Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass wir in Europa bisher stark zwischen so einer Über- und einer Unterschätzung des globalen Südens hin und her schwanken.

Und was wir noch nicht so gut schaffen, ist, auf ein gesundes Mittelmaß zu kommen, das dann eben auch praktikabel ist und auf dem wir Partnerschaften ganz konkret aufbauen können.

Kampf gegen AIDS, Erdbebenhilfe, Ernährungsprogramme – das sind nur einige der Bereiche, in denen die globale Entwicklungspolitik ansetzt.

Vor einigen Monaten haben sich die USA aus der Entwicklungszusammenarbeit zurückgezogen und mit ihnen einer der größten Geldgeber.

Das Ziel der Entwicklungszusammenarbeit ist sogenannte globale öffentliche Güter zu vermehren, also Frieden und Sicherheit, globale Gesundheit, Klimastabilität und die Verteidigung der Menschenrechte.

Eigentlich also etwas, woran alle Staaten ein Interesse haben.

Durch den Rückzug zur USA entsteht jetzt aber eine Lücke und wir fragen heute unter anderem, wer füllt diese Lücke?

Das ist Pod und die Welt, das außenpolitische Update der Zeitschrift Internationale Politik.

Ich bin Martin Bialecki.

Und ich bin Katharina Peetz.

Schön, dass Sie uns zuhören.

Europa schaut derzeit zunehmend auf den globalen Süden und wir wollen heute darüber sprechen, was nötig ist, damit echte Partnerschaften mit Ländern des globalen Südens entstehen.

Wir freuen uns sehr, dass wir darüber mit Sophie Eisentraut sprechen können.

Sie ist Head of Research and Publications bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

Hallo, Frau Eisenhaut.

Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Die sichtbarste Veränderung der letzten Monate ist eben der Rückzug der USA aus der globalen Entwicklungspolitik, das Ende von USAID, also dieser Behörde für die Entwicklungszusammenarbeit.

Dadurch ist eine enorme Lücke entstanden.

Wie stark trifft denn dieser Rückzug die internationale Bekämpfung von Armut, Hunger und auch von struktureller Verhundbarkeit?

Ja, dieser Rückzug, der ist eben unheimlich.

umfassend, also der betrifft so viele Dimensionen der internationalen Politik.

Die USA haben ja sehr lange ihre Interessen unheimlich breit definiert, also das Gefühl gehabt, dass sich für Frieden Wohlstand Freiheit anderswo einzusetzen, eben auch den US-Bürgerinnen zu Hause nützt.

Und da hat man eben deshalb sich um Sicherheit gekümmert, also ein US-Sicherheitsschirm über Europa, aber auch eben Tela Asiens aufgespannt, hat sich für internationale Regeln und Institutionen eingesetzt, um globale Wirtschaft zu stabilisieren, aber eben auch zur globalen Problemlösung ganz statt beigetragen.

Und dann haben wir schon seit einigen Ja, eine Situation, in der da eben immer stärker Zweifel dran aufkommen, dass das eben im US Interesse ist.

Also wir haben ja diese immer stärker werdenden Debatten über Freeriding.

Also das vor allem China ganz viel von US-Leadership profitiert, aber selbst sehr wenig beiträgt.

Wir hatten diese Debatten über Burden-Sharing, die immer stärker geworden sind, also ob die Europäer insbesondere immer genug beitragen zu ihrer eigenen Sicherheit.

Und auch die Debatten, was eben diese globale Führungsrolle für die USA bedeutet, was das an Kosten für US-Steuerzahler verursacht, das ist eben auch immer stärker geworden.

Und ich glaube mittlerweile ist es gar nicht mehr eine Situation, dass da Zweifel.

existieren daran in der US-Regierung, ob das nützlich ist, sondern man ist eigentlich ziemlich überzeugt davon, dass das nicht nützlich ist.

Also mittlerweile hat es sogar umgeschlagen, dass man überzeugt davon ist, dass Sicherheitsgewinne oder Wohlstandsgewinne für andere Länder der Welt und andere Regionen der Welt eher auf Kosten der USA gehen.

Also wir haben so eine Null-Sumlogik, plötzlich, dass das, was anderen profitiert, nicht zum Nutzen der USA, sondern den USA schadet.

