wie so eine Alarmalange, die im Gehirn angeht und die dann so sagt, guck mal, du musst jetzt voll auf der Hut sein, du musst jetzt aufpassen, weil siehst du das, das passiert schon wieder.

Was passiert schon wieder?

Dass ich betrogen werde.

Hallo und herzlich willkommen zum Jakobsweg.

Schön, dass ihr dabei seid.

Heute führe ich ein psychologisches Gespräch mit Vanessa.

Vanessa hat ein Thema, das viele Menschen kennen.

Sie hat ein Thema mit Vertrauen.

Vor allem wenn ihr Menschen besonders wichtig sind und die da nicht in ihrer Nähe sind, zum Beispiel Beziehungspartner, dann beginnt es in ihrem Kopf zu kreisen.

Ist der andere wirklich da, wo er sagt?

Ist er ehrlich zu mir?

Was macht er gerade?

Und diese Unsicherheit in ihr führt dann zu einem inneren Scan, zu einer ständigen Wachsamkeit und raubt ihr oft die innere Ruhe.

und sie ist dann nicht.

Da, wo sie ist, sie ist nicht im Moment, sondern mit den Gedanken immer woanders.

Und wir schauen uns gemeinsam an, was hinter diesem Thema stecken könnte, woher das kommen kann.

Und vor allem, wie sie es bearbeiten kann.

Und darum legen wir jetzt los.

Hallo Vanessa, warum bist du hier?

Hi.

Ja, danke erst mal, dass ich kommen durfte.

Und wie ich schon geschrieben habe, geht so ein bisschen darum, dass ich einfach Probleme habe, so zu vertrauen.

Super Misstrauerspinnen, also in einer Liebesbeziehung ist das sehr präsent, aber auch in Freundschaften habe ich jetzt auch noch mal alles ein bisschen reflektiert und habe auch noch mal drüber reflektiert, weil ich habe eine super negative Erfahrung gemacht und dachte, das baut irgendwie darauf auf.

Aber wenn ich so richtig reflektiert habe, hängt das schon auch.

glaube ich, mit anderen Dingen zusammen, weil mir Situationen eingefahren sind, wo ich als Jugendliche auch eifersüchtig, misstrauisch war.

Wenn andere dann als Kinder-Jüngliche mit denen mehr abgehangen haben, mit denen wir gespielt haben, dann habe ich gemerkt, okay, das hat irgendwie was mit mir gemacht.

Und das war schon auch der Grund, warum meine letzte Beziehung jetzt in die Brüche gegangen ist.

Und ich möchte einfach gerne irgendwie mehr wieder vertrauen können, den Menschen prinzipiell.

und glauben, dass die was Gutes im Sinn haben, wenn die mit mir sind, sei es jetzt eine Liebesbeziehung oder Freundschaftsbeziehung oder was auch immer, und da halt einfach nicht mehr so misstrauisch sein, wie das, was ich halt einfach mit mir trage.

Wenn du das einstufen würdest, dieses Thema, was du hast im Leben, wie hoch ist da dein Leidensdruck?

War schon sehr hoch, würde ich sagen.

Also, das ist auch nicht abhängig davon, was die Person macht, sondern ich hab das auch ...

einfach, wenn zum Beispiel die Person nicht da ist.

In meiner letzten Beziehung war das so, dass ich da sitze und so dachte, okay, woher weiß ich jetzt wirklich, dass er gerade arbeiten ist und sich nicht mit einer anderen trifft.

Ohne dass irgendwas war.

Ohne dass nicht.

Also sehr viele Gedanken auch, ne?

Voll, ja.

Ich war zum Beispiel mit einer Freundin im Urlaub, wir waren drei Wochen weiter weg.

Und jeden Tag habe ich darüber nachgedacht, woher weiß ich, dass der nichts macht, woher weiß ich, dass alles gut ist, ne?

So.

Und dann kommt Stress in dir auf wahrscheinlich auch, ne?

Total, ja.

Ja.

Auch in Situationen wie, ich bin zum Beispiel auf der Arbeit, ja eigentlich vermeintlich abgelenkt, mache was, hab was zu tun und dann kommt auf einmal so ein Gedanke, ohne dass, wie gesagt, irgendwas war.

Das ist ja schon fast, als ob du in so einer Gedankenspirale drin bist, die dich quält.

Wenn du jetzt daran denkst, dass dich wirklich was verändern würde in deinem Leben, woran würdest du merken, dass das besser ist, als es jetzt ist?

Wenn du zum Beispiel in einer neuen Beziehung bist oder mit Freunden unterwegs bist, die dir wichtig sind.

Wann würdest du merken, dass sich da was verändert hätte in dir?

Dass du mehr vertrauen kannst, dass du dich sicherer fühlst im Beziehung.

Ich glaube, dass das Gedankenkarussell einfach ruhiger wird dann und ich mir das Gefühl habe, mich fallen lassen zu können und so sein zu können, wie ich irgendwie bin vielleicht.

Mhm.

Okay.

Dich fallen lassen zu können.

Also in das Vertrauen zu können, was da ist.

Genau, ja.

Wollen wir mal in deine letzte Beziehung gehen und gucken, wie die gelaufen ist und wie die vielleicht auch geendet ist und was dafür Dynamiken gab?

Ja, gerne.

Erzähl ruhig.

Also ihr seid zusammengekommen, was war das für ein Typ, wie habt ihr euch kennengelernt und wie sind Streitereien aufgekommen, falls es Streitereien gab?

Wir haben uns über Freunde kennengelernt im Endeffekt auf einer Party und dann hat man halt irgendwann einfach so ein bisschen geschrieben.

Ich war tatsächlich zu der Zeit überhaupt gar nicht lange Single.

Und war eigentlich gar nicht auf der Suche, aber ich dachte mir an dem Abend so, warum nicht so ein bisschen fürs Ego?

Ist ja einfach ganz lustig.

So, und dann hatte man da irgendwie ein Nummern ausgetauscht.

Und dann dachte ich auch so, ja, mal gucken, der ist nicht ein Typ, vielleicht wird das aber auch nur was Freundschaftliches.

Und dann haben wir uns ein paar mal getroffen und ich war mir auch unsicher, in welche Richtung das überhaupt für mich geht.

Hab aber gesagt, okay, ich versuche es einfach locker auf mich zukommen zu lassen.

Und da nicht zu verkoppelt zu sein.

Hat auch tatsächlich sehr gut geklappt.

Irgendwann hab ich gemerkt, da ist eine Anziehung, da ist mehr entstanden.

Da haben's einfach öfter getroffen, aber jetzt auch nicht.

Super viel.

Er war mal im Urlaub, ich war mal im Urlaub.

Deswegen hat man sich mal einen Monat nicht gesehen.

Hat auch nicht viel Kontakt.

Da dachte ich, mal gucken, ob das weitergeht.

Ging dann trotzdem irgendwie nach dem Urlaub weiter.

Und muss auch sagen, es kam super viel von ihm.

Also von mir eher nicht so.

Ich hab mich da einfach ein bisschen zurückgehalten noch.

Und das entspannt angehen lassen.

Ja, und dann war das aber doch im Endeffekt mit der ganzen Kennenlernphase ein halbes Jahr, sieben Monate, also schon längere Zeit, würden, glaube ich, viele sagen, hat er auch gesagt.

Und ich habe halt gesagt, ja, ich bin aber de facto erst seit kurzem aus der anderen Beziehung raus, gibt mir ein bisschen Zeit.

Ich möchte erst mal gucken, was ist das für mich und so.

Und bin ich überhaupt bereit dafür?

Ich glaube, ich habe mich ein bisschen ...

fast gedrängt dazu gefühlt, jetzt eine Entscheidung zu treffen.

Also von ihm dann so ein bisschen.

Ohne, glaube ich, aus einer bösen Absicht von ihm heraus, aber dadurch, dass dann öfter halt gefragt wurde, was ist denn jetzt?

Und irgendwann hatte das auch so ein bisschen so ein Charakter von Frustration bei ihm, was ist denn jetzt?

Also dann keine ruhige Frage mehr, sondern mehr mit Frustration irgendwie, die dahinter steckt da.

Dann habe ich mir viele Gedanken für mich gemacht, möchte ich das denn?

Dann dachte ich mir, ja.

fühlt sich prinzipiell gut an, ist ein netter Typ, der macht irgendwie viel für mich, der ist für mich da und so.

und warum nicht?

einfach mal ausprobieren.

Entspricht er dann eigentlich ein Beuteschema?

Also ist das ein Typ, den du normalerweise ausgesucht hättest.

oder würdest du sagen, da hast du was anders gemacht, was neu gemacht?

Ich würde sagen, ich habe immer was neu gemacht bei Beziehungen, die ich geführt habe, weil es tatsächlich gar nicht ein Beuteschema ist.

Es waren immer voll unterschiedliche Typen tatsächlich und bei ihm war es so...

Ja, zum Teil auf jeden Fall.

Was aber jetzt zum Beispiel tiefe Gespräche führen oder so angeht, da nicht.

Weil das hat nicht so gut funktioniert.

Und das hattest du aber in anderen Beziehungen?

In der davor zum Beispiel.

Genau.

Da hat dann wiederum das im Außen von wegen, man unternimmt mal mehr was, man kommt mal raus und so.

Das hat da wiederum nicht geklappt.

Das hat jetzt beim Ex-Freund super funktioniert.

dass da auch was von ihm gekommen ist und so.

bei dem anderen davor war es irgendwie nicht so.

Da hat aber das emotionale total gut funktioniert.

