"Foreign Times - Außenpolitik ganz nah.

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Analysen Meinungen und Geschichten zu den Hintergründen internationaler Politik.

Diese Folge wird unterstützt von unseren Premiummitgliedern auf foreigntimes.de" Heute ist Donnerstag der 3.

April 2025.

Willkommen zur 84.

Folge der "Foreign Times".

Heute wird es um Georgien gehen, in dem seit Monaten protestiert wird.

Stefan Meister, ich grüße Dich.

Hallo.

Stefan, wer bist Du und was machst Du?

Ich leite offiziell das Zentrum für Osteuropa, Russland und Zentralasien bei der Deutschen Gesellschaftsverausweite Politik.

Ich bin aber aktuell Gastwissenschaftler am Institut für die Wissenschaft des Menschen in Wien und arbeite zu Russlanden, post-Sovietischen Ländern, aber eben auch sehr viel zu Südkorkasus.

Das heißt, Du hast eine Auszeit oder?

Genau, ich schreibe ein Buch.

Ah, worüber?

Über das Ende der russischen Hegemonie im post-Sovietischen Raum.

Das klingt interessant.

Wenn das raus ist, werden wir uns dazu nochmal unterhalten, glaube ich.

Aber heute geht es um Georgien.

Und Georgien, naja, also da wurde im Oktober 2024 gewählt und im Grunde seit November wird protestiert.

Es ist ein bisschen schwierig da so anzufangen, aber der aktuelle Präsident, der da, ich sage mal, ein Anführungszeichen gewählt wurde, weil es gibt ja Hinweise auf Wahlbetrug.

Vielleicht können wir kurz umschreiben, was das für ein Typ ist und wo er politisch steht.

Also, man muss, glaube ich, jetzt mal grundsätzlich sagen, dass Georgien ja von einem Mann beherrscht wird, von Bettina Ivani-Schwili, der die wichtigste Partei des Landes der georgische Traum gehört und der im Prinzip mit seiner Partei alle Institutionen des Landes, alle wichtigen Institutionen des Landes kontrolliert und letztlich auch darüber entscheidet, wer Präsident wird.

Und der aktuelle Präsident, der nach einer, muss man wohl sagen, der am meisten gefälschten Wahl, also Parlamentswahl in der neuen georgischen Geschichte vom Parlament oder von so einem Gremium gewählt worden ist, was aus regionalen Vertretern und nationalen Parlamentsvertretern besteht, der ist eigentlich Sportler, also der kommt eigentlich aus dem Sportbereich.

Ist Angehöriger dieser parteigeorgischer Traum gilt als harter Nationalist?

Ja, und es stellt sich tatsächlich die Frage, wie legitim ist er eigentlich als Präsident, wenn er von einem Parlament oder von Vertretern und Vertreterinnen gewählt worden ist, die letztlich durch doch massiv gefälschte Wahlen gewählt worden sind oder im Parlament, was durch massiv gefälschte Wahlen zustande gekommen ist?

Also, ich sollte das vielleicht noch etwas verklaren, meinen etwas holprigen Einstieg hier.

Es waren natürlich Parlamentswahlen, die da stattfanden und in der Folge wurde dann dieser Präsident gewählt und die Hinweise auf Wahl betrug, die sind ernst zu nehmen.

Wir haben natürlich einersetzt den OSCE-Bericht, der relativ sanft kritisch ist, aber die OSCE hat meiner Meinung nach inzwischen nicht mehr die Instrumente und auch nicht das Personal, um wirklich umfassend Wahlen zu beobachten und gleichzeitig muss sie politisch so vorsichtig agieren wegen der Mitgliedsstaaten, dass sie keine wirklich kritischen Reports rausgibt.

Aber wir haben Studien von unterschiedlichen zivilgesellschaftlichen Institutionen, auch Wissenschaftler und Juristen, die zeigen, dass es Fälschungen von 10 bis 15 Prozent geben muss.

Also, es ist schon massiv.

Man würde sagen, man muss das ernst nehmen, diese Vorwürfe und höchstwahrscheinlich ist auch etwas an ihnen dran.

Und das würde dann ja auch in der Folge erklären, warum die Demonstrationen, die gerade eine Georgane stattfinden, auch so massiv sind.

Ja und nein.

Also, das Erstaunliche ist ja, dass es nach dieser offensichtlich gefälschten Wahl erstmal einen Schock gab, einen Schock in der gesamten Zivilgesellschaft, bei der Opposition und dass erstmal nicht viel passiert ist.

Einfach, weil man überhaupt nicht darauf vorbereitet war, dass erstens mal die Wahl so klar an den georgischen Traum geht, aber auch das überhaupt der georgische Traum, die Wahl gewinnt.

Was dann tatsächlich diese Massendemonstrationen ausgelöst hat, war die Absage des Premierminister an einen EU-Beitritt.