Und wir sehen mittlerweile sogar, finde ich, dass die Lücken, die gerissen werden, also die, die USA selbst hinterlassen an vielen Ecken auch ganz aktiv genutzt werden.

Also die Unsicherheit, die damit entsteht, werden von den USA genutzt, um dann...

an vielen Ecken bessere Deals für sich rauszuschaden.

Also wir sehen das vor allem natürlich mit Blick auf die Europäer, die ein Handelsstil mit den USA jetzt eingegangen sind, der sicherlich nicht so wahnsinnig vorteilhaft war, aber der natürlich auch massiv mitzutun hatte, dass man eben Sorge über die europäische Sicherheit hatte und die USA, die sich da immer mehr raus zurückziehen.

Also wir sehen eigentlich in allen Bereichen, wo die USA vormals eine Führungsrolle eingenommen haben.

Und sie haben jetzt zu Recht vor allem auch diese Bereiche betont, die mit globaler Entwicklungspolitik zu tun haben, weil die USA eben eine unheimlich prominente Rolle inne hatten.

Aber ich würde sagen, der Rückzug ist sehr, sehr überspannt eigentlich alle Politikfelder, die die gerade von Martin Bialläcki genannt wurden und beschränkt sich nicht nur auf die Entwicklungspolitik.

Wir haben jetzt in den Debatten ganz viel Fokus auch auf Finanzielles, also Gelder, die gekürzt werden.

Aber wir können auch sehen, dass das eben viel umfassender ist.

Also es ist auch ein diplomatischer Rückzug aus internationalen Organisationen, wie der Weltgesundheitsorganisation, dem Ohlenmenschenrechtsrat, dem Pariser Klimaabkommen.

Das ist auch ein operativer Rückzug.

Also wir sehen ganz viel Entlassung ja auch im Außenministerium und wichtige Apparate für Demokratieförder und Personalkürzung.

Und wir sehen eben, das finde ich eigentlich mit dem großrigsten Anteil, auch Wissen und Expertise, die vormals eben benutzt wurden für globale Problemlösungen und die Bereiche.

globaler öffentlicher Güter, dass die jetzt immer mehr zurückgefahren wird.

Frau Eisenzaut, Sie haben ja gerade für die MSC, die Münchner Sicherheitskonferenz, einen umfangreichen Bericht veröffentlicht.

Gering South heißt der, was man sehr, sehr frei mit Richtung Süden fahren übersetzen könnte.

Wie gut sind denn Europa und Deutschland auf den Wegfall der USA vorbereitet?

Welche Konsequenzen hat denn das, was Sie gerade ausgeführt haben für die europäische Entwicklungspolitik im globalen Süden?

Man hört schon, dass insbesondere jetzt seit Wiederwahl Donald Trumps, dass die Europäer noch viel stärker betont, dass sie ja jetzt selbst Lücken füllen müssen und dass sie sich stärker engagieren müssen.

Also das hören wir in Reden von Entscheidungsträger, innen auf EU-Ebene, aber eben auch in den Mitgliedstaaten.

Und gleichzeitig wird halt immer stärker auch betont, dass man diese Lücken nur schließen kann, wenn man mehr mit Ländern in anderen Regionen der Welt kooperiert.

Also wenn man da den viel engeren Schulterschluss sucht.

Mein Gefühl ist aber, dass das im ökonomischen Bereich sehen wird, hat tatsächlich auch einiges.

Seit Beginn des Jahres hat die EU-Kommission in viele Richtungen den Faden aufgenommen und Verhandlungen über Handelsabkommen, Freihandelsabkommen verstärkt, aber in Bereichen, die darüber hinausgehen, also diese ganzen anderen Dimensionen, die genannt wurden, globale Gesundheit, Klima, Politik etc.

Da habe ich das Gefühl, dass das doch noch recht viel Lippenbekenntnis ist und man schon noch etwas überfordert, damit ist, wie diese Partnerschaften jetzt eigentlich aussehen sollen, was man da konkret macht, um zusammen die Lücken zu füllen.

Und in dieser Analyse, in diesem Bericht, da ist auch ein Zentraler Befund, dass eben Länder des Globalen Südens eigentlich schon durchaus diplomatische, operative, wissensbasierte Beiträge zur Bereitstellung dieser globalen Güter leisten.