Der konnte zum Beispiel meine Vertrauensprobleme nicht nachvollziehen, aber er konnte super gut umgehen und so.

Und ist da ruhig geblieben und hat mich verstanden.

Und das war jetzt de facto halt nicht der Fall.

Also wenn es dann zu so Streit-Situationen gekommen ist, ist er auch laut geworden.

Ich bin dann auch laut geworden.

zum Beispiel gar nicht möchte, dass man irgendwie so laut wird oder dass ich laut werde.

Und er hat es dann halt super auf sich provoziert.

Trotz, dass ich gesagt habe, ich weiß, dass es oft dann um diese Vertrauenssachen ging in Streit-Situationen.

Magst du mal so ein Beispiel nennen?

Was ist vorgefallen?

Wie hat sich das hochgeschaukelt?

Was ist in dir vorgegangen, damit ich das besser nachvollziehen kann?

Das waren Situationen auf Partys oder Geburtstagen oder so.

wo er dann zum Beispiel eine Freundin mal einen Arm genommen hat oder so oder sich mal länger mit einer Frau unterhalten hat.

Irgendwie so Sachen, die mir dann einfach sofort so ein Gefühl ...

Ja, es ist im Kopf dann ein bisschen so, ach, guck mal, es passiert jetzt schon wieder.

Wie so eine Alarmanlage, die im Gehirn irgendwie angeht und die dann so sagt, guck mal, du musst jetzt voll auf der Hut sein, du musst jetzt aufpassen, weil siehst du das, es passiert schon wieder.

Was passiert schon wieder?

Dass ich betrogen werde.

Ah, und du wurdest mal betrogen.

Genau, ja.

Von einem anderen Beziehungspartner.

Genau, also der hat einen Doppelleben im Endeffekt geführt, de facto.

Ist in der Beziehung nicht rausgekommen, aber die Beziehung war super ungesund.

Also mit, man hat sich fünf Tage bei mir nicht gemeldet, man hat mich auf WhatsApp blockiert, sodass ich gar nicht mich melden konnte, um dann wieder anzukommen und wieder neu zu starten.

Also da war ich Anfang zwanzig, jetzt dementsprechend halt schon ein paar Jahre her.

Trotzdem hat das, glaub ich, einfach sehr viel mit mir gemacht.

Und es waren immer auf und ab.

Es war immer ein Hoch, es war immer ein Runter hoch, runter hoch, runter die ganze Zeit.

Und ich bin halt immer da geblieben und hab nicht gesagt so, ich geh jetzt aus dieser Situation raus, das tut mir nicht gut.

Irgendwann nach so knapp zwei Jahren hab ich das dann gemacht.

Da gab es dann einen Streit.

Ich kann dir gar nicht mehr sagen, was das für ein Streit war.

Das waren auch oft einfach banale Sachen.

Und dann hat er gesagt, okay, er geht jetzt.

im Streit und ich so, gut, dann wenn du jetzt gehst, dann brauchst du halt auch nicht mehr wiederkommen.

Dann ist er gegangen, hab ich irgendwie paar Tage nichts gehört, das war so kurz vor Heiligabend und er hatte keinen Kontakt mit seiner Familie, sollte bei meiner Familie Heiligabend verbringen.

Dann war ich schon in der Heimat, dann hat er mich angerufen und sagte, ja, wie sieht's jetzt aus mit Heiligabend?

soll ich jetzt rumkommen?

Und dann sagte ich so, nee, ich hab ja gesagt, nein, wenn du jetzt gehst so, dann war's das.

Und genau drei Monate später ist dann durch Verstrickungen von neuen Leuten, die ich kennengelernt hab, die dann mit anderen Leuten befreundet waren, halt einfach aufgekommen, hey, warte mal, du warst mit dem zusammen, der hatte aber eine andere Freundin.

Und ich so, nee, das kann ja nicht sein, der war ja mit mir zusammen und der hat auch super viel Zeit mit mir verbracht.

So, klar, wenn ich dann mal nicht fünf Tage ignoriert wurde.

Und dann hatte ich ihr geschrieben damals über Instagram und sagte, hör mal.

Ich fahre mit dem zusammen, wenn du auch mit dem zusammen warst.

Ich glaub, dann sollten wir mal irgendwie telefonieren.

Dann haben wir telefoniert und uns auch getroffen tatsächlich.

Und ja, ist dann rausgekommen.

Die waren noch, also ich glaub, vier oder fünf Jahre zusammen.

Und halt wirklich zwei Jahre davon hat er das dann parallel geführt.

Und bei denen war es halt so weniger gesehen als mich jetzt gesehen.

Also er hat sie weniger getroffen als mich.

Und ja, das war irgendwie nicht so schön.

War ein Schock, oder?

Ja.

Voll.

Also irgendwie ja, aber irgendwie war es auch so, jetzt check ich's.

Also es war auch so ein Wachwerdenmoment.

Inwiefern?

Ich hab dann verstanden, mehr so, deswegen verhält er sich so, er wollte zum Beispiel die Beziehung auch nicht öffentlich haben.

Da sind sie ja von Fotos zusammen.

Genau, darfst nicht aufs Instagram posten.

Nee, kein Profi wird zusammen.

Und klar, Familien wissen, dass wir irgendwie in einer Beziehung sind, ängste Freunde auch, aber sonst so, nee.

Aber...

Habt ihr auch was mit den engsten Freunden gemacht?

Ja, aber super selten.

Dadurch, dass er sich so verhalten hat, wie er sich verhalten hat mit dem Hüh- und Hot quasi, haben viele meiner Freundinnen gesagt, die wollen keinen Kontakt zu dem.

Und mit seinen Freunden habt ihr da was gemacht?

Ja, aber er hat halt einfach auch der Fakt, du nicht so viele Freunde.

Das ist ja auch wenig Zeit, wenn er zwei Beziehungen hat.

Genau, auf jeden Fall.

Und ja, mit einem ...

Aber ja, nicht viel, sag ich mal so.

Willst du sagen, da gab es Wahnsignale auf dem Weg in der Beziehung mit ihm, die du heute anders deuten würdest, als du es damals getan hast?

Ja, auf jeden Fall.

Was waren das für Wahnsignale?

Zum Beispiel, das Handy lag immer umgedreht auf dem Tisch, war auch schon so ein Ding.

Ich mein, im Endeffekt, ich hab dann durch Kontakte gehört, der E-Zwei-Handy ist tatsächlich dann auch, also ...

Ja, aber das war zum Beispiel so ein Thema.

Es war immer umgedreht auf dem Tisch und so.

Oder wenn er dann da irgendwas geschrieben hat, weggedreht.

Er war dann auch immer, das hört sich jetzt vielleicht ein bisschen komisch an, aber super lange auf Toilette.

Und hat dann vorgegeben, dass er irgendwie Magen-Darm hat oder ...

Nee, was er, Laktose-Intolerant war, ja.

Aber er war halt immer mit dem Handy auch auf Toilette.

So, also ...

Ja, kann ja sein, dass jemand Laktose-Intolerant ist.

Und wenn er sein Handy mit ihm will, okay, mach was du willst, aber ...

Das ist jetzt natürlich auch so ein bisschen so ein, ja, was hat er damit gemacht, ne?

Klar.

Und ja, aber natürlich auch dieses Ignoriert werden, klar, auch das, ich will nicht, dass so ein Foto von uns post ist, nein, kein Hintergrundbild bei WhatsApp oder kein Hintergrundbild auf dem Handy, das war ja auch schon so ein Thema, ne?

Also Geschichten auf jeden Fall, klar.

Und die gab es von Anfang an eigentlich und du hast gesagt, ich ignoriere die Bewusst oder wurde es dir erst im Nachhinein bewusst?

Es wurde mir erst im Nachhinein bewusst.

Eigentlich, ja.

Und dann kann ja sowas dazu führen, dass man sagt, wow, ich wurde so krass hintergangen.

Weil das eine ist ja von einem Menschen hintergangen zu werden und das andere ist, ich kann meiner Wahrnehmung nicht so wirklich trauen, ne?

Was ist da für ein Gefühl geblieben und was waren da für Gedanken in dir drin, nachdem das passiert ist?

Also ich hab mich selber auf jeden Fall super krass hinterfragt.

Auf jeden Fall.

Also ich weiß, dass ich heute auch ganz anders bin als damals, aber ich ...

weiß, dass ich mich sehr krass hinterfragt habe.

Ich weiß, dass das erste Mal, als ich mich dann da getrennt habe, das hat Tage gedauert, bis ich das überhaupt wem erzählt habe, weil ich das eigentlich nicht wollte, weil ich ja auch dieses Hoch und Runter so gewohnt war, dass ich so, eigentlich war mir klar, nicht will das nicht mehr, aber dadurch, dass ich das irgendwie so gewohnt war, wollte ich es nicht aussprechen, weil dann wird es ja irgendwie so real.

Das ist vielleicht auch eine Abhängigkeit entstanden, ne?

Also...

Und das System kann von bestimmten Hormonenprozessen abhängig werden.

Und das kann sein, dass du das warst.

Dann bist du vom Verstand her schon da, dass du sagst, mir tut die Beziehung nicht gut und es führt eigentlich auch gar keinen Weg weiter.

Aber dieses Hoch- und Runterschaft ist so eine Art Lebendigkeit in mir und so ein Abhängigkeitsverhältnis.

Und wir können wirklich von den Stoffen abhängig werden.

Also es ist wie eine Substanzabhängigkeit, dass du gesagt hast, aber körperlich oder ...

Emotional komme ich davon nicht los.

Ja, voll.

Also, ich weiß noch, wem ich es genau das erste Mal gesagt hab.

