Diana Calderón, en Hora 20 de Caracol Radio.

Son las siete de la noche en punto.

Bienvenidos.

Aquí están las noticias y en segundos vamos con nuestros panelistas.

Hay tensión internacional por la interceptación militar de Israel a la flotilla de embarcaciones de la Global Sumut, que intentaba llevar ayuda humanitaria a Gaza.

Las colombianas Manuela Bedoya y Luna Barreto se encuentran entre los detenidos.

Escuchemos sus últimas declaraciones.

Esto que está cometiendo Israel es un crimen, es piratería, nos están secuestrando en aguas internacionales y bueno, desde luego no hay ninguna garantía.

El país América, el periódico Global, también alertó que su periodista Carlos de Barrón, que se encontraba a bordo del barco Captain Nikos, fue detenido.

Este fue su último reporte.

Nos encontramos a bordo del Captain Nikos, uno de los barcos de la flotilla que está siendo ahora mismo a punto de ser intervenido por un buque militar israelí con el que ya hemos tenido contacto visual.

También nos han sobrevolado varios drones y bueno, estamos ya con el protocolo activado para ser interceptados y posteriormente detenidos para llevarnos al puerto de Israel.

Entre los detenidos hay distintas personalidades como la activista sueca Greta Thunberg y la diputada del Parlamento Europeo Rima Hassam.

Por lo pronto los integrantes de la flotilla están siendo trasladados a un puerto en Israel.

En respuesta, el presidente Gustavo Petro exigió la liberación inmediata de las dos colombianas y expulsó del país a toda la delegación diplomática de Israel.

A propósito de esta decisión, el procurador Gregorio Elhash indicó que están en juego varias las relaciones comerciales con ese país.

Mire, lo mejor es que haya armonía en las relaciones internacionales, especialmente cuando hay involucrado empresariado, comercio, inversión pública, privada, suministro de bienes que nosotros no producimos.

Pero igual hay que respetar las decisiones del presidente porque él es la máxima autoridad administrativa y el que lleva adelante las relaciones internacionales.

Mientras tanto el ministro de la Defensa, Pedro Sánchez, no descartó enviar tropas colombianas para defender Gaza, como lo sugirió el presidente Petro en su discurso ante la Asamblea General de Naciones Unidas.

y a través de ese mecanismo, una vez se determine en las vías diplomáticas, pues se procederá de acuerdo.

Por ejemplo, nosotros tenemos un batallón desplegado en el Oriente Medio entre Israel y Egipto que hace parte de una fuerza multinacional de la paz de la ONU.

Si se estima y si se ordena en esa misma línea hacer algo similar para otra región del mundo, pues así lo haremos.

En otras noticias, se realizó la primera reunión del Gobierno Nacional con 16 exjefes paramilitares designados como gestores de paz.

La directora del DAPRI, Angie Rodríguez, confirmó que se están asesorando legalmente para un encuentro presencial en las regiones con las víctimas del conflicto.

En este momento en un proceso de asistencia y asesoría legal para no cometer ninguna extralimitación en nuestras funciones porque nosotros entendemos que somos la rama ejecutiva y no la judicial.

Entonces estamos abriendo todos los análisis jurídicos para que ese encuentro se haga conforme lo establece la Constitución y la ley para no irnos a extralimitar

en

las funciones.

Se reportaron combates hoy entre el Ejército Nacional y las disidencias de Iván Mortiz con el municipio de Corinto, en el Cauca.

El comandante de la Brigada 29, el general Alirio Aponte, reportó tres guerrilleros abatidos, un menor recuperado y material de guerra incautado

Al momento se ha incautado material de guerra y se ha recuperado un menor de edad.

Los sujetos, al parecer integrantes del Grupo Armado Organizado Residual Estructura Dagoberto Ramos Ortiz, a esta hora intentan huir.

La Corte Suprema de Justicia abrió una investigación formal contra el representante Miguel Polo Polo por el delito de discriminación, luego de que destruyera un homenaje a las víctimas de falsos positivos en el Capitolio el año pasado.

Y la Asociación Colombiana de Ciudades Intermedias, que hoy eligió a su nueva mesa directiva, realizó nuevas advertencias sobre los problemas de seguridad.

y la posible falta de transparencia de cara a las elecciones de Congreso y Presidencia.

Habla Santiago Espina, director ejecutivo de ASO Intermedias

También preocupados por los que dirigen el ejercicio electoral en los municipios que no son otros que los alcaldes que se exponen día y noche en estas circunstancias y en estas vicisitudes de la guerra, con amenazas, con atentados que para nadie es un secreto se han tenido en el país.

Soy Diana Calderón, bienvenidos al momento del debate en Hora 20.

Esta noche, un programa fundamental para el país.

Nos vamos a concentrar en la ley de competencias, el anteproyecto que ha presentado el Gobierno Nacional, los cambios que contiene, el traspaso de recursos y de competencias del centro a las regiones, los desafíos que tiene esta iniciativa, los aciertos y los errores, una mirada de fondo a la reforma que se necesita.

a los temas que no se pueden quedar por fuera para generar eficiencia en el manejo de los recursos y en las competencias que tendrán las regiones en adelante.

Saludo a Didier Tavera, director ejecutivo de la Federación Nacional de Departamentos.

Doctor Tavera, gracias por acompañarnos y muy buenas noches.

Diana, muy buenas noches para ti y para toda la audiencia y a nuestros compañeros de panel, al presidente de la Comisión Primera, al doctor Gabriel Becerra, al doctor Julián López, un gusto compartir con ustedes y a la doctora Paula Robledo desde la distancia que nos acompañará el día de hoy.