Also, dass im Prinzip das EU-Beitrittsverfahren von georgischer Seite oder der Wunsch Georgien, der EU beizutreten, bis 2028 ausgesetzt worden ist.

Und daraufhin hat es diese Demonstrationen gegeben.

Und man muss, glaube ich, dazu wissen, dass mehr als 80 Prozent, also bis zu 86 Prozent in den letzten Umfragen der Georgien, Georgierinnen für einen EU-Beitritt sind.

Und das war im Prinzip massiv gegen den Willen eines großen Teils der georgischen Bevölkerung.

Es kommt mir irgendwie sehr bekannt vor, irgendwie so Richtung Ukraine.

Da haben wir ja einen ganz ähnlichen Vorgang gesehen.

Ja, genau.

Wir hatten mit Viktor Janowkowicz letztlich jemanden, der sich dann für das Angebot Russlands entschieden hat und nicht das Angebot der EU sich anzunähern.

Und das hat ja im Prinzip dann 2013/14 diesen Euromeidan ausgelöst mit Massendemonstrationen und dann leider eben auch mit Gewalt durch staatliche Akteure.

Das sind zum Krieg heute, den wir da sehen seitens Russland.

Aber ist das vergleichbar oder ist das nur so eine, wie man sagen würde, Korrelation, die wir da so vor uns sehen?

Sag mal so, es ist vergleichbar in dem Sinne, dass wir eine gesellschaftlichen Wandel haben in beiden Ländern, der die Gesellschaft wegbringt von Russland, von diesem autoritären, korrupten System und eben in der EU-Integration annähert und mit der EU im Prinzip eine Perspektive auch, eine progressive Perspektive, eine Entwicklungsperspektive für die Gesellschaft sieht.

Aber ich würde sagen, in der Ukraine hat Russland viel massiver direkt mit eingekriffen.

Also Russland war ja in den Sicherheitsinstitutionen mit eigenen Sicherheitsleuten vertreten.

Es gibt ja auch die Vorwürfe, dass Russen maßgeblich geschossen haben dann auf Demonstranten.

Also es hat eine viel stärkere russisches Eingreifen in diese Prozesse in der Ukraine gegeben.

Nicht, dass es kein russisches Eingreifen oder keine russischen Akteure im georgischen Kontext gibt, aber eben nicht so massiv sozusagen, dass das hier auch ein russischer Plot war.

Wie jetzt in Georgien, wo ich schon sagen würde, dass Sena Ivanishvili selbst gar kein Interesse hat an dem EU-Beitritt und das ja sicher von Russland inspirieren lässt mit Blick auf Gesetzgebung und ja, wie jetzt auch die Entwicklung in Georgien sind in den letzten Wochen und Monaten, aber Russland nicht so massiv eingreift, wie das in der Ukraine der Fall war.

Aber diese Regierungspartei, auch wenn sie mit gefälschten Wahlen an die Macht gekommen ist, der georgische Traum, die ist dann auch schon klar Russland zuzuordnen.

Weswegen ist ja dann auch diese Entscheidung gehabt, die Beitrittsverhandlungen auszusetzen?

Also ich würde es jetzt nicht so einfach ausdrücken, also das sagt ja die Opposition auch, das ist im Prinzip ein russisches Playbook, das ist im Prinzip alles von Russland organisiert.

Soweit würde ich nicht gehen, also ich meine auch die ukrainischen Oligarchen, um jetzt bei dem Vergleich zu bleiben, hatten ja kein Interesse daran, dass die russischen Oligarchen dieses ukrainische Business übernehmen.

Und das ist natürlich bei Ivanishvili auch der Fall.

Der ist in Russland in den 90er Jahren reich geworden.

Da hat er Geschäfte mit Immobilien, mit Banken, mit Ressourcen auch gemacht.

Also der ist sozusagen geprägt in Russland jetzt von der politischen Kultur.

Aber der hat schon seine eigenen Interessen in Georgien, aber hat eben dieses autoritäre Verständnis.

Also dieses ganze ausländische Agentengesetz, Mediengesetz, LGBT-Gesetz, jetzt dieses massive Vorgehen auch gegen ausländische Finanzierung von Zivilgesellschaft.

Das ist alles in Russland inspiriert.

Und da gibt es sicher auch Berater aus Russland, aber es gibt eben zum Beispiel auch ungarische Berater im Bereich desinformationen in Georgien.

Und es gibt eben auch Ivanishvili, der hat genug Geld, der braucht kein russisches Geld oder braucht keine russischen Akteure.

Der kann sich das im Prinzip alles selbst einkaufen.

Wie erklärt sich denn dann die Russlandnähe?

Ist das einfach nur dann ideologisch, dass er quasi glauben würde?

Mit der EU würde er seine Macht eher unterminieren, während er sie mit Russlandnähe festigen kann?