Und das war wirklich, erst hätt ich so ein richtig Riesen-Backpack auf dem Rücken.

Und den zieh ich jetzt ab.

Irgendwie war es voll befreiend erst mal.

Es war super befreiend.

Und ja, aber natürlich hab ich mich dann total hinterfragt, ne?

Und hab halt auch so gedacht, so, Heps, also, wie konntest du das mit dir machen lassen?

Und ...

Wie konnte es so weit kommen, dass du das nicht gecheckt hast, dass du das nicht gesehen hast?

Lässt du so mit dir umgehen?

Also gab es auch einen negativen Self-Talk sozusagen.

Dass du eigentlich in so eine Situation geraten bist mit so einem unauffrichtigen Mann.

Weil die Scheiße hat er gemacht.

Das muss man einfach sagen.

Und dann gleichzeitig dich dafür noch wer bald zumindest runtergemacht hast, dass dir das passiert ist.

Ja, total.

Ich hab dann auch wirklich ein Jahr gar keine Männer getroffen.

Ah, okay.

Ich hab dann wirklich auch erst mal gesagt, nee, will ich jetzt nicht, kann ich jetzt nicht.

Ich muss jetzt irgendwie erst mal alles machen, was ich machen möchte, wo nach mir ist und was mir gut tut.

Und ich muss sagen, es war auch echt klar eine schwierige Zeit so ein bisschen, weil ich das natürlich alles auch reflektiert hab.

Aber auch eine gute Zeit, weil ich halt wirklich mal mit mir war und mit meinen Freunden und hatte irgendwie eine gute Zeit.

Genau, was ich dann irgendwann gesagt hab, okay, jetzt ...

gucke ich mal, dass ich weden noch mal kennenlerne, dass ich das mal versuche, dass ich versuche, weden an mich ranzulassen.

Manchmal ist es so, dass wir im Hier und Jetzt bestimmte Warnsignale nicht so ganz so präsent wahrnehmen, weil wir aus einem System kommen, das dazu führt, dass wir das im Hier und Jetzt ignorieren.

Oder weil wir so abhängig sind von der Bindung mit anderen, weil die Überlebensnotwendig für uns in dem System noch heute sind, Dass wir sagen, hey, bestimmte Warnsignale, die hätte ich eigentlich schon früher sehen müssen.

Ohne Vorwurf, ohne Schuld.

Weil dich trifft keine Schuld, wenn so was passiert.

Das Arschloch ist er, kann man ganz klar sagen, wenn er so was durchzieht.

Und er will am Ende auch ein armes Würstchen sein.

Aber ich finde, erst mal kann man ganz klar festhalten, dass das, was er getan hat, nicht in Ordnung ist.

Und Mitgefühl kann dann irgendwann später kommen.

Aber erst mal mit Gefühl mit dir.

Und ich finde es immer ganz sinnvoll, sich das System anzugucken, indem du aufgewachsen bist.

Und dein eigenes System fragt eigentlich immer nur die ganze Zeit, das macht jeder Mensch in jeder Situation, bin ich hier sicher mit diesen Menschen, bin ich hier sicher in dieser Situation, bin ich sicher in der Freundschaft und vor allem bin ich sicher in der Liebesbeziehung.

Und wenn du zu dem Schluss kommst, dass ich das nicht bin, dann wirst du anfangen, das zu sabotieren.

Dann werden deine Schutzstrategien reinkommen und werden ganz, ganz viele Sachen machen, die dazu führen, dass das Bild, was du eh schon von der Welt hast, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit repliziert wird, dass sich das nochmal wiederholt.

Das heißt, wir haben nicht mal nur irgendwann in der Realität gelebt.

Wir kreieren diese Realität auch mit selber.

Dadurch, dass unsere Schutzstrategien so ausgeprägt sind und so aktiv sind.

Deswegen finde ich es immer sinnvoll, mal zu gucken, wie bist du aufgewachsen?

Wie erging es dir in deiner Kindheit?

Welche Beziehungserfahrung hast du da gemacht?

Vielleicht gab es da auch schon Schlüsselmomente, die dafür gesorgt haben, dass du gesagt hast, mein System sagt ganz, ganz oft, dass er immer einen Abgleich gibt mit der Vergangenheit.

Hier bin ich nicht sicher, weil was dein Gehirn gemacht eigentlich die ganze Zeit im Hier und Jetzt nach Anhaltspunkten Ausschau halten, die zu irgendeinem Erlebnis in der Vergangenheit passen, das matchen und sagen, okay, das passt, da war ich unsicherbar, darum muss ich jetzt so reagieren.

Und dann ist wieder wie ein Fehlalarm, dass dein Sicherheitsmechanismus eingreift.

Gibt's das Sinn?

Ja, ich glaube schon.

Ja, soll ich einfach mal erzählen von früher?

Gerne.

Also ich bin aufgewachsen mit Mutter, Vater und Schwester, also eigentlich verbeintenlich, bin er buchmäßig.

Und ich sag mal so, also ...

Das klingt so krass negativ, weil es jetzt ...

Ja, ich erzähl einfach mal.

Es war auf jeden Fall ein bisschen schwierig, würde ich sagen.

Also meine Eltern zusammen, Wahnsinn.

Sehr schwierig.

Die haben sich aufgestritten und das war sehr präsent für uns Kinder, also für meinen Schwestern und mich.

Wir wurden da sehr mit reingezogen und meine Mutter hat zum Beispiel irgendwie keinen Ansprechpartner hatte und dann mit uns gesprochen hatte, wo wir eigentlich Kinder sind, also über die Situation, die da zu Hause abgeht zwischen ihr und meinem Vater.

Das heißt, sie hat euch genutzt, um eigentlich Erwachsenen Gespräche zu führen.

Also ihre emotionale Überforderung mit dem Vater hat sie mit euch geteilt.

Total, genau.

Das war auf jeden Fall ein super krasses Thema.

Und mein Vater ist uns gegenüber auch körperlich geworden.

Wenn wir zum Beispiel nicht gehört haben, wenn wir nicht artig waren, wenn wir nicht richtig geputzt haben, bei uns gab es Freitag immer so einen großen Putztag und dann sollten Kinder mithelfen, was ja prinzipiell nicht verkehrt ist.

Aber ja, genau.

Und wenn wir das nicht richtig gemacht haben, dann war das halt schon, dass die ...

Handmahl holen wurde, zum Beispiel.

Und...

Das bedrückt dich auch immer noch ganz schön, ne?

Ja.

Auf jeden Fall.

Ja.

Unser Körper reagiert meistens zuerst, ne?

Auf Sachen, ne?

Und da haben wir es auch ganz wichtig, gut verbunden mit unserem Körper zu sein.

Gerade eben, als du es erzählt hast, hast du noch mal richtig geschluckt.

Und daran sehe ich, dass das emotional noch sehr, sehr geladen ist bei dir.

Ja.

Diese Situation von früher, als du dich dann eben nicht sicher gefühlt hast bei deinem Papa und...

Ich meine, das kann man auch verstehen, wenn du ein kleines Mädchen bist und bei ihm im Haushalt groß wirst.

Und ich meine, es ist ganz schrecklich, wenn er dich dann geschlagen hat.

Warum auch immer, der Grund spielt ja keine Rolle.

Es wird einfach jedes Mal physischer Missbrauch, psychische, emotionale, Nicht-Areichbarkeit oder auch Missbrauch ist was ganz Schreckliches.

Wie blickst du da eigentlich heute drauf?

Also wie bist du damit in Verbindung?

Ist das so für dich manchmal, dass du sagst, ah ja, okay, aber irgendwie habe ich es ja bis hierhin geschafft?

Oder kannst du das ernst nehmen?

Nee, ich nehme das schon sehr ernst.

Früher war es mehr so, dass ich gesagt habe, ach ja, genau, was du sagst.

Ich habe es ja bis hierhin geschafft quasi.

Jetzt nehme ich das schon sehr ernst, weil es halt schrecklich ist eigentlich, einfach nur im Endeffekt.

Und die Beziehung ist jetzt besser, weiß ich nicht, aber anders.

Also mein Vater weiß, dass das total kacke war und hat sich auch Hilfe geholt.

Also er hat wirklich auch dran gearbeitet und wir haben wirklich auch gute Gespräche geführt auf Augenhöhe.

Und er hat sich auch mehrfach dafür entschuldigt.

Deswegen, ich weiß, dass es ihm Leid tut und ich weiß, dass er sich dessen bewusst ist, dass es nicht richtig war und meine Mutter genau so.

Das heißt trotzdem nicht, dass jetzt natürlich man die Happy Family ist.

Also ich glaube, er würde sich das schon wünschen, aber ich kann es irgendwie nicht.

funktioniert für mich aktuell halt nicht, ist aber auch okay, also er respektiert es auch, drängt sich da nicht auf oder so, das gar nicht, aber mit meiner Mutter ist es auf jeden Fall ein gutes Verhältnis, würde ich sagen.

Zu meinem Vater, ich verbringe auch mit ihm Zeit und so und das ist auch gut, wir können auch Sachen machen, wo ich weiß, okay, da haben wir eine Dynamik, die ist zum Beispiel mit Musik oder so dafür verbunden, wir können zusammen mit einem Konzert gehen, dann haben wir auch eine gute Zeit, das ist auch schön, aber ich weiß jetzt auch mehr, was ich nicht will.

Also, welche Situation ich nicht aufbringen möchte, weil ich dann weiß, da ist zu viel Konfliktpotenzial irgendwie und da könnte es wieder zu einem Konflikt kommen.

