Märkte, Mächte, Emissionen mit Adam Tooze

China im Umbruch: Zwischen Kohle und Klima (2025)

Episode Transcript

Es kann sein, dass China jetzt die Kurve hinbekommen hat.

Und wenn sie dieses Tempo halten können, dann verändert das die welthistorischen Ausmaße der Energiewende.

Dann finden wir uns jetzt wirklich in einer Phase, in der sich die Dinge relativ schnell verändern könnten, zumindest in den Teilen der Weltwirtschaft, die bereit sind, diese chinesische Technologie zu abzubieren.

Also wenn die Chinesen es können, dann können wir es alle.

China spielt eine Schlüsselrolle, wenn es um die globalen Klimaziele geht.

Im Guten wie im Schlechten.

Kein anderes Land stößt so viele Treibhausgase aus.

Momentan sind es mit ein dreißig Prozent sogar mehr als die USA, die EU und Indien zusammen.

Gleichzeitig baut kein anderes Land so massiv erneuerbare Energien aus.

China ist damit beides, der größte Kohleverbraucher der Welt und zugleich Weltmeister beim Ausbau von Wind- und Solarkraft.

Es ist ein Land voller Widersprüche, das in seinen Dimensionen und mit seinem politischen System unsere gewohnten Maßstäbe sprengt.

Deshalb schauen wir hier am Podcast auch immer wieder auf China.

Und weil sich dort in den letzten Monaten im Bereich Energiewende einiges getan hat und Adam jetzt im Sommer auch längere Zeit vor Ort war, dachten wir, wir schauen uns das heute mal wieder genauer an.

Und damit herzlich willkommen zu Märkte, Mächte, Emission, dem Podcast der Heinrich-Bell-Stiftung über Weltwirtschaft, Geopolitik und globalen Klimaschutz.

Mein Name ist Sarah Rippert.

Und ich bin Jörg Haas.

Und wie immer sprechen wir mit Adam Twoes, Wirtschaftshistoriker aus New York.

Hallo, Adam.

Hi.

China war ja nicht immer so dominant, was die weltweiten CO-Zwei-Emissionen anging.

Wann ging es denn so richtig los mit dem Austausch von den Klimagasen?

und was sind eigentlich die zentralen wirtschaftlichen Entwicklungen, die Chinas Emissionen so hoch haben ansteigen lassen?

Ja, hier hilft die historische Perspektive wirklich.

Ich meine, China galt in der Jugend von zumindest mehr in Jörg als Entwicklungsland, aber es war nie Indien.

Wenn wir zurückgehen an den Anfang der globalen Klimapolitik, spätere Achtziger Jahre für Neunziger Jahre, war China schon hochgradig relevant, zehn Prozent des CO²-Ausstoßes und damit die dritte Emissionsmacht, sagen wir mal, nach den Vereinigten Staaten und vergisst es einfach nach der Sowjetunion.

Das heißt, die Sowjetunion und China, zwei kommunistisch regierte Blocks, waren ...

Absolut essenzieller Teil der globalen Klimapolitik.

Klima wurde ausgenommen unter den Regelungen der Neunzigerjahre, weil es offensichtlich noch ein Entwicklungsland war.

Das heißt, unter dem Berliner Mandat musste es nicht aktiv sich an Klimapolitik beteiligen.

Und in den Neunzigerjahren war das vielleicht auch nicht so katastrophal, weil China bis in die Achtigerjahre hinein eine sehr energieintensive Wirtschaftbetriebenheit.

Was heißt das?

Also es war nicht reich, es hatte pro Kopf wenig Konsum, aber im Verhältnis zum Produkt Sozialprodukt, zum BIP.

war China hochgradig energieintensiv und dreckig, weil es ein riesiges sehr ineffizientes Kohle-basierte Energiesystem hatte.

Und die erste Reformzeit der Achtziger und Neunzigerjahre war im Grunde eine Effizienz und sagen wir mal ökologisch orientierte, an Umweltschäden, Luftverschmutzung orientierte Säuberungsphase innerhalb der chinesischen Wirtschaft.

Am Anfang der globalen Klimapolitik war also die Dramatik der kommenden chinesischen Entwicklung noch nicht abzusehen, auch in China nicht.

Und der wirkliche Anschub kommt ziemlich genau um zweitausend herum.

Ein Bruch mit der vormaligen chinesischen Entwicklung der Mao-Zeit, aber eben auch der Reformzeit.

schlagartig wie noch nie irgendwo anders auf dem Planeten steigen die chinesischen Emissionen, verdreifachen sich effektiv zwischen den späten neunziger Jahren und zwanzig fünfzehn.

auf Höhen, die wir noch nie gesehen haben.

Es ist bei Weitem der größte ökologische Faktor, den es jemals in der Weltwirtschaftsgeschichte gegeben hat.

Und warum?

Ja, dass da also die Datierung verführt, einen sofort an die Exportwirtschaft zu denken.

Und im westlichen Klimadiskurs ist es natürlich üblich, darauf zu verweisen.

dass ein Teil der chinesischen Ausstöße auf Exporte in den Westen zurückzuführen sind und umgekehrt, dass die Verringerung bei uns gewisserweise dann in China sich aufzeigt und unter anderem dreckiger dort, weil die das Energiesystem primitiver und auf Kohle basiert.