Also ich denke, das ist ein Aspekt.

Ich würde grundsätzlich sagen, er war letztlich geschockt, als die EU plötzlich Beitrittangeboten hat.

Ja, mit dem Krieg gegen die Ukraine seit 2022, gab es dann 2023 für die Ukraine Moldau und Georgien plötzlich dieses Beitrittsangebot.

Und er war eigentlich vorher ganz glücklich damit, dass es dieses Beitrittsangebot eigentlich nicht gegeben hat.

Aber wenn es tatsächlich ein Integrationsprozess für sein Land gibt, dann heißt das Rechtsschadlichkeit, dann heißt das Transparenz, dann heißt das Freie und Faire Wahlen, dann heißt das Korruptionsbekämpfung.

Und daran hat er natürlich kein Interesse, was für ihn Machtverlust bedeutet.

Also in der sich würde ich schon sagen, dass da im Prinzip mit einer Gesellschaft, die dezidiert pro europäisch, pro EU-Integration ist, muss der im Prinzip eine antio-europäische Politik betreiben, ohne es so zu nennen.

Weil das im Prinzip ja die Gesellschaft also breiter nochmal mobilisiert hätte.

Aber ich würde auch sagen, es hat sehr viel mit diesen geopolitischen Veränderungen zu tun.

Also USA Rückzug aus vielen Regionen, eben auch aus dem Südkokasus, Trump beschleunigt ja jetzt bestimmt Entwicklung nochmal.

Wir haben den Karabachkrieg im Südkokasus gehabt, Türkei, Iran, auch aktiver in der Region.

Und dann natürlich der Krieg in der Ukraine.

Also die Angst, dass Russland möglicherweise auch nochmal nach 2008 ein Krieg gegen Georgien führen kann, hat zu so einer Absicherungspolitik wohl auch geführt durch die georgischen Eliten, dass man eben gesagt hat, wir wollen Russland nicht verärgern und versuchen eher so eine Art Annäherung mit Russland.

Und gleichzeitig wollen wir auch Geschäfte mit Russland machen.

Aber wir wollen eben auch Geschäfte weiter mit der EU machen, ohne uns zu sehr auch an die EU anzunähern.

Also ich würde sagen, es ist so zwischen autoritärem Denken und aber auch so eine sicherheitspolitische Absicherung gegenüber Russland.

Also im Grunde war für die der Zwischenstatus, also wie war das ja auch mit anderen Ländern, sehen eigentlich ganz gut, weil man dann immer den einen gegen den anderen ausspielen kann.

Absolut.

Genauso würde ich sehen.

Letztlich erhalt ein bisschen dieses Zwischenstatus, um von beiden Vorteile zu haben, ohne zu sehr zu einem der beiden Seiten zu gehören.

Wie frei ist denn Georgien für die Menschen, die da leben?

Also auch im Sinne von Meinungsfreiheit, Pressefreiheit.

Das klingt ja jetzt schon ein bisschen so, du hast die Orbein schon genannt, der zudemste auch Beziehung und Berater gibt.

Ist das so eher in der Kategorie einzuordnen?

Also wir sind im Prinzip auf dem Weg in ein autoritäres System und das hat schon vor der Wahl begonnen.

Das hat im Prinzip in den letzten, würde ich sagen, zwei Jahren stattgefunden, vielleicht sogar zwei, drei Jahren, wo im Prinzip der georgische Traum und die Wendysch-Wili alle wichtigen Institutionen, wie schon erwähnt, also Staatsanwaltschaft, Gerichte, Sicherheitsorgane, Polizei, Unterkontrolle gebracht haben.

Also man frichtet von State Capture.

Ja, also es im Prinzip bestimmte Akteure den Staat de facto kontrollieren.

Und was wir sehen, ist eben dieses ausländische Agendengesetz, das es keine externe Finanzierung mehr unkontrolliert geben kann.

Dann haben wir ein Mediengesetz, wo im Prinzip jetzt massiv die Medienfreiheit eingeschränkt wird, also nicht nur die Finanzierung von unabhängigen Medien, sondern eben auch das, was gesagt werden darf, soll zunehmend angeschränkt und kontrolliert werden.

Und es wird die Versammlungsfreiheit eingeschränkt.

Mit Gesichtserkennung sind Leute identifiziert worden, die demonstriert haben und danach vorgeladen worden, mit erst mal zu Geldstrafen verurteilt wurden, jetzt zunehmend eben auch zu Haftstrafen.

Im Prinzip Grundfreiheiten werden eingeschränkt und wir sehen, dass jetzt im Prinzip im täglichen Takt neue Gesetze ins Parlament eingebracht werden, was vom georgischen Traum dominiert wird, um auch die Oppositionsparteien letztlich zu verurteilen, also vor Gericht zu bringen und dann möglicherweise auch ihre Aktivitäten einzustellen.

