Überthema ist so Energie, ist American Energy Dominance.

Haben Sie das genannt, wo es vor allem um den Ausbau der fossilen Energien nicht zuletzt LNG geht?

Aber eben auch ein langes Kapitel zu Europa, wo sie unter anderem davon sprechende, dass Europa ein Verlust der Demokratie und der Meinungsbildung droht, also so ein bisschen in Anlehnung an, dass das J.D.

Vance bei der Münchner Sicherheitskonferenz zuletzt gesagt hatte, was ja hier auch ziemlich große Wellen geschlagen hatte, aber dann doch auch bislang zu relativ wenig konkreten Konsequenzen auf Seiten der Europäer geführt hat.

Also wie denkst du darüber, was folgt aus dieser neuen Strategie für Europa?

Ich war erst mal freue ich mich, dass Leute dieses Dokument lesen.

Ich kann mich erinnern, die Begegnung mit dem ersten National Security Strategy State, aber der ersten Trump Administration war für mich ein prägendes Ereignis.

Ich werde es nie vergessen.

Und ich denke, wir lernen dazu, indem wir diese Sachen jetzt alle sehr, sehr, sehr aufmerksam verfolgen.

Ich meine ganz kurz...

würde ich zusammenfassend sagen, dass es bestimmte Dinge gibt, worüber sich die Trump-Administration noch nicht feste Meinungen essen, wo sie sich noch nicht geeinigt haben.

Und das sieht man in diesem Dokument auch und das betrifft vor allem China.

Es gibt also wirklich einen massiven strategischen ideologischen Auseinandersetzungen nachher der amerikanischen Rechten, die aber dann auch weitläufiger ist in Sachen China.

Macht man gewisserweise eine neue, aggressive, kalte Kriegspolitik.

Das ist mehr die Schiene von Rubio.

oder versucht man irgendwie ein Kompromiss oder so eine Aufteilung der Welt, möchte Interessenssphärenpolitik zu verfolgen.

Und dieses Dokument neigt eher zu dieser Aufteilung der Welt, das heißt eines der skandalösen Dinge an diesem Bericht ist, dass das ganz offen eine neue Auflage der Monroe-Doctrine vertritt, nämlich über Formumdung der gesamtlichen westlichen Hemispheres.

wo man sich einig ist Sarah um auf deiner Frage zu kommen sind zwei Punkte und das erste ist das prima eine Verschwörung eine liberale Verschwörung ist.

und ich nehme dieses Wort Wust in den Mund weil sie über hoax reden über Con Job.

das heißt also wirklich das sind Begriffe aus dem Lexicon des Krimis auf Englisch.

das ist eine bewusste Täuschung.

ihre Führung Und die Anstifter, der zweite Punkt, wo sich die Magaläute alle einig sind, bei dieser liberalen Weltverschwörung sind auf einer Seite die amerikanischen Eliten, die genannt werden, in diesem Dokument, das unglaublichsten Bürgerkriegsdokument, und auf der anderen Seite ihre europäischen Freunde.

Und diese zwei Sachen gehören zusammen und dagegen muss Magga ein Kampf führen.

Also über die westliche Hemmisfere behauptet man einfach einen Anspruch.

Mit den Chinesen wird man vermutlich verhandeln müssen, aber wo man wirklich Bürgerkrieg, also Kulturkrieg führen muss, ist in diesem transatlantischen Rahmen über diese Fragen.

Denn die gehen ja in die amerikanische Politik hinein.

Und das ist immer gerade Leuten klar, dass die Gors, die Sanders, die Squad, die demokratische, das Zentrum, die sind ja sehr, sehr eng verkoppelt.

Das ist halt die beiden Leute, mit denen die Europäer ja doch so gut konnten.

Also diese Wahlverwandtschaft zwischen Ampelkoalition in Deutschland und Biden-Administration, das haben die Trump-Leute ja mitbekommen, wie eng das war.

Und das führte zu XXIII, das führte ja unter anderem auch zur Bewegung in der Klimapolitik, weil die Amerikaner und die Europäer tatsächlich an einem Strand zehnten und die Chinesen lieferten die Technik dazu und auf einmal war es win-win, sonst gab es keinen Grund, sich da nicht zu bewegen.

Dagegen wollen sie einen Kampf führen und das heißt, auf der einen Seite Klimapolitik blockieren, gegenargumentieren, alles auszuhebeln, auf der anderen Seite, bahnfrei für die AfD, für Miloni, für Le Pen, für Verrage.