Sí, estoy esperando que me confirmen, ya tenemos a Paula con nosotros.

Ya está Paula Robledo, abogada, profesora, investigadora, exsecretaria jurídica de la presidencia y autora de Dos sombras del ordenamiento territorial a 30 años de la constitución de 1991.

Paula Robledo, buenas noches y bienvenida.

Diana, muchas gracias por esta invitación.

A mis compañeros de mesa esta noche, pues es un tema muy importante el que hoy nos reúne porque el futuro de los territorios en Colombia depende gran parte de esa ley.

Así que muchas gracias por fomentar estos debates tan importantes

Presidente de la Comisión Primera de la Cámara, Gabriel Becerra, muy buenas noches.

Diana, muy buenas noches.

Un saludo muy especial también a nuestros invitados, a la doctora Paula, al doctor Didier.

Y Julián no ha cambiado.

Estoy confundido con Julián, el presidente de la Cámara.

alguien me dijo hoy que venía Julián Julián

López Murcia Julián es director de Nalanda Analítica es doctor de la Universidad de Oxford y es autor de la recentralización en Colombia experto internacional en todos estos temas de regulación, de políticas y derecho público, Julián gracias por estar con nosotros

Diana, buenas noches y mil gracias por esta invitación.

Muy honrado con estos compañeros de panel.

Tema que le importa a todas las regiones de Colombia, así que arrancamos con un poco de contexto, porque desde hace por lo menos cuatro semanas en el escritorio de varias entidades, gremios, sindicatos y en el centro del diálogo del gobierno nacional está un anteproyecto, que es el anteproyecto de la ley de competencias.¿ Por qué es importante?

Porque este es el desarrollo de un acto legislativo del año pasado, del 03 de 2024, que fue aprobado precisamente para fijar un aumento en las transferencias, en los giros de los ingresos corrientes que hace la nación a las regiones, pasando de un 22% a un 39.5% en 12 años.

Tras la aprobación de la ley estatutaria, se fijó que a través de otra ley se definieran las competencias que iban a asumir las regiones ante el aumento de los recursos que les deben llegar a esos entes territoriales.

O sea, más plata para las regiones, pero ojo, sin que las competencias que tiene hoy el centro se dupliquen.

Recursos que principalmente se concentrarán en las regiones en educación, en salud y en saneamiento básico.

El centro de este proyecto entonces es cumplir con una promesa que es necesaria, que es la descentralización y la autonomía territorial que está consagrada en la Constitución de 1991.

a través del cierre de brechas entre los territorios.

El objetivo es trasladar entonces más recursos, dinero, pero al tiempo más obligaciones y más responsabilidades.

El anteproyecto ha recibido críticas porque hasta el momento no establece claramente cuáles serán las nuevas competencias o funciones de los municipios y departamentos con el fin de evitar lo que les decía, la duplicidad de funciones, que termine Bogotá haciendo lo mismo que hacen las regiones duplicando los gastos adicionalmente, o el incremento del déficit fiscal.

Lo que sí hace es establecer hacia dónde irán los recursos que aumenten.

Y esos recursos irán un 85% para educación, salud, agua potable y saneamiento básico.

Del otro porcentaje se destina 4% del Sistema General de Participación a Resguardos Indígenas a municipios ribereños del Magdalena, el PAE y el FOMPE.

De otro lado, establece 15 competencias generales para los departamentos y 15 más para los municipios.

También está al frente una categorización que se realice en los municipios y departamentos, pues la norma establece siete categorías para ciudades y tres para departamentos.

El articulado de esta ley detalla que, complementaria a la categorización por capacidades, los municipios, distritos y departamentos serán clasificados teniendo en cuenta Atributos estructurales como prevalencia étnica, ambiental, vocaciones productivas y ruralidad.

La metodología para clasificar está en cabeza del Departamento Nacional de Planeación.

El proyecto de 176 páginas tiene 201 artículos.

Crea una nueva estructura como el Consejo Regional.

únicamente conformado por entidades del gobierno central.

El Fondo Especial de Ingresos y Transferencias, el Sistema de Autonomía y Descentralización Territorial, el Consejo Superior de Autonomía y Descentralización, el Fondo de Estabilización de Ingresos Territoriales del Sistema General de Participación.

Yo me pregunto si necesitamos toda esta cantidad de nuevas estructuras, pero de eso hablaremos.

Empiezo doctor Didier Chica por una primera aproximación suya general a lo que contiene el anteproyecto de la ley de competencias.¿ Cuáles son los principales cambios que contiene la iniciativa en cuanto a asignación y nuevos recursos?¿ Es un camino que fija competencias que nos puede llevar a equilibrar la cancha, nación, regiones?¿ Es un anteproyecto que descentraliza o recentraliza?

Diana, gracias primero por permitirnos compartir con la audiencia y con nuestros compañeros de debate en el día de hoy, porque efectivamente lo que busca, lo que buscó la reforma, el acto y la reforma constitucional, lo que quería este acto legislativo, el 003, es precisamente cumplir una promesa que fue deteriorándose desde la constitución del 91 con la verdadera autonomía y la descentralización, es decir, complementar el título 11 de la Constitución Nacional desde el artículo 287 en adelante, que tenía que ver obviamente con la región, especialmente con el régimen departamental.

Luego hubo dos contrarreformas que limitó estos recursos que a valor presente de hoy, querido presidente y doctor Julián, es como si a las regiones en estos últimos 30 años les hubieran dejado de girar 500 billones de pesos.

500 billones de pesos que quedaron en la nación.

Y en esto empezamos para darle una discusión clara, y es cómo el Estado realmente se ha engordado y hoy este borrador de ley de competencias no toca en ningún aspecto el adelgazamiento del Estado.