Also ich würde sagen, wir sind im Prinzip, wenn wir nicht schon in einem autoritären Staat sind, sind wir eben auch in einem Weg zu einem repressiv-autoritären System.

Also geht es bei den Demonstrationen dann auch in der Folge nicht unbedingt nur um die EU, sondern auch um die grundsätzliche Freiheit als Mensch in Georgien?

Ja, also das ist letztlich die Folge.

Ursprünglich ging es letztlich darum, das zu verhindern, dass es kein EU-Integrationsprozess mehr gibt, aber es geht eben zunehmend darum, überhaupt noch grundlegende Bürgerrechte ausüben zu können.

Und letztlich geht es auch um die Existenz von Oppositionen, organisierte Zivilgesellschaften und unabhängige Medien.

Wir haben natürlich jetzt auch mit die USAID Abschaffung nochmal auch ein massives Finanzproblem für die organisierte Zivilgesellschaft.

Aber in Georgien selbst geht es zunehmend darum, ob Georgien möglicherweise mittel bis langfristig innen repressiven Staat abrutscht, indem ähnlich wie in Russland im Prinzip der gesamte öffentliche Raum durch staatliche Organe kontrolliert werden.

Und das zu verhindern ist im Prinzip das Ziel.

Okay, und wie reagiert der Staat oder die Staatsgewalt auf die Demonstration?

Also ist das so ganz klassisch mit Niederschlagen, Gewaltsamannatur oder lassen Sie die laufen?

Also man hat anfangs versucht durch Gewalt abzuschrecken, hat gezielt auch Personen, die als Köpfe sozusagen der Demonstration und auch von Zivilgesellschaftlichen Organisationen galten, gezielt auf der Straße angegriffen zusammengeschlagen, Oppositionspolitiker auch so ins Gesicht geschlagen, dass man eben sehen konnte, dass sie verprügelt worden sind, einfach um abzuschrecken.

Das hat zu mehr Demonstrationen geführt und das heißt, dass man weniger jetzt diese offensichtliche Gewalt ausübt, sondern zum Beispiel, wenn man demonstrieren geht, wenn man bestimmte Regeln bricht, massive Strafenzahlen muss, also sehr, sehr hohe Strafenzahlen muss, Gefängnisstrafen, die eingeführt werden, man versucht eben durch schwaartliche Repressionen ohne zu viel Gewalt auszuüben, im Prinzip diese Demonstrationen zu unterbinden und irgendwann letztlich wird man das so eine Kombination aus Gewalt und hohe Strafen im Prinzip versuchen zu verhindern, dass weiter demonstriert wird.

Jetzt wird ja schon eine ganze Weile demonstriert, November ist immer im April, bisher ist der Staat da nicht erfolgreich, oder?

Naja, es ist offensichtlich, dass die Demonstrationen natürlich in der Masse abgenommen haben.

Es ist eine breite gesellschaftliche Bewegung, also es sind jetzt nicht nur die jungen Menschen, die vor allem umerst auf die Straße gegangen sind und dann natürlich die organisierte Zivilgesellschaft, sondern eben auch verschiedene Berufsgruppen, verschiedene Akteure auch aus der Gesellschaft, aber wir sehen eben, dass es weniger wird, dass man im Prinzip auch Zeit spielt und dass man durch repressive Gesetze letztlich versucht, es zu unterbinden.

Und ich denke, es wird auch gelingen, weil letztlich die Ressourcen ausgehen werden in der Zivilgesellschaft und die Menschen auch irgendwie arbeiten müssen und Geld verdienen müssen für ihre Familien.

Also ich denke, man versucht eben einfach das auszusitzen, aber gleichzeitig den Raum zu schrumpfen, in dem demonstriert werden kann und also die Regierung letztlich kritisiert werden kann.

Also das gesagt wird, was man will, also das freie Meinungsäußerung immer weiter eingeschränkt.

Haben Sie denn ein Erfolg gehabt, die Demos schon oder ist das tatsächlich alles im Sand verlaufen?

Weil ja, es ist schon eine breite gesellschaftliche Mobilisierung letztlich, was wir gesehen haben.

Ja, in verschiedenen Segmenten der Gesellschaft, die da einfach gegen diese Politik demonstriert haben.

Aber was der georgische Traum eben tut, weil er...

alle wichtigen staatlichen Institutionen kontrolliert, ist, dass ja die Gesetze so verändert und das passiert tatsächlich jetzt im Tagesrhythmus, kann man schon sagen, dass die Gesetze so verändert, dass es sehr, sehr schwer wird, große Menschenmassen noch mal zu mobilisieren.

Ich denke, solange sie keine massive Gewalt ausüben ist, solange sie nicht auch Leute töten, wird es nicht zu einer größeren Demonstration noch mal kommen.