Das ist die Story der frühen Jahre.

Es ist glaube ich unbezweifelbar, dass der WTO beitritt, die Integration China als in die Weltwirtschaft in den frühen zweitausender Jahren ein Anstoß gab, aber die Wucht, die Masse, die enorme Größe und Beschleunigung der nachkommenden chinesischen Emissionen ist.

durch Entwicklung innerhalb Chinas angetrieben und vor allem geht es um die Urbanisierung.

Es ist eine Zeit, in der im Grunde der gesamte städtische wohnungsbaus China so auf den Kopf gestellt wird.

Einige hundert Millionen Menschen wandern aus dem ländlichen China in die Großstädte hinein.

Vielleicht eine halbe Milliarden Menschen werden neu behaust und das verlangt eben riesige Massen an Stahl und Beton.

Und die sind ungeheuer energieintensiv in ihrer Produktion, in den China heißt das Kohle.

Das heißt also, wenn man die Weltgeschichte buchstäblich der fossilen Weltgeschichte sich anzieht und das an Kohle festmacht, dann gibt es drei Epochen, die Vorkohlezeit, die Zeit der industriellen Revolution, klassisch Großbritannien, Deutschland, zum Teil auch Russland, Amerika.

bis in die neunziger Jahre hinein und dann sieht man gewisserweise gerade ledig nach oben gehen den chinesischen Kohle-Konsum der ersten zwei Jahrzehnte unseres Jahrhunderts und das ist wirklich die definierende Phase die alles auf dem Kopf gestellt hat, neue Dimensionen gesetzt hat und die Klimakrise ungeheuer beschleunigt hat über die bereits beendetigen Geschwindigkeit der Achtziger und Neunziger Jahre hinaus.

Das ist wirklich der Bruch und das macht China Nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ anders als die vorhergehende Geschichte der Fossilität und der Klimakrise.

Wenn man sich die Entwicklung anschaut, die in den Emissionskurven ja nahezu senkrecht nach oben geht, also ganz still aufsteigt.

Der letzten zweieinhalb Jahrzehnte, das ist beeindruckend und natürlich auf eine gewisse Weise erschreckend, wenn man an die Klima folgen denkt.

Nun hat der China auch gleichzeitig den Anspruch, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten.

Es gibt eine Verpflichtung bis zu zweizig-sechzig klimaneutral zu werden und bis zu zwanzig-dreißig den Peak zu erreichen oder bevor zwanzig-dreißig.

Und wenn man sich diese notwendige Veränderung anschaut, dann entsteht da eigentlich das Bild fast einer Haarnadelkurve.

Also, dass eine radikale Kehrtwende, eine Energiewende im ganz radikalen Sinne in China, vorsteht oder schon unterwegs ist.

Und vielleicht kannst du ein paar Zahlen der letzten Jahre nennen, die jetzt...

Die zweite Dimension, also das eine ist das Kultes Kohle, das Aufstieg der Kohle und dann der Aufstieg der erneuerbaren Energien, wenn du dazu noch ein bisschen von den jüngeren Trends was sagen kannst.

Wir unterhalten uns ja jetzt Jahre darüber, Jörg, und ich finde dieses Bild, das Powerslides, das du mal bemüht hast, komme ich mir wieder zurück, das ist diese Rallye-Fahrstil, wo ein Fahrer, ein Auto um eine Kurve werft, diese Haarnadelkurve hinbekommen muss und man tut es, indem man gleichzeitig bremst und beschlägt nicht.

und gewisserweise diese Rotationskraft zu erzeugen.

Und das ist tatsächlich die Herausforderung, vor der China steht.

Die Diskussion der Erneuerbaren geht in China im ernsthafter Weise vor zwanzig Jahren los, also fast genau vor zwanzig Jahren, Anfang der zweitausender Jahre.

Das ist zum Teil einfach unter dem Druck weniger Klima als Umweltkrise.

Das heißt Luftverschmutzung bei einem solchen Kohle betriebenen System.

Leute aus dem Osten Deutschlands werden das noch stark in Erinnerung haben.

Das ist einfach eine massive Umweltbelastung im alltäglichen Bereich, vor allem im urbanen Bereich.

Das war ein Anteil, aber das andere waren Energiesicherheitsfragen, auf die wir zurückkommen werden.

Und das andere ist die technologische und industrielle Opportunität, also die Gelegenheit, die sich ergibt aus dieser neuen Energietechnologie.

Und all das wurde ziemlich systematisch gefördert in zwei großen Wellen.

Die erste Welle bricht wirklich in den zwanzig Tänern und verändert die erste Phase der Solar- und Windentwicklung.

Und was wir seit den zwanzig Zwanzigern gesehen haben, ist eine absolut warmwitzige Beschleunigung.

Also die letzten Daten für das erste Halbjahr, zwanzig, fünfundzwanzig.

China hat zweihundertelf Gigawatt an Solar instilliert.

Ich habe nachgeguckt, die gesamte installierte Solarkapazität Deutschlands ist neunzig Gigawatt.

Deutschland brüstet sich, im Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug der Ukraine-Krise, in den Zug Kurve hinbekommen will.

Und was das bedeutet ist, dass zum ersten Mal jetzt die erneuerbare Energiekapazität und Kapazitätsmaße haben es ja in sich.