Der natürlich nicht so ist wie früher, aber man streitet sich halt.

Was ist das für eine Situation dann?

Das sind ganz komische Situationen.

Also, kann man so nicht nachvollziehen.

Also, ich kann es auch überhaupt nicht nachvollziehen, aber er fühlt sich zum Beispiel gestört davon, wenn ich dann bei denen zu Hause bin und ich mach die Sachen nicht so, wie er das gewohnt ist.

Also, wenn ganz viel...

Geschirrspielmaschine einräumen.

Ja, mein Rucksack irgendwie falsch hinstellen reicht schon.

Also so.

War das schon immer so?

Ja.

Ja, das ist auch immer noch so, ne?

Also genau, das ist auf jeden Fall irgendwie...

Also gar kein Ort der Freiheit für dich eigentlich, auch in deinem Aufwachsen dann wahrscheinlich gewesen, ne?

Entweder funktionierst du so, wie er sich das vorstellt mit seinen sehr strengen Regularien.

So wird geputzt, so wird sich hier im Haus verhalten.

Gab's auch Ansprüche an Noten und so was?

Ja, voll.

Also auch von meiner Mutter.

Meine Mutter war mehr bei Noten.

Aber genau das auch.

Ja, total.

Also das war so, dass ich viele Noten noch einfach verschwiegen habe.

Ich war jetzt keine Einzelschülerin.

Ich war jetzt aber auch nicht die schlechteste.

Ich war jetzt in so einem Mittelfeld.

Würde ich sagen, aber Mathe zum Beispiel lag mir gar nicht, da ich halt Vier in Fündung geschrieben.

Das habe ich halt voll oft verschwiegen dann.

Nur damit bin ich dann also später irgendwann.

Also ich dann wusste, okay, wie umge ich das, dass ich angeschrien werde, dass ich Ärger bekomme.

Ich erzähle jetzt einfach nicht.

Das ist auch krass, was daraus wird.

Die Intention deiner Eltern ist, dass du gut durchs Leben kommst.

Und die haben so eine schlimme Strategie entwickelt, dass das eben darin aussufert.

Und es führt genau zum Gegenteil, dass du dich eben nicht mitteilst, dass du sagst, ich verschweig's.

Und es wird so ein unangenehmes Thema für dich.

Es führt dir nicht dazu, dass du sagst, dass du sitzt in deinem Kämmerchen und lernst dann ganz viel, dass das nicht passiert.

Nee, das nicht.

Ich weiß noch, dass ich mal irgendwann eine Klausur geschrieben hab und ich dachte mir so ...

Okay, schreib jetzt eine gute Note für meine Mutter.

Ich hab nicht gedacht, ich schreib das für mich, mach das hier grad für mich, sondern für meine Mutter, weil dann ist sie stolz auf mich.

So.

Ja, und das zeigt auch schon, was du wahrscheinlich für eine Ausrichtung bei dir im Haus hattest, ne?

Wenn so reagiert wurde, also einmal nochmal rekapituliert, deine Mama hat oft ihr Leid geklagt bei euch, hat euch also eigentlich als erwachsenen Beziehungspartner missbraucht.

Das ist immer so ein hartes Wort, wenn man es braucht sagt, aber so war es.

Wir nennen das in der Psychologie-Parentifizierung, also dass Kinder eigentlich als Erwachsener angesehen werden.

Und damit hast du auch einen ganz emotionalen Druck, weil du willst ja am Ende evolutionär gesehen, dass dein Eltern gut geht, damit du in diesem Konstrukt überleben kannst und Teil der kleinen Gruppe bist und da sein kannst.

Das heißt, auch da wusstest du sehr früh schon, Ich muss mich nach meiner Mama richten und nach ihr ausrichten.

Wenn sie euch dann noch angeschrien hatten, das hast du auch schon gesagt.

Und nicht wirklich in sicherem Hafen war, hattest du da eine ganz, ganz starke Unsicherheit in der Beziehung.

Dann gab's deinem Papa, der sehr strenge Regularien hatte.

Und dann euch geschlagen hat oder dich geschlagen hat, wenn was nicht so gelaufen ist.

Das heißt auch überhaupt nicht verlässlich.

Und missbräuchlich in seinem Verhalten.

Wo hast du dich dann als Kind sicher gefühlt?

Bei meiner Schwester.

Ja.

Also die war der Mensch, ne?

Wo du einen Hafen hattest.

Ja.

Ja.

Auch immer noch auf jeden Fall.

Ja.

Und die hat auch ganz schön viel abgepuffert, ne?

Die ist auch älter.

Zwei Jahre, also jetzt nicht super viel, aber jetzt merkt man, dass hat den Unterschied nicht mehr so, aber als Kind merkt man natürlich den Unterschied von zwei Jahren.

und jetzt, ich hatte immer vor mich gestellt und mich beschützt quasi.

Und der vertraust du auch?

Ja.

Also du hattest einen Menschen, dem du in irgendeiner Weise vertrauen konntest.

Ja.

Aber sie war auch eben Kind, ne?

Ja, voll.

Hm.

Und das auch mal anzuerkennen, wie schwierig das für dich war, also in der Zeit des Aufwachsens, ne, dass du nicht deine Eltern hattest, den du vertrauen konntest, deine Schwester, die eben aber auch in dem System gelebt hat, unter dem System gelitten hat, ne?

Ja.

Hast du mit ihr Gespräche manchmal darüber, wie es war?

Hm, ja, auf jeden Fall.

Ja.

Wie ist das für sie heute?

Die kann das irgendwie besser damit umgehen als ich.

Die hat zu meinem Vater auch ein viel besseres Verhältnis als ich.

Also mein Schwester ist für mich wie so ein Vorbild, weil die gefühlt für mich ihr Leben so krass im Griff hat.

Also weil die irgendwie nicht so Probleme hat, wie ich sie jetzt habe.

Gut, die wird andere haben, klar.

Aber ich glaube, die hat damit besser abgeschlossen schon als ich.

Einfach.

Ja, und am Ende wissen wir nie so wirklich, wie es eine Menschen aussieht.

Das kann sein, dass sie ...

da anders durchgegangen ist.

Es kann aber auch sein, dass das irgendwann mal hoch kommt.

Es kann aber auch sein, dass sie das gerade nur ignoriert und dass du gerade dabei bist, das für dich aufzuarbeiten und zu integrieren.

Und dann kann das manchmal so wirken, als ob man nicht damit klar kommt und viele Probleme hat.

Aber es ist immer so, wenn wir die Gefühle von damals nochmal rekapitulieren und zum Beispiel Einige davon wieder erleben fühlt sich das hochunsicher an und sehr, sehr aufwührend und überhaupt nicht stabil, denn fühlen wir uns, als ob wir wahnsinnig viele Probleme haben.

Dabei findet gerade Arbeit statt im System und du verstoffwechselst das.

Ich habe gerade gemerkt, dass es für dich sehr emotional war mit deiner Schwester, dass du da einen sicheren Hafen hattest.

Was entstehen kann durch die Situation, in der du aufgewachsen bist, ist das dein System, wie so eine Art Fehlalarm immer hat im Hier und Jetzt.

Weil du als Kind, bei der Frage, die du dir auch als Kind schon gestellt hast, bin ich sicher, eigentlich immer feststellen musstest, nein, bin ich nicht, bin ich nicht, bin ich nicht, bin ich nicht.

Und deswegen pass ich ganz genau auf, was hier passiert.

Bist du als Kind schon so gewesen, dass du dich viel umgeguckt hast, viel nach außen gerichtet hast, wie was ist, um dich dann danach zu richten?

Ja, schon.

Also...

Ich würde sagen, wenn ich jetzt so an die vor einem Teenagerzeit so zurückdenke, das fällt mir auf jeden Fall gerade ein.

Da weiß ich zum Beispiel, meine Schwester war da schon sehr rebellisch in dieser Phase.

Und ich hab halt gemerkt, okay, das hat mein Erster nicht gefallen, da gab es einen Ärger, da gab es einen Stress.

Und dann hab ich halt gedacht, okay, wie mach ich das, dass das bei mir nicht so ist?

Und das heißt jetzt nicht, dass ich da jetzt ein super tolles Kind war, was nicht rebellisch war.

Ich wusste halt, wie ich es verstecken kann.

Wenn man dann, keine Ahnung, damit...

...sechzehn, siebzehn Mal Alkohol getrunken hat oder irgendwie so was, was dann zu Stress geführt hat oder so.

Du hast sehr im Verstecken dann gelebt eigentlich.

Genau.

Ja.

Und dich gar nicht gezeigt, in dem wie du warst und bist, ne?

Genau, und an so Regeln.

Also wir mussten halt immer bis wir achtzehn waren, um zwölf zu Hause sein.

Und das waren halt Regeln, aber ich mich halt dran gehalten.

Ich hab das dann gemacht.

Ich war dann, was das angeht, nicht rebellisch, sondern hab das gemacht.

Aber wenn ich was gemacht hab, hab ich's so gemacht, dass die's nicht mitbekommen haben.

Einfach de facto, ja.

Wir können von hier aus in mehrere Richtungen gehen und du kannst für dich entscheiden, was du machen möchtest.

Wenn du bestimmte Erlebnisse in deiner Kindheit hattest, die besonders einschneidend waren, dann ist das ganz häufig für das eigene System wie so eine Art ...

Programmierungskot der dann geschrieben wird, dass du sagst, okay, diese Situation war besonders gefährlich für mich, die merke ich mir und passe daraufhin mein Verhalten an.

Und das kann dann im Hier und Jetzt dazu führen, wenn du sagst, hey, du hast schon immer dich nach den Regeln deiner Eltern verhalten.