Also ich glaube, es wird an einem bestimmten Punkt auslaufen.

Also in der in sich sind die Demonstrationen nicht wirklich erfolgreich, außer dass sie eben diesen Volkswillen ausdrücken und Teile der Gesellschaft mobilisiert haben.

Wie hat sich die EU-Verhalten, hat die Unterstützung für die Demonstranten signalisiert oder sogar gegeben, aber es wäre eher sehr ungewöhnlich.

Die EU ist wie immer besorgt, was in die Orgen passiert und ansonsten hat sie versprochen, im Prinzip die Mittel, die für staatliche Institutionen vorgesehen waren, an die Zivilgesellschaft in erster Linie zu geben.

Es gibt einzelne Mitgliedsstaaten, die auch Sanktionen ausgelöst haben, vor allem für Leute aus dem Sicherheitsapparat, für Richter, die auch bestimmte Urteile gesprochen haben, auch politische Akteure.

Deutschland hat unter anderem auch Diplomaten sanktioniert.

Bayerische Staaten waren die Ersten, die Sanktionen ausgesprochen haben.

Aber da es keine Einigkeit gibt in der EU, vor allem natürlich Ungarn hier blockiert.

Ungarn ist sehr eng befreundet mit führenden Politikern im georgischen Traum, also wie der Orgern ist das, ist es eben nicht möglich, gemeinsame Sanktionen zu erlassen.

Und bisher wüsst ich auch noch nicht, dass diese Mittel jetzt im größeren Rahmen für die Zivilgesellschaft und die unabhängigen Medien geflossen sind.

Aber das ist möglicherweise auf dem Weg.

Alles, was du jetzt beschreibst, klingt nicht sonderlich gut.

Hast du denn irgendwo auch einen Lichtblick am Horizont, wie man so schön sagt, oder ähnliches?

Also eine kleine Schimmer der Hoffnung oder ist es tatsächlich einfach, wird höchstwahrscheinlich nichts?

Also ich bin im Moment wirklich pessimistisch, weil letztlich der georgische Traum sich seit vielen Jahren auf diesen Moment vorbereitet hat.

Und natürlich jetzt auch durch Donald Trump und die US-Politik, die letztlich Autoritarismus auch im Südkokosus und anderen post-Sovietischen Staaten unterstützt, im Prinzip noch mal so einen Push gegeben hat.

Also das verstärkt im Prinzip die Repression, diese US-Politik.

Und vor einigen Jahren waren die USA eben auch ein starkes Korrektiv.

Die haben dann massiv sanktioniert, versucht eben hier auch wirklich hatte, auf solche autoritären Tendenzen zu reagieren.

Und das ist nicht mehr der Fall.

Die EU ist zu schwach, um da von außen sozusagen wirklich einzurücken bzw.

ist ihr uneinig.

Also in der sich, glaube ich, es wird erst mal schlimmer, bevor es wieder besser wird.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in Georgien tatsächlich wie in Belarus so ein komplett ja fast schon totalitären Staat schaffen kann mit solchen massiven Repressionen.

Wir werden demnächst Lokalwahlen sehen, wo der georgische Traum, würde ich mal sagen, fast alles kontrollieren wird.

Aber ich denke, bevor es besser wird, wird es erst mal noch schlimmer.

Also in der sich bin ich im Moment erst mal pessimistisch.

Aber ich denke, wenn Sie es übertreiben, wenn Sie zu weit gehen, wenn Sie noch repressiver werden, Gewalt ausüben, dann wird es eine starke Gegengebägung auch in der Gesellschaft geben.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das dauerhaft so durchhalten kann.

Wie wäre denn der Weg vorwärts von jetzt ausgehend?

Ich meine, die EU hat ja wirklich, wir haben ja viele Probleme gerade in der Welt, auch als eben.

Und im Grunde kann uns ja nicht daran gelegen sein, dass Georgien in diese Richtung geht.

Auch weil es ja im Grunde bedeutet einmal Orbern, aber auch, dass es halt doch eher Richtung Russland geht.

Und da müssten wir eigentlich schon irgendwie dagegenhalten.

Also es wäre ja in der EU ein Interesse.

So wenn die jetzt aber so zurückhalten sind, dann wird dieses Interesse ja nicht umgesetzt.

So, das habe ich jetzt bei dir rausgehört.

Was sollte die EU denn aber tun?

Vielleicht mal so rum.

Also man muss wirklich nochmal sagen, die Georgien ist ein Schlüsselland.

Und Georgien ist einfach wichtig wegen seiner Geografie und auch der politischen Entwicklung der letzten Jahre.

Und das hat Russland verstanden, aber mein Eindruck ist, viele in der EU haben das eben noch nicht verstanden.

Es liegt an einer Nahtstelle zwischen Europa und Asien und aber auch auf dieser Mittelkorridor, ja zwischen Schwarzen Meer und Kaspschern Meer und natürlich auch für Russland Richtung Iran und dann Indischen Ozean.