Das ist immer ein Problem.

Also die gesamte Erzeugung wird etwas anders aussehen.

Aber die gesamte Kapazität einer Neuerbahn in China übersteigt jetzt die Fossile zum ersten Mal.

Kohlwurschen letztens ja überholt.

Und wir hoffen, dass sie das Peak, also die Spitze, den Spitzenausstoß, vielleicht im ersten Quartal dieses Jahres erreicht haben.

Und das ist ab diesem Punkt wirklich gelingt.

die ständig steigende Nahfrage nach Energien.

Das macht ja China ganz anders als die Energiewende in Europa oder Amerika.

Zu Grunde liegt eine massiv ansteigende Energiebedarf und vor allem Elektrizitätsbedarf.

Also das ist von vornherein eine auf Elektrizität ausgelegte Gesellschaft und ein System.

Es ist der erste Elektrostart, sagt man.

In diesem Moment erleben wir, wie die Balance kippt.

Und zum ersten Mal wird jetzt Verteil für Quartal, der Anstieg an Nachfrage für Elektrizität, vollgedeckt, mehr als vollgedeckt durch den Ausbau der erneuerbaren Kapazitäten.

Es ist spät, es ist jetzt ungeheuer dringend.

China wird vermutlich seiner zwanzig-dreißig-Ziele für die Carbonintensität verfehlen.

Es ist riesen Nachholbedarf, aber es kann sein, dass China jetzt die Kurve hinbekommen hat.

Und wenn ja, Und wenn Sie dieses Tempo halten können, dann verändert das die welthistorischen Ausmaße der Energiewende.

Also wenn die Chinesen es können, dann können wir es alle.

Das ist gewiss, das könnte man auch so formulieren.

Du hast jetzt schon ein paar Punkte genannt, wie sich die Energiewende in China auch zu der unterscheidet in Deutschland oder Europa.

Also das Thema natürlich die Wahnsinnsgeschwindigkeit, aber auch die Skalierung der steigende Energiebedarf, aber auch zuletzt das Thema, dass dieser Staat einfach von Anfang an auch sehr stark jetzt auf Elektrizität ausgelegt und geplant war.

Fast ist das gut zusammen.

oder gibt es da noch weitere Punkte, die man als Unterscheidungskriterien anführen könnte?

Also das Energiemodell an sich ist interessant und das hat tatsächlich Ähnlichkeit mit dem Modell der Sowjetunion.

Also ein Albtraum war gewisserweise, dass China die amerikanische Linie folgt hin zum Öl und das ist dann ein Energiemuster, das dominiert wird durch den privaten Konsum von Öl, vor allem auch in der Mobilität.

Und stattdessen haben wir einen anderen Albtraum bekommen, nämlich ein Elektrobasiertes System mit viel kollektiven Konsum von Energie, sei es in urbanen Settings oder seien es in der Industrie und überall dominiert durch Kohle.

Kurzfristig ist das ein absolutes Disaster.

Die Schäden, die durch die chinesisches Wachstum erzeugt worden sind, kriegt man ja nicht zurück.

Aber für weil gewisserweise der Königsweg der Energiewende in der Elektrifizierung besteht, gibt es gewisse Vorteile, Öffnungen, Gelegenheiten im chinesischen System, die für Amerika in dieser Form zum Beispiel nicht ohne weiteres hinzubekommen sind.

Das ist der einen Teil, was die chinesische Energiewende anders macht.

Ich meine, das andere ist natürlich der politisch-ökonomische Rahmen.

China ist bekanntlich...

Sagen wir eine andere Kompromissform des Kapitalismus oder der sie sagen das nennen.

natürlich ist eine sozialistische Marktwirtschaft, ist eine andere politische Ökonomie als das was wir in Europa oder Amerika kennen jeweils voneinander unterschiedlich.

Das bedeutet das zum Beispiel Subventionen, Preisförderung zum Teil nach europäischen Muster laufen.

sie haben auch ein Speiser Tarife zum Beispiel verwendet.

Aber was wir sehen, ist einfach, dass dort geklotzt wird und nicht gekleckert.

Das heißt also, die Subventionen, die geboten worden sind, waren...

Riesig zum Teil.

Massiv.

Und selbst nach bestlichen Maßstäben.

Ich meine, China ist ein ärmeres Land, aber du konntest locker zehn Tausend Euro abziehen, um in vielen chinesischen Städten eins von den neuen Elektroautos zu kaufen.

Es wird dann auch massiv mit Zwangsmittel eingegiffen.

Das heißt, also du bekommst kein Nummernschild für einen Internal Combustion für einen Verbrenner in vielen chinesischen Städten.

Oder du kommst viel schneller an das Nummernschild, wenn du ein Elektroauto kaufst.

Das heißt, man grauft ein.

Die bestehende Kultur der Automobilität war nicht so sehr auf fossil ausgelegt.

Das heißt, die Leute kommen zum ersten Auto.

In vielen Fällen ist das ein Elektroauto.

Oder das zweite Auto, das sie kaufen, ist ein Elektroauto.

Und das System ist autoritär, es ist klar.

Das heißt, die Führung kommt von oben, aber das Dynamische an dem chinesischen System ist nicht nur, dass sie gewisserweise dadurch auch eine Vorhersehbarkeit erzeugen können.