Y no puede ser compatible una reforma constitucional de transferencias a las regiones si no adelgazamos el Estado central.

Y dicho esto, es para contarle, Diana, que hace una década, usted para poder transferir un recurso que además para hacer inversión, hace una década se invertían 78 billones, esa era la inversión que se tenía y se gastaba un 2.1, hoy 10 años después se gasta 4.1 para gastarse en inversión los mismos 78 billones.

Entonces usted dice, el Estado Central se engordó, el Estado Central se burocratizó, Pero no tenemos el cumplimiento de lo más importante, era el cierre de brechas.

Entonces uno dice, el Estado Central fracasó en esa misionalidad del cierre de brechas.

Y el sistema general de participaciones, que es una transferencia que se le hace a las entidades territoriales con sectores muy importantes como el de educación, salud y agua potable, Hoy tiene un déficit.

Entonces,¿ dónde decimos que el Estado Central hace de manera comedida lo que sus intereses políticos le mandan de momento?

Porque es que nosotros estamos incumpliendo el artículo 356 de la Constitución.

Y es que el artículo 356 de la Constitución Política dice no se podrá transferir una competencia sin los respectivos recursos.

Por eso la ley 2200...

Del 22 el régimen departamental en su artículo 5º paragrafo transitorio decía el gobierno nacional a través del ministerio del interior y el ministerio de hacienda plena concertación con las entidades territoriales y la federación nacional de departamentos hará una evaluación de cuál es ese déficit que se tiene hoy en este momento.

Esta ley no menciona en ningún aspecto cuál es ese déficit.

Y aquí tenemos déficit en educación, en salud, en agua potable, en saneamiento básico.

Ese déficit no se soluciona con el aumento de la transferencia?

No se aumenta porque precisamente el gobierno no se adelgaza.

Y entonces aquí es donde empezamos a hacer cuadros comparativos.

Por ejemplo,¿ sabe cuánto aporta el Gobierno Nacional al programa de alimentación escolar?

El 36%.

Lo demás es recursos de entidades territoriales y un porcentaje del SEP.

En el transporte escolar, el FECODE, el Ministerio de Educación, tienen muy estructurado lo que significa la canasta educativa.

que ahí está servicios públicos, transporte escolar, pertinencia, infraestructura.

Este déficit que se tiene allí en cada uno de estos sectores, fácilmente hoy podríamos estar hablando de 10 billones de pesos solamente si hacemos una evaluación actual a esa canasta educativa.

Y si pasamos a agua potable y saneamiento básico, hoy hay 12 millones de colombianos que no tienen acceso ni siquiera al vertimiento de aguas, es decir, en programas de alcantarillado.¿ Y qué decir del agua potable?¿ Y qué decir de lo que tiene que ver con la disposición de basuras?

Entonces, primero, esa ley de competencias, esa ley de orgánica, lo primero que tendría que decir es cómo vamos a cerrar estas brechas y luego cómo vamos a distribuir, pero para eso hay que quitarle unas capacidades a la nación transferida entre alcaldes y departamentos.

Otro tema que no se toca en el borrador y es que el acto legislativo 003 le entrega una competencia ya explícita de rango constitucional y es que las entidades territoriales tienen que atender tres años de preescolar, o sea, lo que hace hoy el ICBF.

Y esto más o menos es una población de 2.3 millones de niños de 3, 4 y 5 años en este momento.

Eso puede costar la módica suma en este momento, Diana, de 20 billones de pesos.

Y lo que se trae hoy, llevándolo en 12 años al 39.5, del 27 al 39, que estaríamos en ese 39.5, trayéndolo a valor presente serían 40 billones estas nuevas transferencias.

Ya una competencia explícita de los tres años nos cuesta 20 billones, se lleva la mitad de la plata.

Pero en la ley orgánica deberían estar diciendo qué vamos a hacer con el presupuesto que tiene el ICBF de 9 billones.

Entonces el ICBF ya no debería existir y se gasta 1.1 billones en burocracia, en funcionamiento del ICBF.

Y así cada uno de estos sectores tiene que tracarse.

La ley orgánica, el borrador de ley que ha presentado el Ministerio del Interior y que nos ha sugerido, no toca ninguna otra competencia.

Y lo más grave es que hoy es un mensaje que le queremos enviar a los congresistas y gracias por estar aquí el presidente de la Comisión Primera donde se debatirá o con Senado

en

Primera.

Es que esta es una oportunidad real.

Yo creo que esta es la reforma más importante en la década de este siglo, en donde nosotros realmente tenemos que cambiar el modelo político-administrativo del Estado.

Pero aquí tiene que decirse,¿ qué hace el INVIAS manejando medio billón de pesos para hacer vías en un municipio, en un departamento?

Y de ese medio billón, 250 mil se lo gasta en funcionamiento.

Eso lo debe estar haciendo un alcalde o un gobernador.¿ Qué hacemos nosotros con el Ministerio de Transporte?

Fundamentalmente, doctor Didier, la preocupación cuando uno recibe este anteproyecto es que las competencias que debían ser entregadas a los territorios se están manteniendo en el nivel central.

Completamente.

Y no puede coexistir una reforma de transferencias con

la burocracia en el Estado.

Eso rompe filosóficamente las ventajas enormes que tuvo la reforma en el Sistema General de Participación.

Completamente de acuerdo.

Ese

digamos como que es uno de los puntos que más le preocupa.

Ese es el

punto más álgido.

Ese es el punto más álgido.

El segundo punto,¿ cuál sería?

Me pregunto si es que el anteproyecto se enfoca más a nivel sectorial que a nivel territorial.