Es ist ganz wichtig.

Gleichzeitig war es eben das Land, was am stärksten oder am erfolgreichsten Korruption bekämpft hat für mehrere Jahre und im Prinzip die meisten Reformen auch durchgeführt hat mit Blick auf die EU-Ahnährung.

Also es hat eine hohe symbolische, politische, aber auch biografische Bedeutung.

Und das wird aus meiner Perspektive zu wenig in der EU gesehen.

Also man muss sich erstmal bewusst, wenn die wie wichtig Georgien wirklich ist, auch für den gesamten post-Sovietischen Raum, aber eben auch für Konnektivität.

Und ich denke, dann muss man tatsächlich, also einerseits hat man durch den Moment verpasst, ja wo man vielleicht früher auch bestimmte Akteure härter sanktioniert hätte können, wo vielleicht auch so ein Momentum in der Gesellschaft da war, die das nicht zugelassen hätte, was jetzt passiert.

In deren Sicht muss man jetzt, denke ich schon, auch wenn es vielleicht nur eine Koalition der Willigen ist, härter noch auch.

Ivan Shwili und sein Umfeld sanktionieren auch seine Konten sozusagen stärker einfrieren, die Personen, die ihn umgeben und genau diese Dinge jetzt auch durchführendlich eben beschrieben habe, die müssen auch stärker isoliert werden und auch ihre Mittel sozusagen im Ausland müssen stärker angegangen werden.

Dann denke ich, sollte es wirklich sehr flexibles Geld geben für organisierte Zivilgesellschaft, unabhängige Medien, dass die Leute erstmal überhaupt auch in ihrer Existenz abgesichert sind.

Man sollte auf keinen Fall das Visa-Abkommen abschaffen für die Bevölkerung, sondern sollte eben Einreisebeschränkung für die Elite verstärken und sollte auch das Beitragsangebot beibehalten, wenn sich bestimmte Dinge verändern in Georgien.

Also man muss, glaube ich, so ein Verhandlungsspielraum aufbauen.

Wenn ihr bestimmte Investitionen wollt, wenn ihr bestimmte Perspektive auch wollt, Investitionen auch in Infrastruktur zum Beispiel, dann müsst ihr bestimmte Regeln einhalten und da so einen Druck im Prinzip von außen aufbauen.

Aber am Ende der Wandel kommt von innen.

Man kann das nur unterstützen.

Am Ende muss die Gesellschaft diesen Wandel herbeiführen und sie muss eine Perspektive sehen.

Und ich glaube, diese Perspektive muss erhalten bleiben und eben gleichzeitig auch die Eliten, die für dieses Abrutschen in den Autoritarismus verantwortlich sind, die müssen härtersanktioniert werden.

Aber diese Klarheit ergibt sich gerade nicht bei der EU.

Von daher wird das wahrscheinlich dann auch wieder nicht passieren.

So habe ich das jetzt richtig verstanden.

Genau, die EU ist mit sich selbst beschäftigt, mit impolitschen Fragen, mit der Ukraine, transatlantischen Beziehungen.

Die ganze Nachbarschaftspolitik hängt so ein bisschen in der Luft im Moment, auch wenn da einige Reformen gerade anstehen oder neue Überlegungen da sind.

Und ich sehe einfach nicht die Akteure auch in den Mitgliedsstaaten, die hier vorangehen würden und hier einfach genauso eine Politik gibt, die Angebote, aber gleichzeitig auch eine stärkere Sanktionierung bedeuten würde, dass man so eine Politik vorantreibt.

Also die EU ist einfach, es fehlt letztlich auch gerade die Akteure, die wirklich eine strategische Politik auch für den Südkorkasus betreiben würden.

Aber die EU hat ja ein massives Problem mit Russland.

Und einer der Strategien gegenüber Russland wäre, dass man Russland dann eben nicht nur in der Ukraine so halbgar bekämpft, wie man es gerade tut, sondern dass man halt auch wirklich auf allen Ebenen gegen Russisches vordringen und begehren quasi sich stellt und Alternativen dazu aufbaut.

Ob das dann klappt, ist ja immer noch eine andere Frage.

Aber das wäre ja im Grunde genau das, was Russland umgekehrt tut, dass es überall Probleme schafft, damit wir überfordert sind.

Und genau damit müsste man sich ja dann eigentlich auch auseinandersetzen.

Genau, ich argumentiere das ja seit Jahren.

Russland ist ja aus einer Schwäche heraus in die Ukraine einmarschiert.

Es ist ja nicht so stark, wie es erscheint.

Und wir müssen es im Prinzip unter Druck setzen.

Und das können wir vor allem in Prostowiczchenraum, in Zentralasien, im Südkorkasus, in Osterupper.