Ganz explizit, sie wollen also, wie kalte Kriegszeiten, wo amerikanische Zentristen sich ja in der europäischen Politik offensiv eingegriffen haben, gegen kommunistische Parteien, gegen alle Parteien von links aber eben auch gegen faschistische Interessen, um das Zentrum zu stabilisieren, wollen die Magerleute jetzt transaantisch.

Diese kulturellevolutionäre, bürgerkriegsartige Tourpolitik, die sie in Amerika verfolgen, natürlich auch auf Europa ausweiten.

Denn das steht nicht irgendwie in einem Bergerdokument, sondern in der National Security Statute in Amerika.

Es ist schon ziemlich krass.

Wie gesagt, du hast Recht, aber die Konsequenzen, ich würde sagen, man sieht die Konsequenzen, am Umgangsart mit NATO, in der Umgangsart mit der Ukrainefrage, in der Umgangsart mit der Handelspolitik.

Klar wert ist, dass das eine bewusste Erniedrigungsschatte ist.

Sie machen mit diesen politischen Ansätzen Politik im vollen Sinne des Wortes.

Wer ist der Boss?

Und ob dann Seite auch inhaltlich, ihr wollt grüne Energiepolitik machen, also schluck mal doch ein bisschen Gas von uns.

Naja, und ich glaube, es kommt in Teilen in Europa an.

Also sozusagen die europäische Politik realisiert so ganz langsam, was die Stunde geschlagen hat.

Norbert Röttgen, da ist ja, glaube ich, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Unionsfraktion, sprach von einer zweiten Zeitenwende, die jetzt da ausgerufen wird.

Aber ein anderer Teil hat man immer noch den Eindruck, offiziell wird einfach nur nochmal die Sicherheitspartnerschaft mit den USA beschworen und man sei die besten Verbündeten.

Und dann, gut, man greift in die vorhandenen Formeln zurück, die aber schon lange nicht mehr tragen.

Und ich glaube, das ist die Tragik der europäischen Politik gerade.

Auf der anderen Seite könnte man sagen, okay, im Grunde geht es hier um die doppelte Brandmauer, gell?

Brandmauer gegen Trump und Brandmauer auch in Deutschland.

Also, im Grunde deutet sich eine Bewegung an.

Ich meine, das würde das Ganze konsistent machen.

Was inkonsequent wäre, wenn die SPD um die Grünen und die Linken jetzt nicht auftreten, dann ist das absolut massiv.

Nachstellen, worum es hier geht.

Das bei der CDU da so eine unklare Position, das ist not a buggy to feature.

Ich will den nicht vorwerfen, dass sie jetzt auf dieser Magalini sind, aber sie wissen, dass das die zentrale strategische Frage für sie ist.

Weil Leuten besparen, der ja vor einiger Zeit schon angekündigt hat, dass die CDU da offener sein muss, muss man halt fragen, ob da nicht ein bisschen mehr Programm drin ist.

Ich fürchte, dass wir da jetzt langsam zum Schluss kommen sollen, auch wenn das jetzt vielleicht nicht das ganz so positive Ende ist.

Das nehmen wir uns noch mal vor für eine der nächsten Folgen, dass wir auch die positiven Entwicklungen, die es ja ohne Zweifel auch gibt, noch etwas stärker beleuchten.

Ja, es war wirklich wieder ein extrem interessantes Gespräch mit Adam, das an vielen Stellen Strenge aufgenommen hat, die wir in früheren Episoden besprochen haben.

Ich denke da an das Thema EU-US-Handelsstil.

dass wir ja im August diskutiert haben.

Auch gesprochen haben wir über die Doppelstrategie der Golfstaaten, die eben zum einen weiterhin Öl und Gas exportieren, aber auch parallel die Erneuerbaren massiv ausbauen.

Das war im Juli unser Thema.

Im Juni hatten wir die UN-Nachhaltigkeitsziele besprochen.

Und natürlich unsere letzte Folge, in der wir vor der COP-Dreißig in Berlin über die Erpressungsstrategien der Trump-Administration gegen ein Klimaabkommen für die weltweite Seeschifffahrt gesprochen haben.

Falls euch diese Folge Lust auf mehr gemacht hat, dann hört euch doch gerne über die Feiertage noch mal die eine oder andere Folge an und abonniert auch diesen Podcast.

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Und damit, herzlichen Dank fürs Zuhören.

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