Vielleicht können Sie das nochmal genauer erzählen.

Welche sind das genau?

Also ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass wir in Europa bisher stark zwischen so einer Über- und einer Unterschätzung des globalen Südens hin und her schwanken.

Also auf der einen Seite haben wir sehr...

abstrakte große Erwartungen und Hoffnungen, die in diesen Reden auch zum Ausdruck kommen, die ich jetzt gerade erwähnt habe.

Und dann, wenn es konkret wird, habe ich aber das Gefühl, dass wir ganz oft vor allem Enttäuschungen in den Vordergrund rücken.

Also ich glaube, die Enttäuschung, wie viele Länder des globalen Südens mit dem Krieg gegen die Ukraine umgegangen sind, steht da ganz zentral im Fokus.

Und was wir noch nicht so gut schaffen, ist, auf ein gesundes Mittelmaß zu kommen, also ein Mittelmaß, das dann eben auch praktikabel ist und auf dem wir Partnerschaften ganz konkret aufbauen können.

Sie haben das gerade zu Recht gesagt, also im Fokus stehen eben viel Enttäuschung, die ich jetzt gerade genannt habe.

Aber was wir nicht so sehr in den Blick nehmen, sind die vielen, vielen Beiträge, die ja aktuell auch schon geleistet werden von Ländern aus dem globalen Süden.

Also vielleicht um so ein paar Beispiele zu nennen im operativen Bereich.

sind die zehn wichtigsten Länder, die beitragen Truppen zu UN, Peacekeeping sind eben Länder aus dem globalen Süden.

Wenn es um Klimadeplomatie geht, dann sind pazifische Inselstaaten oder Pakistan eben ganz prominent, ganz weit vorne dabei.

Aber auch wenn es darum geht, zum Beispiel Wissen und Expertise bereitzustellen und zu teilen unter Ländern, damit eben globale öffentliche Güter besser bereitgestellt werden können.

Auch da sind solche Länder sehr aktiv, also zum Beispiel im Bereich Open Source Software, auf eine Daten, auf eine KI-Modelle, da ist Sierra Leone.

Und Indien haben da eine ganze Menge Dinge vorangestoßen.

Oder Kuba ist aktiv, wenn es darum geht, sein Wissen, wie man mit Umwelt- und Klimakatastrophen umgeht, in der Region zu teilen.

Also, da gibt es unheimlich viele ganz konkrete Beispiele, wo ich glaube, wir könnten in Zukunft da genauer hingucken, wie die aussehen, was motiviert die Staaten, sowas zu machen, wie könnten wir sowas unterstützen, wie können wir da reinkommen und wie sieht eine gute Arbeit.

dann eben auch aus zwischen globalen Süden und Europa.

Wenn sich die Kräfteverhältnisse auf der Welt nun so ändern und die USA sich zurückziehen, sagen ja viele Beobachterinnen und Beobachter, dass das auch eine Chance ist für Länder des globalen Südens, für selbstbestimmte Entwicklungsmodelle.

Teilen Sie diese Einschätzung?

Ja, ich hab das Gefühl, dass wir nach der Wiederwahl Donald Trumps ja unheimlich viel Optimismus auch im globalen Süden hatten.

Also ich erinnere noch eine Umfrage vom ECFR, vom Anfang des Jahres oder im Frühjahr, wo gefragt wurde in vielen Ländern der Welt, wie guckt ihr auf die Wahl Trumps für euer eigenes Land, aber auch für die Welt?

Und da ging das ja radikal auseinander, dass die Europäerinnen sehr, sehr skeptisch und sehr sorgenvoll waren und viele befragte im globalen Süden sehr optimistisch gesagt haben, okay, das ist da.

Das könnte gut für unser Land sein, das kann auch gut für die Welt sein.

Man hat ja schon gehört, dass Donald Trump nicht mehr so wahnsinnig zwischen den früheren Partnern und anderen der Welt unterscheiden wird.

Und für uns war das natürlich ein krasses Downgrade.

Aber für viele im globalen Süden war das natürlich erst mal eine Chance von Kooperationspartner zweiter Klasse, möglicherweise zu einem gleichberechtigten Kooperationspartner aufzusteigen.