In dem Moment, wo du gesagt hast, ich verschweige Noten, die nicht so gut waren, wo ich vielleicht eigentlich jemanden gebraucht hätte, wo ich hingehe und sage, hey, Mama, ich habe irgendwie gerade krass Probleme im Mathe, kannst du mir helfen?

Oder können wir jemanden besorgen, der mir helfen kann, ne?

Weil das wäre ja eigentlich der konstruktivere Weg, zu sagen, ja, ach Schatz, ich hatte auch Probleme, Matty, ich kenne das gut.

Jetzt gehen wir mal zu jemandem.

Und sie waren ganz gut in Matta natürlich.

Die war gut.

Ja, Matta war ihr Lieblingsfach.

Okay, gut.

Egal wie's war, ne?

Aber die konstruktivere Lösung wäre jetzt zu sagen, wir suchen uns jemanden, der uns hilft.

oder lass uns mal probieren, ob du es auch von mir annehmen kannst.

Aber auf jeden Fall, wenn jemand kommt mit einer Situation, wo er selber überfordert ist, mit Liebe und Fürsorge reagieren und nicht noch draufhauen, mit anschreien oder eben auch mit physischer Gewalt.

Und dann hat das ja dazu geführt, dass du gesagt hast, oh nee, jetzt zeige ich mich eigentlich gar nicht mehr, wie ich bin oder was gerade mir vorgeht oder was ich für eine Note geschrieben habe.

Das nennen wir Überanpassung.

Dass du dich sehr nach dem Ausricht ist, was im Außen passiert und sehr wenig...

was in dir selber passiert, zu einer Ignorierung des eigenen Fütters.

Und das Wichtigste, was wir haben im Leben, eigentlich ist der Kontakt zu uns selbst, weil wir sonst nicht genau wissen, was ist für uns gut, was ist für uns nicht gut.

Im Übertragenen kann das dann natürlich auch dazu führen, dass wir später bestimmte Warnsignale im Außen nicht merken und in Situationen schläden, weil wir das schon sehr lange gemacht haben.

Und hier können wir anknüpfen, an deine toxische Beziehung.

Das muss nicht so sein, aber es kann dazu führen, dass du sagst, eigentlich gab es in der Retrospective ganz, ganz viele Warnsignale, dass der Typ sich irgendwie komisch verhält mit Display immer umdrehen, stundenlang auf Toilette bleiben und überhaupt eine lektose Intoleranz, ne?

Dann fünf, sechs Tage ignorieren einfach immer dieses Lovebombing hoch und da, hoch und da, hoch und da, ne?

Daran bist du nicht schuld.

Einhundert Prozent.

Und gleichzeitig würde ich sagen, dass wenn du eine andere Kindheit gehabt hättest, wer die Wahrscheinlichkeit hört, dass du es früher entdeckt hättest.

Und das können wir uns angucken.

Und wie gesagt, dein System sagt ziemlich häufig, ich bin doch nicht sicher, obwohl du vielleicht in Sicherheit bist.

Und es gibt so eine Art Fehlalarm, ne?

Wenn du möchtest, können wir auch noch mal in deine letzte Beziehung reingucken und schauen, wenn es da sowas gab wie Fehlalarme, wie die ausgesehen haben.

Ja.

Ja.

Also ihr seid dann in die Beziehung gekommen, es hat sieben Monate gedauert.

Und wie lief die ab?

Eigentlich gut, fand ich.

Also wir haben es relativ regelmäßig gesehen.

Es ist von beiden Seiten jetzt auch nicht nur couch-potato-mäßig, sondern halt auch Sachen unternommen.

Und das war beidseitig und so.

Und Freunde kennengelernt, Familie kennengelernt und so.

Also es war schön, eigentlich.

Also zusammenfassend war es schon wasgut.

Der hatte jetzt auch nicht irgendwie so die beste Kindheit.

Da hab ich dann irgendwie gemerkt, dass das ein Problem ist, bei ihm so darüber zu sprechen.

Ich konnte da ja schon gut darüber reden.

Also, er hat eher nicht so gut funktioniert.

Bei mir hat es schon ganz gut geklappt, eigentlich, ihm das zu erzählen, alles.

Und ja, dann war es halt nur diese Eifersucht-Situation, diese Misstrauen-Situation, die dann irgendwie haben Sachen hochkochen lassen.

Also, es ist ein starkes Gefühl von Verlust, Angst hochgekommen.

Ja.

magst du mich noch mal in so eine Situation mit reinnehmen?

Also das waren dann Situationen oft auf irgendwelchen Feiern oder so, wurden dann einfach gemischt, wenn dich weiblich zusammengekommen sind und er dann zum Beispiel eine Freundin armen genommen hat oder halt super lange sich mit ihr unterhalten hat oder irgendwie sowas, wo was ich vorhin schon meinte so dieses Wahnsignal dann quasi so wie war.

Und wenn ich das gemerkt habe, dann habe ich mich halt aus der Situation rausgenommen, bin mal auf.

oder irgendwie sowas oder keine Ahnung, mit anderen Leuten, in einem anderen Raum oder mich woanders unterhalten, bin aus der Situation einfach raus.

Um mich zu beruhigen, weil ich denk gemerkt hab, okay, das ist jetzt grad irgendwie schwachsinn, das ist grad in deinem Kopf, es ist alles gut, darf sich entspannen, so darf es vertrauen, es ist alles gut.

Ich bin sicher.

Ich bin sicher, genau.

Das hat dann auch mal geklappt, aber in manchen Situationen hat das halt nicht geklappt.

Und er hat das sofort gemerkt.

Dadurch, dass ich glaube ich einfach ruhiger wurde.

Ich glaube irgendwann kennt man ja seinem Partner und checkt ja schon irgendwie so, ah, irgendwas ist da gerade.

Der Film von früher läuft da wieder ab.

Genau und dann hat er halt mich drauf angesprochen und dann habe ich gesagt, ne, ist alles gut so.

Weil ich wollte dann halt auch in diesen Situationen, wenn man da auf irgendeiner Feier ist, jetzt nicht mit ihm da ein Deep Talk halten und da jetzt gerade irgendwie drüber reden.

Wenn irgendwie so zwei...

keine Ahnung, Armlänge weiter, andere Leute stehen die das dann auch vermeintlich hätten mitbekommen können oder irgendwie sowas.

Wollte ich halt nicht.

Und gleichzeitig hast du dich ein Stück weit verleugnet und nicht zu dir gestanden, weil eben nicht alles gut war, ne?

Also ich, ne?

Persönlich kann ich es total verstehen.

Aber wichtig ist auch immer, was in dir passiert und was du auch machst in dem Moment, wenn wir sagen, alles ist gut, obwohl nicht alles gut ist.

Okay.

Aber heißt doch nicht, dass er was dafür kann, sondern in deinem System ist dann einfach was aktiviert.

Wie ging's dann weiter?

Und dann war es halt oft, dass, wenn wir da nach Hause gefahren sind, wurde dann darüber gesprochen, entweder weil ich es angesprochen habe direkt oder weil er mich gefragt hat.

Und dann war es halt meistens so, dass er super sauber darauf reagiert hat.

Auch wenn ich gesagt habe, hey, ich weiß, das, was ich da gesehen habe, ist nix.

Aber für mich war es halt was, weil er das einfach, das von früher getriggert hat.

Auch wenn ich weiß, du machst nichts, auch wenn ich weiß, es ist alles gut.

Für mich hat das halt einfach diese Gefühle in mir hochgebracht.

Und er hat sich dann sehr angegriffen gefühlt immer.

Und sagte dann, aber ich mach doch alles, ich versuch doch alles, die Sicherheit zu geben, dass du dich gut fühlst.

Warum klappt das denn bei dir nicht?

Und also dann hab ich quasi wieder Vorwürfe bekommen dafür, dass ich irgendwie Ängste habe.

Und dass es mit mir anstrengend ist anscheinend.

Und so hab ich mich dann gefühlt.

Und dann hatte ich wieder dieses Gefühl, ach, du hast es schon wieder verkackt.

Es reicht nicht.

Es reicht nicht, genau.

Und wie muss ich denn sein?

Und dann hab ich mich immer für alles entschuldigt.

Also, dann hat sich dann hochgeschaukelt, dass wir uns gestritten haben und dass er auch laut wurde.

Ich wurde auch laut.

Und dann war er halt auch in Teilen super unferd.

Zum Beispiel ist das Gespräch gar nicht geklärt gewesen.

Er hat sich einfach ins Bett gelegt und so.

Und dann stand ich daneben und sagte, ja.

Fühlt sich jetzt einfach schlafen und wir reden nicht drüber?

Also funktioniert das ja nicht.

Ich kann so aufgeladen einfach nicht einschlafen.

Wie soll es funktionieren?

Will ich auch nicht mich jetzt neben dich legen?

Also es fühlt sich für mich auch nicht richtig an.

Ich würde jetzt weiter drüber reden.

Du wolltest dann diskutieren und weiter in Kontakt sein eigentlich?

Genau.

Ich wollte eigentlich, dass wir uns dann vertragen und dass es gut ist und dass wir uns beruhigen und dass alles wieder besser ist.

Und das hat er halt dann abgeblockt.

Und das wollte er dann nicht.

Er wollte sich dann nicht vertragen und er wollte mich dann nicht in Arm nehmen, weil das konnte er dann nicht in so Situationen.

Also gab es eigentlich keine Versöhnung, ne?

Du hast eigentlich gesagt, was gerade in dir vorgeht, was es in dir ausgelöst hat und es hat dann zu noch mehr Voneinander wegdriften geführt und gar nicht zu einem aufeinander zugehen.