Wenn wir da aktiver sind, Russlands Einfluss begrenzen, auch Möglichkeiten, Sanktionen zu umgehen, Korruption zu befördern, dann ist das auch ein Stresstest für das russische System.

Und es wird weiter geschwächt.

Russland definiert ja auch seine Rolle als globale Macht, über seine Rolle als regionalen Macht im postowitschen Raum.

Ja, und wenn wir hier aktiver sind, wird das Russland auch zu Hause unter Druck setzen.

Und das wird nur zu wenig getan.

Also wir sind zu wenig strategisch, wir setzen zu wenig Ressourcen auch ein, um hier in diesen Ländern aktiv zu sein.

Viel zu viele Lippenbekenntnisse.

Aber wir könnten im Prinzip da viel mehr erreichen und damit auch neben der Ukraine hier noch Druck aufbauen auf Russland.

Aber ja, ich sehe moment, wie schon gesagt, ich sehe moment weder in Brüssel noch in den Mitgliedstaaten, die Akteure, die das verstehen und dazu auch bereit sind.

Ich bin ja mal versucht, dich zu fragen, wie groß dein Frust mittlerweile ist, was dieser Themen betrifft.

Also vielleicht ist jetzt ein bisschen geht's zu weit, aber ich dachte, Putin macht mich irgendwann zynisch, aber ich glaube, es sind eher unsere eigene, es ist unsere eigene Politik.

Also ich meine, ich rede seit 10, 15 Jahren über diese Dinge und man fängt immer wieder von vorne an.

Und auch gerade der Südkokosruss, wie schon gesagt, ist eine Schlüsselregion.

Und das verstehen andere Akteure wie die Türkei, wie der Iran.

Selbst die Amerikaner haben das eine Zeit lang verstanden und natürlich Russland.

Aber wir vernachlässigen einfach auch unsere Nachbarschaft.

Ich meine auch jetzt diese Reise von Steinmeier nach Armenien und Aserbaycan, wo einfach fundamentale auch Fehler gemacht worden sind, die dann zu wirklich unangenehmen Reaktionen geführt haben.

Das ist immer wieder auch erschreckend.

Und solange der politische Wille nicht da ist, gibt's dann eben auch keinen Weg daraus.

Da kann ich dich wahrscheinlich auch noch zehnmal fragen, was wir jetzt tun müssen.

Aber wenn das dann halt nicht in die Hand genommen wird, entwickelt sich das halt immer weiter.

Was ist denn das Schlimmste, was uns dann wiederum passieren kann in der Folge?

Also das wäre ja, dass immer mehr Länder quasi sehr explizit in diese Einflusszone Russlands reinrutschen, die es da gerne aufbauen möchte und ja schon hat.

Was wir natürlich sehen, ist ein Glaubwürdigkeitsverlust.

Massiver Glaubwürdigkeitsverlust der EU und ihre Mitgliedsstaaten in der östlichen Nachbarschaft, in den Gesellschaften, die besseres Leben haben wollen, ohne Korruption, mit Rechtsstaatlichkeit, die letztlich die EU auch als ein Vorbild sehen für ihre Zukunft, dass wir da im Prinzip an Glaubwürdigkeit verlieren.

Und das ist eine Orientierungslosigkeit, letztlich gibt in diesen Gesellschaften.

Wir müssen gleichzeitig sehen, natürlich versucht Russland seinen Einfluss in diesen Ländern wieder stärker auszubauen.

Aber was wir ja letztlich auch sehen mit dem Krieg in der Ukraine, das ist ein Abstieg Russlands, ein Zerfall des Imperiums.

Wir sehen ja auch eine Distanzierung von Ländern in der Region von Russland.

Und wir müssen eigentlich diesen Abstieg Russlands mehr managen, damit nicht mehr Konflikte, mehr Kriege, einfach einen Abkleiden auch in Grauzonen passiert.

Russland ist nicht stark genug, auch ökonomisch nicht stark genug, um diese Länder zu durchharschen.

Es wird eben stärkere Konkurrenzkampf auch Russlands geben, dann weniger mit der EU, aber mehr mit China, mehr mit dem Iran, mehr mit der Türkei, Arabischen Ländern.

Und diese Länder werden dann die Regierungsstrukturen und auch die gesellschaftlichen Entwicklungen in diesen Ländern mehr beeinflussen.

Also wir werden mehr Konflikte sehen, wir werden mehr Migration natürlich auch sehen Richtung Europa für ein besseres Leben.

Und das ist im Prinzip ja das, was wir eigentlich nicht wollen.

Wir wollen, dass die Menschen da in diesen Ländern ein besseres Leben aufbauen.

Wir werden im Prinzip die Folgen unseres Nichthandelns spüren.