Eso creo que es la falencia más grave de este borrador.

Y es que nosotros no podemos seguir viendo a Colombia sectorialmente.

Hoy Colombia tiene que avanzar hacia la regionalización.

De hecho, volvió a tener el espíritu, gracias a los gobernadores del Caribe, que tienen su RAP del Caribe, ya se radicó en el Congreso con mensaje de urgencia cómo convertir la RAP del Caribe en red, en región como entidad territorial.

Allí es un nuevo avance en el cual Colombia tiene que seguir avanzando, pero este borrador, digamos que en términos castizos, Es como si simplemente siguiéramos en una distribución de porcentajes.

Yo le aumento una plata de educación, una salud, pero no distribuye regionalmente lo que tiene que ser.

Hoy deberían establecerse esas competencias regionalmente.

Hoy la problemática de zonas como el Magdalena Medio, como el Caribe, como

el Pacífico.

no

están definidas, no están claras y en las nuevas categorías que quieren crearse para municipios y departamentos no recogieron las recomendaciones de la misión de descentralización ni los estudios que había hecho Planación Nacional ni mucho menos la Federación y por el contrario le dejan eso de salgarete a que Planación Nacional vea cuándo las establece que puede pasar fácilmente otra década como pasó con la 1454 que era un mandato del 91 y se terminó haciendo en el 2011.

Entonces sí, son muchas preocupaciones porque esta es una oportunidad que tenemos.

Para

solucionarlas.

Para

solucionarlas.

Y para sacar una buena ley.

Y para sacar una buena ley, así

es.

Paula, su primera aproximación.

Hay una lógica más sectorial que territorial.¿ Queda usted satisfecha con las competencias como se han establecido?¿ Le preocupa la duplicidad que se está planteando en este momento en el anteproyecto?¿ Dónde están los aciertos?¿ Dónde están los errores?

Diana, muchas gracias.

Bueno, yo creo que es importante señalar que este proyecto trata de recoger varias de las conclusiones de la misión de descentralización.

Coincido con el presidente de la federación en el sentido de que no se recogen todas y no se recogen de la mejor manera, pero yo veo este proyecto como un buen comienzo de discusión de esa segunda ola de descentralización de la que habla la misión.

Y es un proyecto que también busca ese aumento de los recursos, de las transferencias, volviendo a esa discusión de la Asamblea Nacional Constituyente, donde se pensaba incluso en que fuera un 46% del presupuesto.

Para comentar cosas más puntuales, yo creo que, primero,¿ Qué punto positivo en primer lugar le veo yo?

El proyecto rompe esa visión binaria de municipio, si está certificado o no está certificado y de eso dependía si podía administrar directamente los recursos del sistema general de participaciones.

Esa visión binaria que estaba en la ley 715 del 2001, que luego fue modificada un poquito por la 1176 del 2007, que introdujo unos ajustes en agua potable y estrenamiento básico, pero a pesar de esos ajustes se mantuvo esa lógica binaria.¿ Qué hace este proyecto?

Propone un sistema más flexible y diferenciado.

Mantiene la categorización territorial de la 617, en la que se categorizan municipios y departamentos según la población y los ingresos fiscales, pero crea...

Pero ya no establece categorías por número de población en un territorio, sino por las capacidades estructurales para atender las nuevas competencias.

Digamos que ahí está.

Yo veo como positivo que en una lógica de equidad territorial incluya categorización por capacidades para capacidad administrativa fiscal y de gestión para ejecutar competencias y categorización por atributos.

que no es nada distinto que reconocer esas diferencias, esos hechos diferenciales del territorio, ruralidad, presencia de comunidades étnicas, vulnerabilidad ambiental, pero¿ cuál es el problema de la categorización a mi juicio?

Que no deja claro cómo van a convivir la categorización de la ley 617, que luego fue modificada por la 1551, con estos nuevos criterios de categorización.

Esa convivencia de esos tres modelos de categorización y cómo armonizar eso se deja a un decreto reglamentario.

Coincido ahí con el doctor Didier del temor que genera que todo esto quede en manos de un decreto reglamentario a menos de un año de que se termine el gobierno.

Eso en cuanto a categorización.

Ahora, otro punto importante, el tema del sistema general de participaciones.

con un condicionamiento que es esa capacidad institucional y de gestión.

Eso es muy importante porque si usted le pregunta a los alcaldes y gobernadores de hoy, lo que más se quejan es que esos recursos vengan tan atados con destinación específica.¿ Cuál es el problema de esa asignación territorial?

Eh...

que no deja un verdadero espacio para priorizar sus necesidades y sus intereses.

Yo creo que ese condicionamiento, esa capacidad institucional, con un país en el que el 95% de los municipios son de categoría sexta, sin capacidad institucional, pues deja muchos vacíos.

Muy grandes, sí, en ese sentido.

Doctor Gabriel Becerra, aquí me gustaría su opinión sobre el tema, además reconociendo en usted siempre esa capacidad para mirar qué le hace falta el cuarto para el peso, a ver qué es lo que hay que mejorar.¿ Cómo se está usted planteando cambios para mejorar ese anteproyecto y dónde encuentra ciertos y dónde encuentra vacíos?

Bueno, lo primero que hay que decir es que este proyecto que tiene el valor estratégico que todos acá han planteado es un proyecto que fue aprobado en su acto legislativo con un gran consenso.

Y yo creo que el consenso que se construyó para el acto legislativo hay que hacer el esfuerzo de que se mantenga para la ley de competencias que en la práctica...

Si es buena, si resulta buena.

Sí, sí.