Und ein Gefühl von gleichen Startbedingungen für alle.

Ich habe aber eher das Gefühl, dass da jetzt auch sehr viel ernüchtert.

eingekehrt ist und dass man schon zwar sieht, dass da nicht die alten Partner bevorzugt werden mehr, aber das eigentlich schon die Politik Trumps für die schwächsten der Welt dann doch am schlimmsten ausfällt, also die.

die am stärksten darunter leiden.

Während wir in Europa darüber diskutieren, wie wir eigenständiger werden können im Bereich Sicherheit und Verteidigung, diskutieren natürlich viele im globalen Süden darüber, wie sie eigenständiger werden können, wenn es um die eigenen sozialen Sicherungsnetze geht.

Also da haben wir sehr parallele Diskussionen, aber ich habe das Gefühl, genauso wie uns das sehr schwer fällt, da an unsere Eigenständigkeit zu arbeiten, fällt das eben anderen auch unheimlich schwer.

Beim Stichwort Eigenständigkeit denke ich jetzt auch gerade daran, also wir sprechen darüber, die USA ziehen sich zurück, aber es gibt ja durchaus andere große Player, die weiterhin sehr großen Einfluss haben und den auch ausbauen.

Stichwort China.

Da gehen Sie davon aus, dass China seine Position im globalen Süden noch weiter ausbauen wird.

und wie reagieren Europa und Deutschland darauf?

Ja, mein Gefühl ist schon, dass während sich die USA zurückziehen und wir als Europa recht zögerlich unterwegs sind oder bisher noch relativ vereinzelt da Outreach betreiben, dass China sehr große Visionen vorlegt, darüber wie die zukünftige Ordnung gestaltet werden kann, wie die Lücken gefüllt werden sollen etc.

Und da gibt es natürlich auch viel berechtigte Kritik dran, dass das bisher noch unheimlich abstrakt ist und da vielleicht noch recht wenig konkret geliefert wurde, aber mindestens ein attraktives Narrativ liegt.

China auf jeden Fall vor das Gut ankommt.

Also wir haben ja diese...

vier globalen Initiativen, die China in den letzten Jahren vorangetrieben hat.

Und die letzte war jetzt die Global Governance Initiative, die im September veröffentlicht wurde.

Und das verkauft China natürlich alles als Beitrag auch zur Bereitstellung globaler öffentlicher Güter und auch als eine alternative Version, wie solche Güter in Zukunft bereitgestellt werden können auf eine Weise, die eben Ländern aus dem globalen Süden dann auch mehr nützt.

Und ich glaube schon, dass wir da aktuell eine Lücke hinterlassen.

Ich weiß nicht, ob die Lücke gerade schon wirklich eine praktische und reale ist oder erst mal vor allem eine Narrativlücke.

Also, dass wir China da sehr viel Raum lassen, mit seinen Visionen vorzutreten und wenig eigene vorlegen.

Aber man sieht ja auch, dass China nach und nach daran arbeitet, da mehr Praxis dahinter zu legen und das in konkrete Projekte zu verwandeln.

Also im Zweifel ist das dann eben auch in Zukunft mehr Einfluss für China und weniger für uns, wenn wir da jetzt nicht gute Vorschläge machen.

Dazu noch kurz eine Nachfrage.

Sie sagen, die Kritik daran ist ein bisschen, dass es noch so abstrakt ist.

Aber es geht ja auch darum, was ist denn eigentlich die Intention?

Also ist da wirklich eine Partnerschaft auf Augenhöhe das, was China anstrebt?

Also wenn man diese Texte sich anschaut, dann findet man da auch nämlich wenig, wo man jetzt widersprechen könnte, weil das ja sehr abstrakte Formulierungen sind.

Wir wollen, dass die Ordnung im Ländern des Globalen Südens noch stärker zugutekommt.

Wir wollen, dass alle von Sicherheit profitieren und Entwicklungsfortschuldig macht werden.

Also da gibt es ja nichts zu widersprechen.

Da steht jetzt, finde ich, relativ wenig noch dazu drinnen, wie dann ganz konkret Kooperation aussehen soll.