Und das werden höhere Kosten sein für Migration, für Sicherheit und auch um diese Konflikte und Grauzonen, von sozusagen da auch zu vermitteln und da in irgendeiner Hinsicht auch darauf einzubürmen.

Ja, man sieht ja in der Ukraine ganz gut, wenn es quasi eskaliert, wo Russland zugegen ist, dann haben wir auch diese Flüchtlingsströme, die wir ja nicht haben wollen.

Also das ist ja mittlerweile, das hätte ich fast Staatsräson gesagt, das ist ja mittlerweile gelebte Politik.

Man will Flüchtlinge nicht haben.

Und gleichzeitig agiert man dann aber in diesen Regionen rein aus dieser Perspektive betrachtet, auch nicht unbedingt so, dass man sie dann verhindern würde, sondern dem eher beiträgt, dass sie dann entstehen.

Also da ist die Politik ja auch völlig widersprüchlich in dem, was sie da tut.

Genau, also ich sage immer, das sind die Kosten des Nichthandelns.

Ja, also indem man eben nicht aktiv ist in diesen Regionen, indem man eben nicht Stabilisierung, Rechtsstaatlichkeit, also wir tun das natürlich in Teilen, wir fördern das alles, aber wir fördern es eben auf eine Art und Weise, dass es nicht wirklich erfolgreich ist.

Also wir müssten uns vielleicht auch nochmal überlegen, wie hat unsere Nachbarschaftspolitik tatsächlich zur Stabilisierung beigetragen.

Warum sind wir jetzt in Georgien wieder an so einem Punkt und werden möglicherweise im Herbst in Moldau an einem ähnlichen Punkt wieder sein.

Und das hat sehr viel damit zu tun, dass wir eben zu wenig tun und auch bestimmte Trends auch nicht genug befördern.

Und am Ende werden wir dann einen Preis dafür zahlen.

Und das ist zum Beispiel Migration, das ist mehr Korruption in den Ländern und eben diese Grauzonen, wo wir auch Riege haben werden, wo wir in der gesellschaftlichen Konflikte möglicherweise auch Bürgerkriege haben werden.

Und das führt eben nochmal zu mehr Flucht, aber auch zu mehr Instabilität.

Ja, und am Ende brauchen wir eine Stabilisierungspolitik, die tatsächlich auch ein Wandel fördert.

Und das funktioniert bisher einfach nicht und ich sehe auch nicht, dass wir darüber ernsthaft diskutieren.

So, letzte Frage.

Mehr EU bezogen.

Wenn du auf diese Entwicklung der letzten 10, 15 Jahre schaust, hast du das Gefühl, dass über dieses Nichthandeln auch unsere eigenen Werte zum Teil erodieren in Europa?

Also ich weiß nicht, ob das jetzt was mit der Nachbarschaftspolitik und dem fehlenden Handeln da zu tun hat.

Ich denke, es hat eher was mit den vielen Krisen und das hängt natürlich dann doch vielleicht doch zusammen.

Es hat eher was auch mit den vielen Krisen global zu tun, wo wir letztlich auch aufgrund unserer relativ schwächen als außenpolitischer, als sicherheitspolitischer Akteur eben wenig gestalten wirken, dass durch diese vielen Krisen eine massive Beunsicherung in unseren Gesellschaften auftreten, Erodierung auch von Klaubwürdigkeit, von Institutionen, von Politik einhergeht, befördert durch ein Akteur wie Russland.

Der im Genaude diese Schwächen in unserem System identifiziert und verstärkt, die Akteure, die Parteien, die den Zusammenhalt schwächen, die Demokratie unterminieren, eben versucht zu stärken auf.

Und letztlich auch in unserer Innenpolitik eingreift durch eine Finanzierung von Akteuren, durch Korumpierung auch unsere Systeme, durch Desinformation und diese Hygbredekriegsführung, also durch Verunsicherung, da eben auch den Zusammenhalt weiter schwächt und eine Handlungsfähigkeit versucht auch zu schwächen.

Und das hat natürlich auch was damit zu tun, dass wir die Räume lassen und dass wir eben zunehmen unglaubwürdigere Akteure, auch was unser normatives System, unsere Werte betrifft, in unsere Nachbarschaft werden und da letztlich auch Russland diese Möglichkeiten geben.

Stefan Meister, ich danke dir für das Gespräch.

Sehr gerne.

Ja, es hätte ich mir jetzt aber auch schöner gewünscht.

Mit erfreulicherer Themen, aber in den letzten Monaten gibt es ja nur noch negative Nachrichten, hat man manchmal den Eindruck, in dem Sinne www.Forentimes.de wir versuchen das weiter aufzubereiten.

Euchen schöne Zeit, bis demnächst mal wieder.

Das war "Forentimes" - Außenpolitik ganz nah.

Diese Folge wurde unterstützt von unseren Premiummitgliedern auf foreigntimes.de.

Bis zum nächsten Mal.