Pero digamos, yo creo que va a resultar siendo también un esfuerzo de puntos de encuentro para que pueda avanzar.

De lo contrario, no sé si el gobierno se atreva a presentarla o se va a presentar en el próximo gobierno.

Pero yo creo que sea como sea, es necesario hacer una reforma que desarrolle este acto legislativo y que garantice la gran deuda que hay desde la Constitución del 91 con el tema de la descentralización.

que yo lo que sentí en los espacios que he estado es que en últimas no hay desacuerdo con eso, sino que el debate está en el cómo y alrededor del cómo.

Y el cómo es lo que debe responder esa ley.

Sí, por eso tal vez el gran consenso del acto legislativo, porque ahí no nos metíamos, como dice el dicho...

En los detalles que es donde está el demonio.

Nosotros, digamos, lo que hemos venido insistiendo es que un criterio que todo mundo creo reconoce que no está incluido y que esta ley hace un esfuerzo por incluirlo y que me parece positivo es el tema del cierre de brechas.

porque no tiene sentido solamente descentralizar recursos si los recursos no se garantizan para poder construir equidad en el país.

Y aquí los expertos sabrán explicar también todo el esquema del funcionamiento del Estado se ha concentrado en pocas regiones.

Ustedes hablan de tres grandes regiones y no tendrá sentido que en 12 años, cuando se haga un balance, pues esas inequidades se mantengan.

Y yo creo que esa es una de las líneas rojas, diría yo, que el gobierno nacional y en particular el presidente ha insistido.

Creo que va a ser también bastante polémico en la medida en que yo represento, digamos, el movimiento social que pasó al escenario político.

Pero concentrémonos

digamos, como en los puntos de preocupación.

Cierre de brechas.

Sí, pero aquí hay cierre de brechas.

Obvio que es filosóficamente el gran consenso que logra.

la ley que se aprobó.

Pero aquí estamos enfrentándonos a que esta ley de competencias está incurriendo en los grandes temores que en ese momento se plantearon, y es en mantener la duplicidad de funciones, en no tener una claridad sobre las competencias específicas para las regiones, Y no solamente eso, sino que adicional, me pregunto por la libertad de municipios y departamentos para tomar decisiones en términos de proyectos estratégicos, de proyectos de infraestructura, de destinación en gastos de funcionamiento.

Yo creo que ahí va a estar el gran debate de la ley, porque lo que se viene distribuyendo hasta ahora se mantiene y el debate va a ser qué se va a hacer con los recursos adicionales, que son alrededor, cuantifican, de 80 billones...

Bueno, 40 y que son en últimas la disputa y la tensión que hay es entre dejar más libertad para que los territorios definan el uso de esos recursos y Y, por ejemplo, a nosotros nos parece que no es negativo lo que quedó en el sistema general de participación en lo relacionado con las garantías de los recursos para la educación preescolar.

Porque, en últimas, repito, el tema no es simplemente descentralizar.

El tema es para qué se descentraliza.

Para cerrar brechas y para resolver inequidades que hasta ahora no han sido resueltas.

Eso nos parece que va a ser de bastante debate.

Yo creo que hay un esfuerzo porque hay una gobernanza más democrática.

tanto en el funcionamiento con la creación de un Consejo Superior de Autonomía y Decentralización.

Sí, pero

imagínese que ese Consejo Regional

estaba compuesto por

miembros de entidades nacionales.

Bueno, pues vendrá la negociación.

Entonces uno dice que

trabajen allá, que descentralicen, pero con la veeduría y con las decisiones de las entidades nacionales.

Entonces,¿ cómo entiende eso?

Ahí vendrá la negociación, yo creo que ahí vendrá la negociación, porque como todos sabemos, ningún proyecto que entre al Congreso sale tal cual.

Porque si la

gobernanza queda centralizada, entonces no estamos haciendo

lo que

correspondería.

Pero también veo un esfuerzo.

O sea,

uno pensaría, perdón, doctor Becerra, claro, tiene que haber una veeduría, tiene que haber una veeduría y debería haber un consenso sobre cómo construirla.

Y claro que tiene que haber una veeduría también desde lo central, pero que todo sea desde lo central.

No, yo creo que ahí tendrá que abrirse espacio para que haya equilibrios y para que haya presencias territoriales, de actores sociales, también incluso nos parece a nosotros.

Otro tema que me parece importante es el tema de la transparencia.

Ahí hay un esfuerzo por crear instancias, herramientas, mecanismos para que haya un mayor control ciudadano.

Esta mañana, por ejemplo, en la Comisión Primera, El representante Duvalier hizo un debate, me parece bastante valioso, a propósito de los famosos fondos mixtos y de las denuncias que se han hecho sobre el robo de los recursos de las regalías.

Y estamos hablando de billones de pesos.

Y eso sucede.

Yo creo que los escándalos de corrupción se han venido centralizando también, porque al fin y al cabo ahí es donde está también la mayoría de los recursos.

Pero a nosotros nos interesa que el tema de la descentralización se profundice con mayor control ciudadano y con mayor transparencia.

Y pensamos que en la ley hay que trabajar porque eso sea así.

La recategorización de los municipios.

Nos parece que también es importante que ya no sea solamente por la población, sino también por las capacidades.

Digamos, son tres, cuatro elementos que al menos desde la perspectiva de sectores, no propiamente de los técnicos, Quisiéramos que se profundizaran y el proyecto en parte los ha recogido.

Ojalá podamos materializarlos.

El debate más grande es qué tanto se va a lograr que los nuevos recursos sean nuevos recursos Para nosotros, si bien es cierto que tiene que haber intervención territorial, esos recursos tienen que tener un nivel, dicen algunos, que no es positivo, escuchaba a la doctora Paula, porque quedan comprometidos.