Also ich glaube, das konkreteste ist eher diese Forderung der Reform internationaler Organisation und dass die eben die Stimmen von Ländern aus dem Globalen Süden besser repräsentieren müssen.

Aber da müssen wir auch so ehrlich sein, dass da auch China an vielen Ecken im Wege steht, also im Sicherheitsrat.

Also deshalb eben diese, finde ich auch, Risikritik, dass das sehr abstrakt ist.

Und wenn man dann konkret reintaucht, vielleicht auch alles nicht so so shiny ist, auch berechtigt.

Deutschland betont ja in seiner Außenpolitik ziemlich unverdrossend die sogenannte regelbasierte internationale Ordnung.

Jetzt haben aber Staaten des Globalen Südens zum Teil ganz ganz andere Vorstellungen, weil die sagen, diese Ordnung ist eine rein westliche und bezieht sie nicht ein.

Frage, wie lässt sich denn die deutsche Position damit vereinbaren, stärker mit Staaten des Globalen Südens zusammenzuarbeiten, weil die Präferenzen dieser Länder, die weichen ja teilweise sehr stark von westlichen Normen ab.

Ich bin immer so ein bisschen vorsichtig mit dieser Aussage, dass die Ordnung aus der Sicht vieler Länder des Globalen Südens als nur westliche gesehen wird oder eine, die vor allem dem Westen nützt.

Also wir haben im letzten Jahr eine Umfrage durchgeführt, wo wir ganz explizit danach gefragt haben in neuen Ländern des Globalen Südens, ob sie den Eindruck haben, dass die Regeln der internationalen Ordnung vor allem dem Westen nützen oder ob sie eigentlich allen den Interessen und Bedürfnissen aller Länder der Welt dienen und haben da sehr, sehr hohe Zustimmungswerte gefunden.

dafür, dass die Ordnung grundsätzlich allen in der Welt dient und nicht nur auf die westlichen Staaten zugeschnitten ist.

Ein anderer Punkt ist eben jetzt die Umsetzung dieser Regeln und da gibt es ja unheimlich viel Kritik an Doppelstandards, also dass der Westen sich rhetorisch viel zu regeln verpflichtet.

die allen in der Welt nützen sollen, aber dann eben oft zu handeln, dass dem nicht der Fall ist.

Mein Gefühl ist schon, dass da viel Unterstützung für die Regeln als solche drinnen ist, dass aber die Umsetzung sehr kritisch gesehen wird und dass wir eben Gefahr laufen, wenn wir solche Kritik nicht ernster nehmen, dass immer mehr Frust an der Umsetzung in Frust.

an den Regeln selber überschlägt und immer mehr, also Macron hat das glaube ich mal, Zynismus an der internationalen Ordnung, der die Ordnung selbst zerstören kann, ganz eindrücklich genannt.

Also ich glaube, da muss man eben sehr aufpassen.

Kann sie das noch ein bisschen konkreter machen?

Also wo kann genau entzündet sich der Frust bei der Umsetzung?

Also in welche Bereiche geht es da?

Und weiter gefragt, wie müsste denn eine deutsche, eine europäische Entwicklungspolitik aussehen, damit dieser Frust nicht mehr so groß ist?

Ein aktuelles Beispiel ist auch die Tatsache, dass wir als Westen oder Europäer hier auch sehr lange Länder im globalen Süden darauf getränkt haben, ihre Märkte zu öffnen und Wirtschaftsliberalismus zu betreiben etc.

Und jetzt, wo wir merken, dass es problematisch für uns selbst, protektionistisch an vielen Eckenwerden Industriepolitik anlegen und eben Uns an unsere eigenen Regeln nicht mehr halten.

Natürlich aus sehr, sehr guten Gründen.

Aber ich glaube, für viele im globalen Süden ist das schwer nachvollziehbar.

Und dann kommt eben noch die Dimension hinein, dass wir dann natürlich nicht so wahnsinnig dabei aufpassen, dass andere Länder der Welt, andere Weltregionen in solchen Subventionswettläufen gar nicht mithalten können und da in Zweifel zurückfallen.

Also das wäre zumindest ein Beispiel, wo dieser Doppelstandardsvorwurf sehr prominent ist.