Wenn Xi sagt, wir müssen bis zum Jahr zwanzig dreißig die Wände hinbekommen.

Dann gibt es Grund zu glauben, dass sie das wirklich ernst meinen.

Ein Teil des Shubs, den wir jetzt gesehen haben, liegt in dem Fünfjahresplan-Rhythmus.

Die Leute kaufen jetzt wie Willzola-Anlagen, weil sie wissen, wie sie im Fünfjahresplan drinstecken.

Also das wird ausgenützt als treibende Kraft.

Weil was wir dann auf unterer Ebene, ich meine China unterer Ebene, eine Provinz ist größer als die meisten Nationalstaaten in Europa, Szechuan Provinz hat die gleiche Größe wie die Bundesrepublik.

Auf dieser Ebene mobilisieren die Beamtenschaft aber natürlich auch die Partei weitere Energien.

Und das sind verknügelte Interessensgemeinschaften, muss man sagen, von Parteileuten an Leuten in der Verwaltung, aber eben auch unter der örtlichen Unternehmerschaft.

dann diese gewaltige Dynamik entfalten.

Es ist ja nicht nur so, dass die Chinesen im größeren Maß Industriepolitik Subventionen reglementieren können, sondern ihr Privatsektor reagiert mit einer unglaublichen Geschwindigkeit auf dieser Anreize, weil der heimische chinesische markt ist also für europäische verhältnis überhaupt nicht zu glauben wie kompetitiv es ist also wie hart der wettbewerb innerhalb der chinesischen wirtschaft läuft um zwischen den städten zwischen den gemeinden zwischen den provincen um vorherrschaft und führung in bestimmten technologischen bereichen.

das heißt es ist eine kombination aus Uns bekannten Mittel in sehr, sehr großem Ausmaß mit der autoritären Ausrichtung und einer wirklich dynamischen Mobilisierung auf dem privaten Ressourcen-Zivilgesellschaft um diese Projekte herum.

Wir haben das bei der Urbanisierung gesehen, wir haben das in anderen Technologiebereichen, KI, Hightech und jetzt wir sehen es in ganz massiven Ausmaß in der grünen Technik.

spielt der Finanzsektor da eine Rolle?

Also gibt es sowas wie Kreditlenkung.

oder ist der Finanzsektor da eigentlich nicht das Steuerungsinstrument für diese Art von Entwicklung?

Es ist Teil eines Repertoires an Mitteln.

Allgemein muss man sagen, dass wohl das Bestimmende ist, dass man es mit den Hurdle Rates und den Rate of Returns in China nicht so ernst nimmt.

Das heißt also die Hürdenrate, die Profitrate, die erzeugt werden muss.

Damit nimmt man es nicht so ernst.

Während man gerade im europäischen Fall mit dem Unbundled, also den ausgegliederten Energiesystem mit der Rolle von Fonds, die dann in Windprojekten zum Beispiel und Solarprojekten investiert, hat man gewisserweise den Einfluss und die bestimmende Funktion des Finanzsektors maximiert.

Also die Struktur gibt den Anlegern gewisserweise die maximale Kraft.

Im chinesischen Fall braucht man natürlich Finanzierung für diese Projekte, aber die gesamte Struktur des Systems hat nicht diese entbündelte, zergliederte Struktur, die den Anlegern, die gewisserweise sich wirklich nur für Renditen interessieren.

Sie haben nicht die gleiche Macht in China.

Natürlich interessiert man sich für die Rendite, aber es ist halt Teil eines Komplexes an verschiedenen Motiven, während wir wirklich im Europa gerade ein System geschaffen haben, wo die Rendite die Veto-Macht hat, gewisserweise.

Wenn nicht diese Höreradrige erreicht wird, dann kommt es nicht zur Realisierung eines Projektes.

Und das ist in dieser Form nicht der Fall in China oder viel weniger.

Aus Europa guckt man ja auf diese Clean Tech-Revolution, so kann man das ja, glaub ich, schon auch nennen, in China aus so einer Mischung aus Neid, Misstrauen und aber auch Unglauben, weil das eben, wie du beschrieben hast, so massiv in den letzten Jahren jetzt angestiegen ist und bei weitem alle anderen Kapazitäten der ja großen Industrieländer überschreitet.

Wie ist das denn in China selber?

Du warst ja jetzt vor kurzem da, also wie hast du das wahrgenommen, wie wird dort ein Experten?

Kreisen darüber gesprochen?

und ist es eigentlich auch ein Thema innerhalb der breiteren Bevölkerung?

Es ist auch ein Thema der amtlichen Propaganda.

Ich meine, du kannst kein chinesisches Fernsehen schauen.

Es ist wirklich voll integriert in das Selbstbild des Regimes und schon seit mehr als zehn Jahren und es ist unbequem für uns das anzuerkennen, aber es ist geradezu ein bestimmender Faktor in der neuen Ära unter Xi.

Xi ist ein Kein bürgerlicher konservative Ökologe in gewisser Weise.

Ökologe ist vielleicht zu viel gesagt.

Aber er interessiert sich für die Umwelt.

Man muss ja nur wirklich nur fünf Minuten chinesisches, amtliches Fernsehen scharen, um das zu sehen.