Pero para nosotros es muy importante que en algunos aspectos, por ejemplo, lo que dejó taxativamente el acto legislativo, queden claramente comprometidos.

Diana,

si me permites antes de que...

para que Planeación Nacional, con instrumentos medibles, a usted le diga, es que el déficit en el Chocó, en agua potable, es de tanto la población y de tanto el presupuesto, que el déficit en el Pacífico, en el Cauca, o el déficit en el Caribe, en Sucre, en educación, y basado en ese cierre de brechas, Planeación Nacional le puede decir a usted, yo le sigo transfiriendo los recursos o se los cierro, porque usted debe tener indicadores con un rigor técnico que le permita medir ese condicionamiento de las transferencias vía cumplimiento del cierre de las brechas, porque eso es lo que estamos pidiendo nosotros.

Si usted

realmente dice cuál es la cierre de brechas, usted puede medir y puede controlar.

Voy a ir a la pausa y cuando regresemos, quiero que aterricemos muy concretamente.

Problema y solución que se propone.

Ya regresamos.

Escuchas Hora 20.

cómo se logra una verdadera descentralización de Colombia a partir de la reforma al sistema general de participaciones que requiere de una ley de competencias que tendrá su trámite en el Congreso, está ya prácticamente en trámite en el Congreso, para poder hacerse realidad.

Ese borrador de ley de competencias que lograría, que debería lograr una verdadera descentralización en Colombia tiene varios puntos sobre los cuales le pregunto a Julián.¿ Están claras las competencias que se entregan a departamentos, municipios y regiones?

Diana, de nuevo muchas gracias por la invitación.

Es importante recordar a todos que un país no lo saca adelante de un líder, un caudillo, un candidato, sino las instituciones.

Un país que tiene buenas instituciones progresa.

Un país que corrompe las instituciones o las deteriora, pues simplemente se convierten en un nuevo obstáculo.

Dentro de esas instituciones, este proyecto de ley es especialmente importante para el país, porque le va a decir quién hace qué, si lo hace el gobierno nacional, si lo hacen los departamentos, si lo hacen los municipios o si lo hacen las autoridades indígenas.¿ El

borrador cómo está?¿ Deja esa claridad?

El borrador como está no satisface lo que quería el acto legislativo.

El acto legislativo quiso aumentar de manera muy importante los recursos bajo la condición de que eso no nos iba a llevar a una situación fiscal precaria, bajo una situación en que íbamos a volver a repartir, como recoger las cartas, como en el naipe, y volverlas a repartir.

Y cuando uno analiza con detenimiento este proyecto de ley, no hay una distribución clara de competencias.

En este momento, este texto no le ofrece claridad a nadie en relación con quién se va a ocupar de qué y en qué medida, como lo decía Didier, pues esto no se nos va a volver un problema de duplicación de funciones y de duplicación de gastos.

Por eso es que yo, muy respetuosamente, yo tiendo a estar de acuerdo con Paula Roleo, que es una gran académica en el tema de centralización, pero yo discrepo en que se pueda considerar que esto es un buen comienzo porque no es un buen comienzo.

No hubo exposición de motivos que nos permita revisar cuál es el sustento técnico.

El proyecto tampoco es innovador.

Si

no hay claridad en quién hace qué y quién se gasta qué y en qué, entonces achiquitar el Estado central no está garantizado en ese anteproyecto.

Simplemente están pateando el balón hacia adelante y, como ya se está reconociendo acá, no lo están pateando hacia una instancia donde las voces subnacionales de departamentos y municipios tengan un rol importante, sino que se lo están dejando a cargo de instancias nacionales.

Entonces, allí no tenemos ninguna claridad qué es lo que pueda pasar con este gobierno o con el siguiente.

Entonces, ese mínimo que se esperaba el proyecto y era, dígame claramente quién hace qué, ¿no?

El gobierno nacional se ocupa de la soberanía, la justicia, ¿no?

Los departamentos se van a ocupar de la competitividad del territorio.¿ Y

de qué deja de hacer uno para que haga el otro?

En términos de la categorización, me pregunto porque leía una columna de Juan Carlos Echeverry en El País precisamente preguntándose la semana pasada si se debe priorizar en distribución de recursos los sitios...

donde hay más población, pero más oportunidades, como las grandes ciudades, o priorizar zonas más apartadas como Chocó, Cauca, Guainía, donde hay menos gente, pero mayores necesidades.

Yo creo que hay incluso un problema conceptual allí, porque deberíamos hablar más que de categorización, como de unas tipologías que reconozcan que en el contexto colombiano no hay simplemente primera, segunda, tercera, cuarta, quinta categoría, sino vocaciones territoriales y económicas muy diferentes.

Y al reconocer esas particularidades, entender que no tengo yo que hacer esas, digamos, como esos trade-offs que está subiendo el ministro Echeverry.

Y esa tipología tampoco se desarrolla aquí de manera satisfactoria, a pesar de que hay un insumo muy importante.

que fue, por ejemplo, la misión de descentralización, donde ese tipo de matices, ese tipo de complejidades se abordaron sin que sea un modelo perfecto.

Hay otros proyectos que yo he leído de la Federación, magníficos, pero lo que es un poco paradójico es que en este que es el principal proyecto se quedaron en ideas muy generales.

El representante de la Cámara, Gabriel Becerra, habla del énfasis en el cierre de brechas.

Pero eso es simplemente un principio que se está allí enunciando.

No hay herramientas claras para saber cómo se va a hacer ese cierre de brechas o lo que tú estabas preguntando en relación con la protección y la garantía de los recursos.