Ein anderer ist ja mit Blick auf den Krieg Israels im Gaserstreifen.

unser rhetorisches Commitment zur humanitären Völkerrecht und dann eben die Wahrnehmung bei vielen im globalen Süden, dass wir dann doch viel zu wenig machen, um das im Falle des Gazakrieges umzusetzen.

Müssten wir denn stärker auf die ökonomische Chancen von Ländern des globalen Südens zielen und weniger in der europäischen Entwicklungspolitik oder in der gesamten Zusammenarbeit weniger Wert auf den Menschenrecht zu legen und auf Chancengleichheit, also mehr Wirtschaft, weniger Werte?

Wir sprechen ja recht viel von Kooperation zum wechselseitigen Vorteil.

Das haben wir in den letzten Jahren immer stärker gemacht.

Seit Russlandskrieg gegen die Ukraine, dass wir immer mehr betont haben.

Wir müssen diese Partnerschaften auf Augenhöhe, Kooperation zum wechselseitigen Vorteil mit Ländern aus dem globalen Süden suchen.

Und ich glaube schon, dass selbst da oft ...

Wir trotzdem unsere Sicht, was für andere von Vorteil ist, aufgedrückt haben, also sei das mit Blick auf ökologische Standards, Good Governance etc., also dass wir dann doch das Gefühl hatten, wir wissen besser, was für andere.

von Vorteil ist.

Und ich glaube, da ändert sich aber auch im Augenblick sehr viel, also, dass man doch mehr hinhört und neugieriger lauscht, was andere denn wirklich wollen.

Aber das ist natürlich dann auch ein Trade-off.

Also, dann muss man natürlich auch anerkennen, dass man bestimmte Prinzipien, für die man einsteht und an die man glaubt, eben auch nicht mehr in bestimmte Verträge, Handelsverträge etc.

aufnehmen kann und mit weniger Chancen hat, den eben global zur Geltung zu verhelfen.

Wenn Sie sagen, da ändert sich auch gerade einiges mit Blick in die Zukunft.

gefragt, braucht Deutschland eine neue, neu ausgerichtete Strategie für den globalen Süden und wie könnte die aussehen?

Es ist ganz spannend, weil wir ja immer von dieser Partnerschaft auf Augenhöhe reden, schon eine ganze Weile.

Und ich glaube so ein bisschen, dass wir nicht unbedingt durch Aufwertung unserer Beziehungen zum globalen Süden in den letzten Jahren da näher hingekommen sind, sondern was mehr beigetragen hat, diese Augenhöhe näherzukommen, ist tatsächlich der Bruch auch in den transatlantischen Beziehungen.

Also wenn wir uns an die Rede erinnern, die JD Vance, der US-Vizepräsident in München, im Februar gehalten hat, dann haben das ja ganz viele wahrgenommen als tatsächlich eine Rede, die so das Ende der europäischen Vorzugsbehandlung durch die USA eingeleitet hat und damit eben auch uns in eine Situation geworfen hat, in der sich viele in der Welt schon ganz lange finden, also dass sie keine Sonderbehandlungen durch die USA und durch mächtige Staaten erfahren und für ihre eigene Sicherheit, ihr eigenes Wohlergehen etc.

verantwortlich sind.

Und ich glaube, das hat tatsächlich viel mehr beigetragen, weil wir plötzlich sehen, wie schwierig das ist, wie viele unangenehme Kompromisse eben nötig sind.

um für die eigene Sicherheit den eigenen Wohlstand zu sorgen.

Und ich würde vermuten, dass das schon auch zu mehr Empathie auch für die geopolitischen Herausforderungen von Ländern des Globalen Südens beigetragen hat.

Also ich glaube, dass da mehr Augenhöhe dann reingezogen wurde durch unser Downgrade ein Stück weit.

In Zukunft wäre es wirklich schön, wenn wir einfach nochmal deutlich konkreter hingucken, was haben wir denn dafür Beiträge aus dem Globalen Süden?

Was passiert da alles schon?

Ich glaube, wenn man in Deutschland Menschen fragen würde, dann werden wahrscheinlich einige noch sagen können, ja, Indien kauft weiter russisches Öl und Gas.

Die unterstützen uns nicht.