Es ist ein, es erinnert ein bisschen an die konservativen schwarz-grünen Kombinationen in Baden-Württemberg oder so.

So nach diesem Muster.

Und es kann gut sein, dass sie da auch Inspiration genommen haben.

Das Ganze hat einen etwas kleinburgerlichen Anstrich.

Aber es ist durchaus ernst gemeint und für die chinesische Bevölkerung auch greifbar und real.

Sie haben ja zum Teil...

Die allerschwärzte Umweltverschmutzung aller Zeiten miterlebt.

Das haben sie ja mitgemacht.

Sie wissen genau, was das heißt, nicht mehr atmen zu können, buchstäblich zuzuschauen, wie Familienmitglieder sterben an Lungenkreien, ob Grund der Industrialisierung.

Das heißt also, sie schätzen, was ihnen versprochen wird, nämlich die hellen Wässer und die grünen Berge.

Also das ist ja das zentrale Slogan-Schieß.

Helle-Wässer, durchsichtige, transparentes Wasser und grüne Berge sind Berge von Gold und Silver.

Das heißt also, er verspricht den Menschen so eine heile Welt der ökologischen Modernisierung.

Und das kommt auch an.

Und was auch ankommt, ist die Tatsache, dass die Chinesen tolle Elektroautos herstellen und alle wissen es.

Und dass die Deutschen nicht mehr klar die Führung haben.

Amerikaner interessiert sowieso nicht.

Es ist klar, dass die abgeschlagen sind und irgendwie in einer Steinzeit alter Leben.

Es ist bestimmt wahr, dass dort auch der Nationalismus, der in China ungeheuerstark ist, aus offensichtlichem Gründen, also der stolz über die Realisierung des Chinatraum ist.

Manifestiert sich und macht sich fest an dieser neuen Technik.

Wenn man mit amtlichen Leuten spricht, ich spreche regelmäßig mit den Beratern des Staatsrates, also auf der amtlichen Seite, hin zum Premierminister, nicht zum Präsidenten, um Generalsekretär.

Das sind natürlich alles hoch kommunistische Papiermitglieder.

Was dort erstaunt, ist mehr das Ausgewogene, ehrlich gesagt.

Denn das, was man wirklich verstehen muss, ist, in China gibt es auch Politik.

Sieht nicht aus wie unsere Politik, ist nicht um Wahlen herumzentriert.

Aber wenn Politik heißt, Interessen abwägen, Interessenmobilisierung, Koalitionen schaffen, wer bekommt was, dann gibt es in China absolut ein rieges politisches Treiben.

Und Sie wissen ganz genau, dass eine vollständige Decarbonisierung der chinesischen Gesellschaft und Wirtschaft eine riesige, also wirklich eine noch nie dagewiesene Herausforderung ist.

Sie müssen diese Haarnadelkurve hinbekommen.

Sie wissen, dass es auch in China das Problem einer Just Transition, also einer gerechten Energiewende gibt.

Und sie nehmen das sehr ernst.

Das heißt, man hört denn eben auch das, was man im Westen erwarten würde.

Gerede über Clean Coal, saubere Kohle zum Beispiel.

Solche eher zurückhaltenden Stimmen habe ich gehört.

Das ist also durchaus salonfähig als Argument.

Also so richtig...

Hype-mäßig, also Silicon Valley sind sie nicht drauf, muss man sagen, aber die Vorstellung unter der Führung der Partei, diese grüne Modernisierung hinzukommen, ist absolut hegemonial.

Und es lohnt sich zu sagen, vor allem, was Amerika kommt.

Also Klimaskepsis wird in China nicht toleriert.

Man könnte ja fragen, angesichts der gegebenen Umstände, welches Land hätte mehr Grund?

auf die klimaskeptische Linie zu fahren.

Also niemand anderes steht von der größeren Herausforderung.

Wenn irgendjemand daran Interesse hat, das Ganze zu verleugnen, dann wäre es China.

und das Bestechende an der chinesischen Situation.

Und übrigens auch in Indien ist das viel schwächer, als man erlauben würde, ist, dass Sie die sogenannte westliche Wissenschaft einkaufen.

Das nehmen Sie alles mit.

Sie haben von vornherein nicht geleugnet, dass das, was Sie machen, alle Karbonbüges sprengt.

Sie haben es trotzdem gemacht, aus Augeninteresse, aus dem Gefühl einer Gerechtigkeit, einer Rückholung der Geschichte.

Und jetzt verstehen sie auch, dass irgendwas gemacht werden muss.

Aber die Kompromesse sind von einer Dimension, die zum Teil nicht kaum sich fassen lässt.

Und das Land ist riesig, das ist das andere.

Ich meine, das sind eine Million Menschen.

Selbst wenn du die allergrößten Solarfarms der ganzen Welt jemals baust, dann sind sie irgendwo im Wüste im Westen.

Und du siehst sie nicht, was du siehst, sind die Stromtrassen, die überall ausgebaut worden sind.

Ich meine, das ist das beeindruckendste.

gewisserweise, abgesehen von den vielen Elektrowagen, ist das Netz.

Abgesehen vom Süden, das sein eigenes Netz hat, das China Grid ist das größte Netz der Welt und das Dynamischste.