Este proyecto de ley, por ejemplo, no puede seguir en esa idea que para proteger los recursos vamos a certificar o descertificar municipios.

con la plata congelada en fiducias, mientras hay población con necesidades básicas y satisfechas.

Lo que hay que aprender es a gastar bien esos recursos y unas reglas de juego que permitan que eso ocurra.

Por ejemplo, en temas de agua, este proyecto también es demasiado tibio y limitado.

Sigue hablando de que ojalá se asocien, ojalá tengan en cuenta el agua para el ordenamiento territorial, pero no toma decisiones importantes.

Por ejemplo, si hubiera dicho, mire, desde este proyecto de ley, los municipios que hagan parte de la misma cuenca o subcuenca tienen que coordinarse.

Y para respetar la autonomía territorial, claro, me puedo salir, pero el inicio es que están asociados.

La misión de descentralización estudia ese tipo, plantea soluciones a eso

Plantea soluciones a nivel de reforma constitucional, legal, decretos, resoluciones, eso llegó al máximo detalle.

Una última pregunta,¿ los recursos están garantizados?¿ De dónde sale la platica?

En este momento eso no es claro, como lo explicó muy bien el director de la Federación Nacional de Departamentos.

Paula, antes de ir a las soluciones concretas a estos puntos, hay un tema que se ha alertado y es la eventual realización de una reforma a la salud por la puerta de atrás vía ley de competencias.

Pues los recursos destinados a la salud, el 90% iría a los centros de atención primaria y el 10% a la salud pública.

Hoy el 87% se va al régimen subsidiado.

con lo cual quedaría desfinanciado si se mantiene el sistema actual de salud.¿ Cuáles son las preocupaciones suyas frente a este tema?

Diana, yo creo que en primer lugar, para contestarle un poco a Julián, yo insisto en que este es un buen comienzo.¿ Por qué?

Porque es que si miramos a 34 años de vigencia constitucional, la labor del Congreso en materia de descentralización ha sido verdaderamente pobre.

Y la labor de los gobiernos también.

La Ley Orgánica de Ordenamiento Territorial, la 1454, Fue un fracaso, y un fracaso en cuanto a las expectativas después de 21 proyectos de ley orgánica de ordenamiento territorial, sacar la ley 1454 pues es una gran decepción en términos de ley orgánica, y entonces yo creo que esto sí pone en discusión unos puntos muy importantes.

Y yo creo que es un buen comienzo y que no hay exposición de motivos porque es un anteproyecto que todavía no ha terminado sus fases de socialización.

Hoy en el Ministerio de Hacienda, en la mañana precisamente, siguen esas jornadas de socialización y de construcción colectiva.

Ahora, en relación con su pregunta, yo creo que eso es un punto muy preocupante.

Sin lugar a dudas hay muchos espacios sin definir con claridad en el tema de la salud y la gran crítica de que el sistema general de participaciones tiene que superar lo sectorial para recortar las brechas, pues tampoco se advierte en materia de salud.¿ Por qué?

Porque, como lo decía el presidente de la Federación, Didier Tavera, no hay unos indicadores claros que nos permitan saber cuáles son los problemas de salud en el Chocó, qué los diferencia de los problemas de salud en la Guajira, en el Amazonas o en el centro.

Si no podemos medir esas brechas, concretamente en qué consisten, accesibilidad, calidad, etc., pues no las vamos a poder cerrar.

La reforma a la salud...

Esto implicaba muchas otras cosas, pero aquí sí hay unos elementos de transferencia que evocan la esencia de lo que este gobierno ha planteado en materia de salud y de reforma a la salud.

Y no es la ley orgánica la llamada a regular ese tema, claramente.

Hablemos concretamente de soluciones, de soluciones a estos temas.¿ Cómo se imagina una solución a estos problemas que se están planteando sobre la mesa?

En lo que tiene que ver, por ejemplo, con competencias.

Mire, es que aquí estaba leyendo hace poco, el secretario de Gobierno de Cali, por ejemplo, que es Diego Jao, hacía un paralelo que me pareció muy interesante.

Cali es una ciudad con dos millones de habitantes, la mayor extensión de cultivos ilícitos, recibe población de desplazamiento inmigrante, asimismo es la ciudad más importante del Chocó biogeográfico y él planteaba por ejemplo la simetría en la capacidad de respuesta que podría tener por ejemplo Cali versus un municipio al que más o menos se maneja con la misma discrecionalidad y las necesidades.

Decía, por ejemplo, que me pareció increíble, alrededor del 20% del presupuesto de la Secretaría de Seguridad se destina a la alimentación de personas privadas de la libertad, un gasto que no se reconoce en la mayoría de las discusiones nacionales sobre competencias locales.

para mencionarle, digamos, como una especie de preocupación que también está allá.

Yo me imagino, por ejemplo, Cundinamarca, me imagino Los Santanderes.

Pongamos ejemplos concretos de cómo solucionar el problema de definición de competencias.

Diana, creo que aquí todos han hecho aportes importantes y usted tiene una claridad real frente a lo que es este anteproyecto y Paula lo decía, nosotros lo explicamos muy bien en la carta que le enviamos al Ministerio del Interior en los puntos que no estábamos de acuerdo.

Y es que si usted no parte de un diagnóstico, de una exposición de motivos, nosotros le entregamos a ellos en Casanare, en Chopal, al ministro del Interior, nos atrevimos como el que hace la tarea primero para que lo critiquen, y nos atrevimos a entregarle, y el paquete más grueso que le ha articulado era la exposición de motivos, era el diagnóstico, era el cierre de brechas, porque como lo acabas de mencionar, cuando se dio la migración venezolana hacia Colombia, Los primeros departamentos que afrontaron eso fue Norte de Santander, La Guajira y por espejo obviamente Santander.