Das, was du vielleicht gebraucht hättest, nämlich eine sichere Verbindung und ein Halt.

Ich würde gerne noch mal in diese Situation eintauchen.

Wenn du gemerkt hast, er redet mit einer anderen Frau auf einer Party oder einen Arm oder was auch immer.

Von außen betrachtet, wenn du dich weg suchen würdest und nur als Helikopter, Fremdperson dieser Tour zu betrachten würdest.

Würdest du sagen, das Verhalten war im Rahmen?

Ja.

Okay.

Das heißt, da ist ja eine Verlustangst in dir aufgekommen.

Kennst du dieses Gefühl von früher?

Gab's da was, was so eine Verbindung in deine Vergangenheit herstellt?

Von früher, von der Kindheit.

Füsste ich eigentlich nicht, ehrlich gesagt.

Oder hat die Angst, wieder nicht genug zu sein.

Das vielleicht.

Mhm.

Dass ich dann denke, ah, die sieht ja viel besser aus oder der kann ja sich besser unterhalten oder so diese Fragen, was findet er jetzt an ihr?

Was hab ich jetzt nicht?

Mhm.

Und dann geht so eine Gedanken durch deinen Kopf.

oder ist es gleich dann irgendwie mit einer anderen Reaktion von dir verbunden?

Nee, es ist eigentlich direkt mit einer anderen Reaktion von mir verbunden.

Es ist so ein bisschen so eine Bockigkeit, würde ich es, glaube ich, nennen.

Okay.

Ja.

Wie äußert sich die?

Dieses Ruhigwerden.

Also so ein Verschluss, ne?

Jetzt nicht mehr, Freundchen?

Ja, genau.

Und so dieses, wenn er dann genau in die Situation gefragt hat, sowas ist und jetzt dann so, nee, ist alles gut.

Also ein bisschen wie so ein Generft.

Mhm.

Nicht so, hey, ist das alles gut?

Wir lassen's nach drüber reden.

Ich will dir das einfach grad nicht.

Sondern so direkt so eine Generftheit.

So, lass mich jetzt in Ruhe so ein bisschen so.

Bisschen aufgeladene Schutzreaktion.

Mhm.

Was hätte dich in diesen Momenten beruhigt?

Weil manchmal gab's ja auch wahrscheinlich Situationen, wo du dich selber beruhigen konntest, ne?

Ja.

Also, dieses aus der Situation rausgehen hat mir auf jeden Fall mal geholfen.

Und dass ich dann mit mir selber geredet habe quasi so ein bisschen.

Was hast du dir da gesagt?

dass es alles gut ist und ich mich entspannen kann, normativ durchgeatmet und das so rausgelassen, weil ich dann schon gemerkt habe, so, oh, das ist dann wie so eine Anspannung einfach.

Und dann durchs Atmen konnte ich das dann so ein bisschen so regulieren einfach und dann gesagt, dass alles gut ist und ich darf vertrauen.

und nein, es passiert nicht schon wieder, du musst das nicht glauben.

und so, so mäßig habe ich quasi mit mir dann gesprochen.

Ja.

Und das hat dir geholfen, dein Nervensystem zu berügen?

Ja.

Auf jeden Fall.

Ja.

Weil der Nervensystem hat wahrscheinlich relativ früh gelernt, ich bin nicht sicher und reagiert dann relativ häufig auf bestimmte Impulse im Außen.

und dann bist du maximal aktiviert und in dieser Aktivierung können wir uns häufig gar nicht das besorgen, was wir eigentlich brauchen.

Du hälst ja eigentlich von deinem Freund dann gebraucht, dass er dich mal in Arm nimmt und hält und sagt, sagt, hey, ich meine dich und ich fühle mit dir zusammen sein.

Genau, ja.

Dann hättest du dich vielleicht entspannen können.

Und gleichzeitig, ne, es ist nicht mit jedem Menschen möglich, aber viel häufiger sabotiert unser eigenes Verhalten solch eine mögliche Lösung.

Und wir bestätigen uns dann in dem, was wir eh fühlen.

Und diese Schleife wiederholt und wiederholt und wiederholt sich und sorgt für Schmerz, Schmerz, Schmerz und Leid.

Ich finde immer zwei Wege ganz sinnvoll, um aus diesen Schleifen rauszukommen bzw.

ein paar Strenge einmal zu realisieren, was überhaupt da gerade in mir vorgeht.

Also was so meine Spirale ist, in die ich tiefer absinke und abrutsche, einmal zu gucken, was kann meine Kindheit mit dem hier und jetzt zu tun haben?

und wie kann ich dieses Gefühl von verloren sein, von Einsamkeit vielleicht auch in meiner Kindheit von, ich kann mich auf meine Eltern nicht verlassen, wie kann ich da ein bisschen mehr Ruhe reinbringen, dass das nicht so aktiviert ist im hier und jetzt und Was kann ich so für Notfallmaßnahmen ergreifen im Hier und Jetzt, die dazu führen, dass ich vielleicht besser auf meine Bedürfnisse gucken kann und dass die Wahrscheinlichkeit auch größer ist, dass meine Bedürfnisse erfüllt sind?

Was wünscht du dir für die Zukunft, für dich, für dein Leben?

In der Partnerschaft, meinst du?

In deinem emotionalen Erleben.

Und das wirkt sich dann auch auf eine Partnerschaft aus.

Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass ich nicht direkt immer so misstrauisch bin, dass ich das schaffe, einfach zu vertrauen und dass wenn ...

jemand da ist und der mir sagt, ich bin mit dir zusammen, ich liebe dich und ich find dich toll und ich bin bei dir, dass ich das glauben kann, dass ich dem vertraue und dass ich nicht direkt denke, ja, ja, gucken wir mal erstmal.

Erst mal testen.

Dein System hat gute Gründe, das gute Gründe nicht zu vertrauen.

Das weißt du noch?

Ja.

Und dass sein System sich so errichtet hat, weil es einfach eine sehr, sehr schwierige Situation war.

Das kannst du heute anerkennen.

Konntest du dir ein bisschen Sicherheit geben in der Vergangenheit schon?

Ja, sozusagen durch Beziehung mit Freundschaften auf jeden Fall.

Ja, also in Liebesbeziehungen ja nicht, aber durch Freunde auf jeden Fall, ja.

Liebesbeziehungen sind häufig die herausforderndsten, weil sie existenzieller sind und eher unsere Elternbeziehungen symbolisieren als freundschaftliche Beziehungen.

So ein bisschen wie...

Du kriegst meistens, wenn du Kinder hast, keine Probleme mit deinen Kindern bis zu einem bestimmten Alter, wenn sie rebellieren und dir eigenes Ding machen.

Und Liebesbeziehungen sind eigentlich das, wo sich im Kern die meisten Themen zeigen.

Durch viele Faktoren, einmal durch unsere Auswahl.

Wir haben meistens eine Programmierung, durch die wir uns von verschiedenen Typen angezogen fühlen, die dann was in uns auslösen, was wir schon in unserer Kindheit meistens erfahren haben.

Plus dadurch, dass wir ein bestimmtes Verhalten zeigen.

tanzen wir das nach und in der Liebesbeziehung am allerstärksten.

Wollen wir in der Situation in deiner Kindheit zurückreisen, möchtest du das, dass wir mal gucken, wie es da für dich emotional war und gucken, was wir da für dich tun können?

Können wir machen, ja.

Wenn du an deine Kindheit denkst, emotional herausfordern, was die erste Situation, die da rauf kommt.

Ja, ich hab einen, ne?

Okay, magst du mal erzählen, was da war?

Und mach gern die Augen zu und erzähle einfach.

Da war ich in der Küche.

mit meiner Mutter und meiner Schwester.

Und wir haben uns irgendwie unterhalten und eigentlich war alles gut.

Also wir hatten so eine Sitzecke und ich saß in der Sitzecke.

Und dann, ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht mehr genau, was da so der Auslöser war.

Aber dann ist mein Vater irgendwie gekommen.

Also er ist dann irgendwie in den Raum einfach gekommen und ich war es eine gute Stimmung und dann hat er mich angeschreden.

Und dann ...

Ich weiß nicht mehr genau, was ich da falsch gemacht habe.

Das war nicht wesentlich.

Und dann hat er so ein Buch genommen und dann hat er mir das auf den Kopf gehauen.

Das weiß ich noch.

Und dann haben meine Eltern sich voll gestritten, wenn meine Mutter ihn halt quasi fertig gemacht hat, warum er das macht und so.

Mein Schwester habe ich dann einen Arm genommen und getröstet.

Hm.

Ja.

Okay.

Du bist in der Situation und sitzt da in der Sitzecke um dich herum, deine Mama und deine Schwester.

Und das passiert gerade mit deinem Vater, der so übergriffig so gewalttätig war.

Und jetzt stell dir bitte mal vor, dass du als Erwachsene reinkommst, als Erwachsene Vanessa.

Am Türrahmen erstmal stehst.

Und was siehst du?

Was fühlst du?

Absolutes Unverständnis.

Also...

Geschockt?

Geschockt, ja, genau.

Und so Mitgefühl irgendwie auch.

Mitgefühl, weil...

Wie fühlt sich die kleine Vanessa gerade?

Schlecht.

Es tut...

Es tut halt weh und divine.

Und fühlt sich irgendwie so falsch.

Fühlt sich falsch, dass das Gefühl irgendwas falsch gemacht zu haben?

Ja.

Und was denkt du und fühlt die große Vanessa, wenn sie das hört und sieht?