Und sie haben einfach die Stromtrassen gebaut und die siehst du überall, also durch die Landschaft marschierend.

Das ist wirklich so klassische Elektromoderne, die wir im Westen, die haben wir seit Jahrzehnten nicht mehr erlebt.

Das ist eine Macht des Faktischen, so eine Proprogramma der Tat.

Also wir machen das und ihr werdet sehen und es wird vor eurem Haus stehen und glaubt daran, dass ist die Zukunft, das ist der Elektrostart, der jetzt ausgebaut wird.

Da kommen bei mir direkt zur gewissen Association natürlich zum Stalinismus auf, der ja auch sehr stark auf diese, sagen wir mal, große Projekte, dann war es noch Lenin, glaube ich, Sozialismus ist serviert macht, bloß Elektrifizierung, also diese Gewalt, will ich jetzt mal sagen, dieser groß angelegten Elektroprojekte, die damals noch stark auf Wasserkraft waren.

Da kommen mir diese Assoziationen hoch.

Du sagst das gewisserweise Schüchtern als vorsichtiger Deutungsversuch.

Ich meine, die chinesische Partei versteht sich in der direkten Linie der sowjetischen Revolution.

Und wenn man es wirklich ganz kurz machen will, könnte man sagen, die Stalinisten haben innerhalb der CCP, also innerhalb der kommunistischen Partei, gewonnen gegenüber den Maoisten.

Also die Kulturrevolution war ja gewisserweise eine Revolution Maus von unten entfacht der jungen dynamischen, anarchischen, revolutionären Impulse gegen den Impuls des Statebuildings, des Machtapparates und denkt, Aussage, die Entwicklung ist die harte Wahrheit, ist ja gegen der eigenen Partei.

Leute genug jetzt mit der Kulturrevolution und diesen Ideologemen, die eigentliche Macht, die eigentliche Ideologie besteht.

in diesen Stromtrassen.

Die werden wir bauen und dann wissen wir, dass wir herrschen.

Und wir werden, das ist ja hochgradig technologisch innovativ.

Das sind ja ultrahochspannungsleitungen, die nirgends woanders in der Welt gebaut worden sind.

Sie haben ja tatsächlich die Fantasie, um das könnte ja eine Zukunft sein, mindestens der mega regionalen, möglicherweise der globalen Vernetzung von erneuerbaren Energiequellen.

Das heißt, sie werden eine Realität machen aus diesen europäischen Fantasien, was weiß ich in der Sahara jetzt, die Solaranlagen hinzustellen und dann den Strom nach Europa zu verschicken.

Das geht nur, wenn man diese ultraeffizienten, ultrahochspannungsleitung hat.

Und die Chinesen haben sich das technologische Problem mit der da zweitausender angesehen, haben gefragt, Japan, Deutschland, Amerika, kam das irgendjemand?

Niemand konnte es und sie haben es innerhalb von zehn Jahren hingebaut.

Und das ist...

Man sagt ihnen nach dass sie gewisserweise weniger innovativ als jetzt in der Verarbeitung in der Produktion aktiv sind.

in diesem Sektor sind sie absolut.

Weltklasse.

noch nie hat irgendjemand ein solches Stromsystem gebaut und.

Die Vorstellung ist ja wirklich auf mega regionalen Ebene das zu machen.

und die Projekte die sie anleihen also diese Stau der mir jetzt am Mekong die sie bauen wollen.

Die haben ja massive regionale Implikation.

Das heißt, es folgt aus der Logik dieses vernetzten Systems.

Das ist Teil dessen, was wir meinen, wenn wir sagen Elektrostat.

Das ist ja eine ganz andere geopolitische Logik, als jetzt Öl irgendwo in Venezuela oder Saudi-Arabien aus dem Boden schießen zu lassen und das dann in Tanker zu setzen und dann durch die Welt zu schiffern.

Das ist aber ganz anderes als diese...

Stromsysteme, die gebaut werden.

Zum Teil dezentralen mit Solarpanels und Batterien, aber zum Teil auch dieser absolut massiven Netze.

Ja, also die Chinesen machen ernst mit der Energiewende und dem Klimaschutz.

Und gleichzeitig gibt es ja auch immer noch die Schattenseite, was die Kohle.

An geht.

Da haben wir ja auch in anderen Folgen schon mal drüber gesprochen.

Und ich habe jetzt auch noch mal die neuesten Zahlen nachgeschaut.

Der Carbon Brief hat da ja unter anderem jetzt kürzlich was veröffentlicht.

Und das Interessante ist ja, dass also zum einen durch den Ausbau dieser erneuerbaren Energien der Anteil im Energiemax von der Kohleverstromung gesunken ist.

Also der wird jetzt für dieses Jahr bislang auf ein fünfzig Prozent geschätzt.

Ist immer noch hoch, aber ist trotzdem gesunken.

Und gleichzeitig ist es aber so, dass die chinesische Regierung auch weiterhin neue Kohlekraftwerke in Auftrag gibt und auch bisherige Pläne, die dann zum Teil noch nicht umgesetzt wurden, jetzt auch wieder reaktiviert.

Das heißt, man sieht eigentlich, wie das jetzt auch wieder angestiegen ist, zumindest im Vergleich zum Vorjahr.