Ich glaube aber nicht, dass viele Menschen jetzt wissen, dass Nigeria, im Jahr zweizig siebzehn, eben total wichtig war, eine friedliche Machtübergabe in Gambia zu ermöglichen.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand weiß, dass Kuba den kolumbianischen Friedensprozess mit vorangetrieben hat oder dass Sierra Leone eben bei digitalen öffentlichen Gütern ganz vorne dran ist.

Und ich glaube, dass es aber Also wenn wir wegkommen wollen von diesem abstrakten Reden über globale Partnerschaften stärken hinzu.

konkrete Potenziale nutzen, dann müssen wir uns genau solche Dinge genauer anschauen, wie die funktionieren und wie wir da reinkommen können und uns im Idealfall eben auch europäisch besser austauschen.

Was sind denn Lessons learned?

Was sind denn Erfahrungen, die andere gemacht haben?

Wie können wir die verschiedenen Initiativen und das Outreach auch besser miteinander verknüpfen?

Weil dann landet man im Idealfall irgendwann bei etwas, was systematischer ist als jetzt diese vereinzelten Aktionen und was dann eben auch für ein Narrativ nützt, das mit Chinas.

Narrativ ein Stück weit mithalten kann.

Zum Ende einer jeden Folge tauschen wir uns noch mal aus.

Was waren besonders anregende Aspekte, die noch Nachwirkensätze, die hängen geblieben sind?

Ich fang heute mal an.

Also ich fand es sehr interessant, wie so viel Asentraut am Anfang diese Formulierung gewählt hat bei dem Rückzug der USA oder generell bei den Verschiebungen der US-Politik.

Diese Nullsummlogik, alles das, wovon andere profitieren, kann den USA nur schaden.

Das ist irgendwie simpel.

Man sieht es an vielen verschiedenen Punkten, aber ich finde, es hat es sehr gut noch mal auf den Punkt gebracht.

Auch, dass wir in Europa immer so zwischen...

einer Über- und Unterschätzung des globalen Südens schwanken und uns schwer tun, damit so ein gesundes Mittelmaß zu finden.

Und dann ist mir bei dem ganzen Gespräch immer wieder der Gedanke gekommen, in diesem Kontext kursieren so viele Formeln und auch ein bisschen Wortschülsen Kooperation zum wechselseitigen Vorteil und die Partnerschaft auf Augenhöhe, dass es eigentlich wichtig wäre, da mal ganz konkret zu werden und sich eben diese Beispiele anzuschauen, die sie ja genannt hat, wo gibt es eigentlich Bereiche, wo wir auch eben vom globalen Süden lernen können.

Martin, wie ging es dir?

Da kann ich direkt anschließen, Katharina, weil diese Beispiele, Peacekeeping zum Beispiel, ich wusste nicht, dass zehn Länder des globalen Südens diese Liste anführen von Staaten, die sich da besonders beteiligen, wie stark Länder des globalen Südens im Klimaschutz unterwegs sind, etc.

Also da merkt man schon, wie eurozentristisch die eigene Weltsicht einfach ist und wie wenig man wirklich global denkt da leider.

Also da können wir, glaube ich, sehr, sehr viel, also ich zumindest sehr viel noch immer dazu lernen.

gelernt habe ich auch, was ich wirklich nicht...

wusste, dass die meisten Staaten da an sich sind, dass diese Ordnung, die wir haben, eigentlich allen dient und dass das Problem eben die Umsetzung ist und dass der Frust an der Umsetzung umschlagen kann in ein Frust an den Regeln an sich.

Und letzter Punkt, dass wenn wir in Deutschland von Augenhöhe sprechen mit Ländern des globalen Süden, sondern einfach mit anderen Staaten, dass das weniger was mit einem eigenen Angebot zu tun hat, was wir haben, weil wir haben einfach keins, das gekauft uns keiner mehr so richtig ab, sondern die Augenhöhe kommt durch ein Downgrade Europas, das fand ich einen sehr einprägsamen Gedanken.

Und damit sind wir am Ende der heutigen Episode von Pod und die Welt.

Wir freuen uns, dass Sie dabei waren.

Ich bin Martin Bialecki und ich bin Katharina Peetz.

Danke, dass Sie dabei waren und wenn Sie mögen, bis zum nächsten Mal.