Dass es nicht stimmt und dass es nicht richtig ist, was da passiert, aber dass das nichts mit mir als Kind zu tun hat.

Also nicht, dass ich was falsch gemacht habe.

Aber richtig ist das Gefühl, was du gerade hast als Kind, dass du dich traurig fühlst.

Wie fühlst du dich da als kleine Vanessa?

Nicht geliebt auf jeden Fall.

Finde ich wertgeschätzt.

Ist auch Traurigkeit in dir drin?

Ja, auf jeden Fall.

Und vielleicht bist du auch noch ein bisschen zittrig von dem, was gerade passiert ist.

Ich weiß es nicht, du musst es mir sagen.

Ja, und ängstlich auch.

Ängstlich.

Ja, verängst dich auf jeden Fall.

Und wenn die große Vanessa das so sieht, was möchtest du machen?

Und du hast es ja beobachtet vom Türrahmen aus.

Meinen Vater wegschieben.

Und dann macht das mal, schieb ihm mal in Gedanken weg und sag auch ruhig, was du dann sagen möchtest.

Vielleicht ist ein ganz klare Stopp, ist hier noch nicht weiter.

Vielleicht ist es auch ein anderer Satz und spricht den mal ganz klar aus.

Was machst du da, würde ich sagen, oder sage ich?

Und spür mal, wie du als Erwachsener auf dem Boden stehst und so eine große und aufrichtige Präsenz hast, dass das gilt, dass es da keine Widerworte gibt.

Und jetzt wendest du dich der kleinen Vanessa zu?

Was spürst du für einen Puls, wenn es da einen gibt?

Nehm ich mich in Arm und sag mir, dass ich gut bin, wie ich bin, dass ich nichts falsch gebracht habe und dass ich sicher bin.

Wie fühlt sich die kleine Vanessa dadurch?

Immer noch ein bisschen traurig, aber schon mehr so aufgehoben, würd ich sagen.

Beschützt.

Also es gibt dir Geborgenheit, wenn du dich selber am Arm hältst.

Wie hältst du dich gerade?

Richtig eng, umschlossen.

Und du spürst deinen Körper an dem Körper der kleinen Vanessa.

Und die kleine Vanessa spürt ihren Körper.

einem Körper der großen Vanessa.

Ja.

Und wenn du kannst, saug einmal dieses Gefühl auf von Sicherheit.

Wie fühlt sich das an?

Sehr gut, sehr warm.

Und wie geht es der kleinen Vanessa jetzt?

Besser.

Heute als große Vanessa hast du die Gelegenheit, mit der kleinen Vanessa zu reden und ihr noch ein paar Sätze aus der Zukunft mitzugeben, die ihr vielleicht helfen durch die Kindheit, die sie erlebt hat, durch diese Heftigsten Situationen durchzukommen.

Gibt es was, was du ihr sagen möchtest oder mitgeben möchtest auf dem Weg?

Ja, dass ich sie stolz auf sie bin, wie sie ist und wie sie es macht und dass sie gut ist, wie sie ist.

Und das reicht einfach zu sein und dass es nicht nur darum geht, was sie leistet.

Also, dass es nicht nur um Leistung geht, Gutschnoten oder was auch immer, sondern dass sie auch einfach sein darf, dass das ausreicht.

Dass sie geliebt wird für das, was sie ist.

Genau.

Und dass da eine Erwachsene Vanessa gibt, die das überlebt hat.

Ja.

Wenn ihr möchtest, kannst du noch mal den letzten Mal drücken und dann merkt langsam, dass du hier bei mir bist, auf dem Stuhl sitzt, kannst du mal deinen Rücken und deine Beine spüren.

Wenn du so weit bist, öffne wieder die Augen.

Wie war das?

Gut.

Ja?

Ja.

Konntest du die Situation richtig nachempfinden?

Mhm.

Auf jeden Fall.

Schon merkwürdig, ne?

Die Lebendig, das auch manchmal ist, wenn man sich das so vorstellt, ne?

Ja.

Und genauso lebendig ist es auch noch in dir entteilen.

Und das wird aktiviert, wenn du in diese Erinnerungsmomente kommst, ne?

Und da gibt es ganz, ganz viele innere Anteile von dir.

Es gibt eine Vanessa, die ist sieben und sitzt in so einer Bücherecke.

Dann gibt es eine Vanessa, die ist neun und hat nicht richtig geputzt.

Dann gibt es vielleicht eine Vanessa, die ist elf und der ist auch was widerfahren.

Und ein Teil der Arbeit ist uns in der Emotion auffangen und wahrnehmen und ernst nehmen und uns dann halt geben, die wir als Kinder gespürt haben und die so überfordern war.

Und dein System hat gute Gründe, heute Alarm zu schlagen.

Weil ich möchte nie wieder, dass du in so für sie existenzielle Situationen gerätst.

Und dadurch sprichst du dir auch die ganze Zeit eine Selbsttrans ein.

Wir alle sind mit Selbsttransen unterwegs, wo wir uns selbst hypnotisieren und die Wirklichkeit nicht so sehen wie sie ist, sondern verzerrt durch das, was wir erlebt haben.

Und deine Selbsttrans ist ganz häufig.

Alarm, ich muss hier aufpassen.

Gleich passiert hier irgendwas.

Ich muss ganz aufmerksam sein.

Ich muss leisten, um geliebt zu werden.

Ich muss gute Noten schreiben.

Das ist ja ganz viel dieser kleinen Selbsttrons am Start.

Und dadurch ist dein System eigentlich in so einer ständigen Alarmbereitschaft in einem Stress.

Und dadurch kommen auch so Emotionen hoch, wenn dich Situationen an früher erinnern.

Und du darfst dir In solchen Situationen bewusst machen, ich bin erwachsen heute.

Ich hab das Alter, was auf meinem Ausweis steht.

Und heute bin ich die große Vanessa.

Und du hattest gute Gründe.

Deine Systemen, deine Schutzstrategien haben dich bis heute und hier geschützt, nochmal in solche bedrohlichen Situationen zu geraten, weil, wenn du mal guckst, das war wirklich schrecklich, ne?

Und das kannst du anerkennen.

Das fällt einem häufig bei der eigenen Geschichte am schwersten, ne?

Ja, voll.

Wenn man das bei jemand anders hört, wäre es völlig klar, dass es für ein kleines Kind eine Katastrophe gewesen sein muss.

Wenn man es bei sich selber hört, fällt es einem manchmal schwer.

Weil es dann eine Liebe zu den Eltern gibt, natürlich.

Und in dem Moment, wo wir es anerkennen, haben wir manchmal auch das Gefühl, wir werden von dem, was da passiert, das emotional überrollt.

Weil da sich auch manchmal einiges angestaut hat.

Denn das System verwechselt nur gerade die Vergangenheit.

mit dem hier und jetzt.

Und dadurch gibt es die Fehlalarme.

Was du machen kannst, ist das eine, immer wieder dir in solchen Situationen zu sagen, hey, System, ich weiß, dass du gerade aktiviert bist.

Manchmal hilft es sich selber im Arm zu nehmen und zu reiben und einfach auch zu sagen, hey, ich bin heute die Erwachsene Vanessa, ich bin hier und jetzt und es ist gut, wie es ist.

Und die erleben ja ganz viel Sicherheit durch Co-Regulation.

Und was wir eigentlich gerade gemacht haben, ist so eine gedankliche Co-Regulation, so eine emotionale Reise, dass du als erwachsene Vanessa dich als kleine Vanessa co-reguliert hast und das auch öfter mal machen, zurückreisen und sagen, hey, wo gibst du eine Situation, wo ich mich co-regulieren kann?

Wir würden am liebsten, glaube ich, auf den Knopf drücken und sagen, ich habe gar keinen Bock mehr auf das Thema.

Ja, am liebsten einfach morgen aufwachen und dann ist das alles nicht mehr so im Kopf.

Woran hast du gesagt, würdest du merken, dass es anders ist?

Wenn ich mich geborgener fühle und sein kann, wie ich bin.

Und das fängt bei dir an, diese Reise, dass du erstmal mit dem sein kannst, was auch dir wieder erfahren ist und dass du anfängst, dich selber aufzufangen und in Partnerschaften natürlich dich selber auch...

entdeckst und merkst, okay, wann fall ich denn wieder in so einen Muster rein.

Und im Idealfall hast du einen Partner, der emotional sehr verfügbar ist und der das mithalten kann.

Und die meisten Beziehungswunden heineben in Beziehung.

Also ich halte nicht viel davon zu sagen, ja, ich brauche jetzt gar keinen anderen mehr.

Das ist alles gut.

Ich komme jetzt ganz alleine zurecht und sich dann zu isolieren.

oder dass man jedes Thema für sich aufgearbeitet haben muss, bevor man überhaupt in eine Partnerschaft geht.

Klar, es ist gut, das zu erkennen und zu wissen, wie tickig.

Aber manche Sachen kommen auch erst ins Grade und rücken sich langsam ins Lot, wenn wir eben innerhalb der Partnerschaft Sicherheit erfahren.

Und das können auch freundschaftliche Beziehungen sein.

Es kann auch die Beziehung mit deiner Schwester sein.

Und es kann eben auch eine liebes Beziehung sein.

Ja, ich finde es halt super schwierig, weil ich ja gerne dann schon vorher wüsste, dass alles gut wird.

Wenn ich jemanden neu kennenlernen, dann zu sagen so, ist das jetzt der, mit dem ich gut sprechen kann, der emotional verfügbar ist, der das auch auffangen kann und nicht wie jetzt zum Beispiel zuletzt, ich glaube, das Potenzial war auf jeden Fall gegeben in der Partnerschaft, dass es hätte weiter gut werden können, wenn beide irgendwie bereit gewesen wären, daran zu arbeiten.