Das heißt, wir haben eigentlich eine ganze widersprüchliche Entwicklung hier.

Wie passt das aus deiner Sicht zusammen?

Ja, du hast absolut recht.

Ich denke, die Zahl ist das.

Drayun neunzig Prozent aller Kohlekraftwerkprojekte der ganzen Welt sind in China.

Drayun neunzig Prozent.

Niemand sonst baut Kohlekraftwerke.

Könnte man so sagen.

Für einen siebzig Prozent, glaube ich, aller erneuerbaren Projekte in chinesisch weltweit.

Drayun neunzig Prozent aller Kohlekraftwerke.

Ich meine, der zentrale Punkt ist einfach, es ist ein energihungriges System.

Das ist der zentrale Unterschied zwischen China und dem Westen.

Wir machen.

Energiewende in Europa, an Amerika, im Grunde als Nullsummspiel.

KI verändert das ein ganz bisschen, ganz fertig, aber im Vergleich zu China, also es ist kein Vergleich zu China.

China macht Energiewende als Teil eines absolut Dynamischen.

Das ist Yerksbild des Powerslides.

Das heißt, das Auto bleibt in massiver Geschwindigkeit, um wir versuchen es umzulecken.

Das heißt, du hast vollkommen recht.

Sie bauen immer noch Kohlekraftwerke.

Warum?

Es gibt glaube ich drei Gründe.

Das erste ist, Energie Sicherheit.

Das hat strategische Aspekte.

China macht sich Sorgen über seine eigene Versorgung aufgrund des Straits of Malacca.

Das heißt also die Möglichkeit von den Amerikanern abgeschnitten zu werden von Öl.

Sie haben sogar Kohleverflüssigungsprojekte, um das zu umgehen, ungeheuer dreckig.

Das ist eine Dimension, kurzfristiger, ist das eine Gesellschaft und eine Wirtschaft, die zum Beispiel, Vor der Gaskrise in Europa, aber mitauslösend der Gaskrise in Europa, eine massive Energie-Krise erlebt hat.

Das heißt, als die chinesische Wirtschaft von Covid erholte, fehlte es an Strom, es kam zu Ausfällen, die Industrie lag lahm.

Und die schnelle Antwort darauf ist einfach neue Kohlekraftwerke bauen.

Die zweite Dimension davon ist, wenn du sagst, die chinesische Regierung, die chinesische Regierung, regiert, eins vier Milliarden Menschen.

Sie geben keine Aufträge für Kohlekraftwerke auf, sondern das wird delegiert auf die Provinz- und Stadt-Ebene.

Und dort werden Kohlekraftwerke in Auftrag gegeben.

Es wurde bewusst dezentralisiert, weil das einfach zu schnell gehen muss.

Die chinesische Wirtschaft ist zu groß und zu komplex, als ganzes so gesteuert zu werden.

Und auf Provinz und auf Stadt-Ebene laufen diese Projekte immer noch.

Und das ist vollkommen typische durchaus uns auch bekam.

Das sind Motive.

Irgendjemand sagt sich, wie steigern wir das Brutto-Sozialprodukt?

und am besten einen Kohlekraftwerk ist da.

Man weiß, wie man sie baut.

Sie sind billig.

Sie werden schnell in Auftrag geben.

Und wer könnte dagegen sein, mehr Strom zu haben?

Und die dritte Dimension ist Torschluspanik.

Das heißt also, die Kohleleute wissen, dass ihre Zeit gezählt ist.

Die chinesische Kohlewirtschaft hat mehrfach Konsolidierung durchgemacht.

Es ist ja keine gradlinige Embettlung nach oben, sondern eine von Konsolidierungswellen dominierte Geschichte.

Und sie wollen nicht zu den Verlieren gehören.

Also jetzt möglichst schnell noch, bis vor dem nächsten fünf Jahresplan, ein Neues.

Und das sind ja die besten Kohlekraftwerke der Welt mittlerweile, die chinesischen.

ungeheuer hohe Temperaturen, extrem effizient.

Sowas kurzfristig noch hinstellen.

Dann werden es die alten in der Nachbarprovinz oder in der Nachbarstadt sein, die abgeschaltet werden.

Solche Logiken greifen sehr massiv.

Das sind die drei Dimensionen.

Aber alle sind sich in China bewusst, dass es ineffizient ist.

Das ist halt auch die Renditefrage.

Ich glaube, die Auslastung von chinesischen Kohlekraftwerten liegt bei fünfzig Prozent.

Ich meine, damit kannst du kein Geld verdienen.

Aber die kommerzielle Logik im eher staatlichen Bereich der chinesischen Wirtschaft, die greift nicht mit der gleichen Stringenz wie, was weiß ich, bei Kaffeelieferungen oder in den mehr konsumorientierten Sektoren der chinesischen Gesellschaft.

Die Folge davon, weil die Kohlestandorte und Kohlewerke ja zum Teil jetzt schon untergenutzt sind und wenn man jetzt weitere baut und der Bedarf wahrscheinlich nicht steigen wird bzw.

zunehmend durch Erneuerbar gedeckt wird, kann das sein, dass dann in Zukunft eben weitere Kohlewerke gebaut werden, aber der Anteil an der Kohleverstromung nicht steigt.