Aber dann nur so zu sehen, okay, ich bin die einzige, die da jetzt Probleme mitbringt, Misstrauen, Eifersucht und so, aber von seiner Seite nicht gesagt wird, okay, aber ich hab ja anscheinend irgendwie auch ein Problem, weil ich kann ja auch nicht so auf dich zugehen und dir dann das geben, was du brauchst.

Das finde ich halt super schwierig, logischerweise, wenn man jemanden gerade erst kennenlernt, rauszufinden, weil die ...

Probleme kommen ja dann irgendwann erst.

Am Anfang klar war ich da auch nicht all für sich, oder wenn ich es war, war ich es natürlich vermeintlich nicht, weil ich wäre ja auch irgendwie gefallen erst mal.

Das ist ja auch irgendwie normal.

Ja, und manchmal trifft man auch jemanden, der das nicht so gut mit bearbeiten kann, das Thema, weil er selber ein Thema hat, vielleicht mit Gefühlen.

Er wollte auch gefallen bzw.

ihn beeinflusst das sehr, sehr stark, wenn du in eine Gefühlswallung gerätst.

Das Thema haben tatsächlich häufiger Männer, beziehungsweise ich stelle es häufiger bei Männern fest, die wollen unbedingt, dass ihre Partnerin glücklich ist.

Und wenn die das nicht sind, dann nehmen sie das so krass auf ihren Deckel und in ihre Verantwortung, dass sie das so als schmerzhaft empfinden, dass sie lieber sagen, hey, dann geh weg.

Wenn du jetzt nicht happy hier bei mir bist, und wenn ich das nicht ausrichten kann, dann geh bitte weg, dann kann ich dich nicht in meiner Nähe haben.

Anstatt zu sagen, hey, ich kann mit dem Gefühl sein, was du gerade hast.

Und gleichzeitig weiß ich, dass es dein Gefühl ist.

Und gleichzeitig kann ich mit dir mit schwingen und hab Mitgefühl und nicht mit Leid.

Du bist heute hier anwesend und atmest.

Und du weißt, dass du auch so eine Erfahrung überlebst und mit dir sein kannst.

Das heißt selbst.

Klar wüsstest du das gerne vorher, weil wir haben alle keinen Bock auf Enttäuschung.

Und gleichzeitig weißt du, selbst wenn eine Beziehung kommt, die nicht so gut läuft.

Du bist hier und du atmest.

Und auch das überstehst du und kannst damit gut umgehen heutzutage.

Auf jeden Fall, ja.

Das heißt, dein System darf in der Zukunft Schritt für Schritt lernen.

Ich bin sicher.

Und wenn ich mal nicht sicher bin, dann sind meine Antennen geschärft und ich kann auch auf meinen Körper hören.

Und ich achte darauf, wie was mache ich und reagiere dann aber auch.

Und wichtig ist dann immer zu unterscheiden, ist das ein Alarmsignal von früher?

Weiß richtig, dass du dich nicht überall sicher fühlst, oder es ist eins von im hier und jetzt.

Und hier und jetzt ist gut, wenn du dich da nicht sicher fühlst, im Sinne von, dass dein System darauf reagiert und du kannst dann eine Entscheidung für dich treffen.

Was kann auch sein, dass du beim Dating irgendeinem Typ triffst, der überhaupt nicht gut für dich ist, ne?

Und wenn du dann immer sagst, ich bin sicher.

Dann ist es blöd, ja.

Ja.

Ja, das ist halt so eine Gradwanderung zwischen, ist das jetzt gerade das Bauchgefühl, was richtig ist, oder ist es jetzt so eine...

unbegründete Angst dann irgendwo da, ja, von früher, die halt hochkommt.

Und dafür wirst du, je mehr du dich damit beschäftigst und auch je mehr du dich auch mit dem Gefühl von früher in Verbindung bringen kannst und sagst, hey, ich kann das Stück für Stück bearbeiten, ein besseres Gefühl kriegen.

Weil du wirst ja einfach Vertrauter damit und du wirst, ah, okay, nee, kenne ich, es ist eine Reaktion von früher.

Und Anne, jetzt springt grad mein System aus hier und jetzt an.

So ein bisschen so, als ob du eine geschultere Piloten wirst für deinen Flugzeug des Lebens.

Okay, ja.

Das ist halt Arbeit auch, ne?

Das ist nicht so ein Ding, wo so einmal verstehen.

Das erwarten wir manchmal von der Psychologie.

Nee, vor allem ist es ja auch dann ein Ausprobieren.

Unbedingt, unbedingt.

Und die nächsten Partner werden oder der nächste Partner ist auf jeden Fall ja auch ein Stück weit ein Experimentierfeld.

Ja, ja, total.

Wie fühlst du dich gerade?

Gut, besser irgendwie ein bisschen leichter, tatsächlich.

Ja.

Was wünscht ihr dir für die Zukunft, wenn Vanessa in fünf Jahren da ist?

Wo siehst du dich da?

In fünf Jahren.

Schwierige Frage.

Ja.

Und erlaubt ihr das wirklich?

Auch deine inneren Wünsche auszusprechen?

Weil manchmal haben wir ein bisschen Angst vor der Enttäuschung.

Darum gestehen wir uns unsere Wünsche nicht ein.

Ja, ich wünsche mir auf jeden Fall schon eine gute Partnerschaft irgendwie auf Augenhöhe, dass man ...

dass ich mit einem Partner, mit dem ich reden kann, der mit mir redet, dass wir über vieles reden.

Weil ich glaube, dass das eines der wichtigsten Dinge ist in einer gut laufenden Partnerschaft.

Und dass ich aber auch für mich, vielleicht mehr auf mich noch mal achte und weniger auf dieses im Außen lauern Gefahren oder ich muss quasi drauf aufpassen, wer ich bin, wie ich bin.

Ich vertrauen in mich habe, dass ich gut bin, wie ich bin und dass die richtigen Leute, die bei mir sein sollen, bleiben.

Woran würdest du das merken?

Also, ich weiß, dass ich es ja auch merke bei Freunden, weil mit denen hab ich natürlich auch mal Differenzen.

Ist ja irgendwie logisch.

Und die sind ja immer noch da.

Und die sind immer noch genauso da wie immer.

Und diejenigen, die vielleicht dann nicht mehr da sind, in dieser ganzen Zeit des Erwachsenwerdens, nicht mehr da sind, dann waren das eh nicht Leute, wo das wahrscheinlich hätte auf kurz oder lang eh nicht gepasst hätte.

Ja, also, ich würd sagen ...

Darin, dass man Konflikte austragen kann, die Leute eigentlich verlassen direkt.

Und halte ich auch ruhig an Bilder, die dir Kraft geben, ne?

Weil wir sind manchmal in der Psychologie ganz häufig bei dem so auch, was ist dann alles passiert und so.

Wie können wir das jetzt bearbeiten?

Das ist auch nicht mal angenehm und gleichzeitig brauchen wir auch Hoffnung.

Weil Hoffnung ist der Motor, der uns Kraft gibt innerhalb der Veränderung, diesen Prozess gut zu durchschreiten.

Ja.

Danke Vanessa.

Dankeschön.

Wow.

Ich bin sehr, sehr dankbar dafür, dass Vanessa sich so geöffnet hat und mir ihr Vertrauen geschenkt hat und gesagt hat, hey, lass uns gemeinsam in meine Vergangenheit gucken und da so offen und ehrlich war.

Und es ist wieder mal erstaunlich für mich zu sehen, dass wir ganz häufig zu den Themen, die wir im Hier und Jetzt haben, eine Referenz aus der Vergangenheit finden und sehen.

Da gibt es Verknüpfung.

Und beim Thema Vertrauen ist es immer ganz, ganz wichtig zu gucken.

Ist mein Misstrauen wirklich im Hier und Jetzt wieder zu finden?

Also hat es was mit der Situation zu tun?

oder ist es eigentlich eine Referenz, wo ich mein Vertrauen verloren habe aus der Vergangenheit?

Also ist es eher was Altes, was da anspringt?

Und ich glaube, das konnten wir bei Vanessa ganz gut detektieren und damit auch hoffentlich für mehr Ruhe in ihrem Hier und Jetzt zu sorgen.

Vertrauen hat auch immer was mit Selbstvertrauen zu tun.

Also vertraue ich mir selbst, dass selbst wenn das in mir und jetzt nicht so gut läuft, zum Beispiel mit meinem Partner, dass ich das überstehe, dass ich das überlebe und dass ich trotzdem zufriedener, glücklicher Mensch werden kann.

Vielleicht hast du dich ja in den Themen wiedergefunden oder hast ein ganz anderes Thema und sagst, ich würde gerne mal hier im Jakobsweg darüber sprechen, dann schreib mir an besteratbestefreunde.de mit dem Betreff Jakobsweg und dann...

Das sehen wir uns hoffentlich hier wieder im Podcast.

Und ich freue mich natürlich, wenn du eine Bewertung hinterlässt, das geht auf Spotify, auf Apple Podcast und diesen Podcast weiter empfehlen und abonnieren.

Dann hören wir uns beim nächsten Mal.

Macht's gut, bis dahin.

Das war der Jakobs-League.

An dieser Stelle noch einen herzlichen Dank an Annalena Böcke für die Redaktion zu dieser Folge und an Floristan von Chama und Posten für den Schnitt und das Sounddesign.

Eine Produktion von Auf die Ohren.