Was natürlich aus so einer wirtschaftlichen Logik total irre ist, weil das extrem unproduktiv wird und eben dann diese Renditen auch nicht mehr reinkommen und damit auch diese Industrieinteressen, die damit bedient werden, keine Zukunft mehr haben.

Ja, das ist eine Katastrophenpolitik in diesem Sinne und ich meine, das chinesische Wachstum war nie...

effizient in dem Sinne einer Marktmaximierung.

Das ist nicht die Logik.

Die Frage ist, inwieweit das chinesisches System, die politische Ökonomie, das Netzwerk aus Politik und Wirtschaftsinteressen in der Lage sein wird, da durchzugreifen und letztendlich hier wirklich eine Wende herbeizuführen.

und das wird zu standard assets also den nicht mal nutzbaren anlagen führen in zwar riesigen mängen.

was wir sagen können ist dass in den späten neunziger jahren die chinesen da wirklich radikal durchgegriffen haben.

die haben ja einen mausischen schwer industriellen sektor späte neunziger jahre.

fast vierzig Millionen Arbeitsplätze abgeschafft, abgebaut und die daraus einen springenden Proteste dann auch massiv unterdrückt.

Das heißt, das System hat in seiner Geschichte mindestens generazionell solche Phasen durchgemacht und das ist gewissermaßen die große Herausforderung, wenn Sie ernst machen wollen mit der Decarbonisierung.

Es wird nicht anders gehen.

Im Kohlebergberg Sie sind sehr interessant vorgegangen.

Sie haben das große Arbeitskräftepotenzial ziemlich systematisch abgebaut.

Es ist erstaunlich.

Sie arbeiten direkt im Bergbau in China nur noch eine Million Menschen.

Das ist für China eine kleine Zahl.

Das heißt, als im Vergleich zur Arbeitskräftelage insgesamt, möchte man denken, dass das ein handhabbares Problem sein wird.

Das Problem ist natürlich, dass Bergbau regional konsultiert ist.

Und die Frage wird sein, wie sie dann gewisserweise zwischen den Provinzen einen Lastenausgleich schaffen, um das abzufedern.

Du hast mit deiner zugrundlegenden Logik und Frage vollkommen recht, Sarah.

Und das führt immer wieder zu dem gleichen Ergebnis.

Aber in China gibt es eben auch Politik.

Ja, wobei es auch politische Ökonomie in gewissen Umfang, glaube ich, vielleicht muss man es nochmal deutlich machen.

Diese zusätzlichen Kohlekraftwerke werden mit immer weniger Stunden pro Jahr ausgelastet.

Das nimmt sozusagen ab die Nutzung der Kohlekraft.

Das heißt, wer hat mehr Kraftwerke, aber jedes Kraftwerk läuft weniger Stunden.

Und das ist eine Zeit lang unrentabel.

Aber Das hängt ja noch sehr stark davon ab, wie die Effizienz des Handels zwischen den Provinzen ist.

Also du hast in einer Provinz Überschüsse in erneuerbaren Energien, im anderen hast du viel Kohlekraftwerk und bisher funktioniert der interprovinzielle Handel nur begrenzt.

Also dieser inner- chinesische Stromark, ich bin da kein Fachmann, aber...

Da scheint es noch erhebliche Potenziale zu geben, letztlich die Kohle aus dem Markt zu drängen.

Und die Frage ist, wie stark wird sich da eine, sag ich mal, Effizienzlogik und ne, auch eine ökologische Logik durchsetzen?

Und dann werden die Kraftwerke vielleicht noch am Netz sein, aber sie werden immer mehr in die dienen der Rolle, in der Gänzen der Rolle zu den erneuerbaren Energien kommen und weg von dem, was man gemeinhin so Grundlast nennt.

Das steht, glaube ich, noch aus.

Was ja auch interessant sein wird, ist jetzt auf internationaler Ebene, wie sich China da positioniert.

Gerade im Bereich Klimapolitik steht das NDC an.

Also der Beitrag, den China eben im Rahmen des Pariser Klimaabkommens leisten soll, auch die Emission zu reduzieren.

Und da sollte es ursprünglich eigentlich schon das neue NDC dieses Frühjahr geben.

Das hat sich dann alles verzögert.

Es gab jetzt dann kürzlich den Gipfel zu...

zwischen EU und China, wo dann gemeinsam in einem Presse-Statement gesagt wurde, dass man jetzt im Herbst noch vor dem Klimagipfel der Kopf das neue Gemissionsziel bis zu im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

Was können wir da erwarten?

und vor allem aber auch ab wann denkst du, ist das ein Erfolg?

Ja, also diese NDCs, das ist ja um das China-Eins hart, das ist ja das zentrale Ergebnis des berühmten Pariser Klimaabkommen, das war ja die große Errungenschaft, dass China mit hineingenommen wird in das Regime des Klimamanagements, Krisenmanagements.

Und die entscheidende Frage wird, glaube ich, seien, ob China sich festlegt jetzt zum ersten Mal wirklich auf eine Aggregatreduktion.

Das heißt also jetzt nicht Intensität, sondern wir werden unsere Emissionen um X bis dato reduzieren.

Und die Frage ist, inwieweit Sie bereits sind, da ambitioniert vorzugehen.

Und was auf dem Spiel steht, ist im Grunde...

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