Pero hay departamentos, por ejemplo, Bucaramanga, que tuvo la capacidad de que hoy esa gente ya no es desplazada, hoy ya tienen programas de transporte, hoy están en el programa de alimentación, están en las escuelas y los colegios públicos, otros en los privados, en salud lo ha tenido que atender y el déficit que tiene hoy la nación en salud de pagarle a esos hospitales la prestación de esta población migrante sigue ahí aumentándose.

O sea que eso no lo estamos solucionando.

Eso

no lo estamos solucionando aquí, no hay una solución.

Pero además, Diana, algo más grave.

Pero la ley tendría que

solucionar esos derechos.

La ley tiene que hacer claridad.

Es que si nosotros no hacemos claridad de qué hace el alcalde, qué hace el gobernador, qué hace la nación, porque seguiremos en la duplicidad.

Este proyecto no puede ser viable si el Estado no se adelgaza.

Si al gobernador y al alcalde no le dicen, usted con estos recursos tiene que cerrarme estas brechas.

yo le voy a aumentar un delta porque es lo que están haciendo eso que recibimos hoy que está entre el 23 y el 24% no va a disminuir en esas transferencias a las entidades territoriales.

Vamos a empezar a hablar de un delta.

Y de ese delta en adelante, que es progresivo, ahí tenemos que empezar a decirle, yo le voy a trasladar esta competencia, pero lo primero que hay que hacer es, para poder cerrar las brechas, es que tenemos que cerrar el déficit que hoy tenemos.

Hoy los gobernadores y alcaldes están pagando los administrativos que antes le correspondían a la Nación.

Porque,¿ qué pasa en educación en los departamentos y los municipios?

Los gobernadores y alcaldes son meros pagadores, Diana.

Ellos lo único que hacen es pagar la nómina, ellos no pueden invertir ni en infraestructura,

ni en

innovación, ni definir nada, porque hasta con un proyecto, desde aquí le mandan los docentes y por eso al alcalde y al gobernador le queda el problema del docente que no va a la región cuando le dijeron que fuera en el concurso que se ganó.

porque viene desde Bogotá y no conoce la realidad.

Pero además en temas de administrativos.

Por eso usted encuentra a un coordinador de un colegio que maneja el bus, que es el que atiende la cafetería, porque no hay administrativos cuando antes estaban.

Y la única razón por la que eso le trasladan el pago a los departamentos y los municipios es para que la carga pensional sí le quede a la entidad territorial.

Entonces la nación maneja el recurso, se lo traslada a la entidad territorial, ellos se descargan de la carga prestacional, pero el tema del pasivo pensional sí le queda a la entidad territorial.

Entonces ahí todo un juego...

de astucia de Hacienda, y esto hay que decir que todos los que han estado en Hacienda, que no se pongan bravos los exministros, pero siempre han jugado cómo realmente manejar el control.

Por eso coincidieron.

Por eso coincidieron en oponerse al proyecto.

Todos los ministros de Hacienda se opusieron a este proyecto porque, claro, es el poder como ellos manejan su ego político, su poder político para seguir con Centro Nacional.

Entonces, Diana, necesariamente se necesita una exposición de motivos clara, se necesita un diagnóstico claro.¿ Cuál es la brecha que vamos a cerrar en educación en el Chocó?¿ Cuál es la brecha que vamos a cerrar En agua potable y saneamiento básico con la transferencia de subsidios que se tiene con los estratos 0, 1 y 2 en agua potable, en alcantarillado, en disposición de residuos óleos.

En salud.

Hoy aquí quieren meter unos artículos en

el proyecto de ley.

Donde

quieren empezar a decir que vía SGP paguemos los APS, lo que es la atención, que estamos de acuerdo en la promoción y prevención de salud, pero no pueden coexistir con el sistema actual porque el recurso ya está direccionado frente al régimen subsidiado.

En más de un 80% y si le vamos a cargar que los CAPS y que las APS van a empezar a trabajarse desde el sistema general de participaciones

colapsan

los dos.

Ni

existe el uno ni existe el otro.

Eso no hace claridad aquí y esas son las soluciones que

nos plantean.

En términos de la categorización,¿ dónde ve usted temas que hay que solucionar?

No, definitivamente el profesor Julián lo explicó muy bien, doctor.

Eso tiene que ser por especificidades y por especialidades.

O sea, un departamento como el Guainía, que casi que uno tiene que decir, el Guainía no hay que tocarlo nada más.

El Guainía,¿ qué necesita?

Para, digamos que explotarlo bien ambiental y sostenible y sustentablemente turístico y conservar lo que hay allí, lo que necesita es un buen aeropuerto.

garantizarle las condiciones de convivencia allí al Guainía pero allí no hay que ir a hacer nada más a tocar el ambiente lo que existe en el Guainía y quizás en el Baupés a eso tiene que haber una tasa de compensación y de subsidiariedad a un departamento con su capital no puede vivir de la industria del comercio primero que hay que solucionar el tema de energía porque allí todavía es una planta eléctrica la que le da luz a la capital del guainía entonces y el bichaco unos problemas enormes y hay otros departamentos que tienen capacidades porque los hay ciudades que tienen capacidades obviamente por el catastro por el previal por el rete y acá que tiene por el por el rete y acá que tienen allí pero los departamentos tienen que mejorar sus capacidades y por eso nosotros hemos pedido también aquí que deba hablarse de una regla fiscal territorial Hoy la capacidad de los departamentos, Diana, sumándolos todos, salvo dos departamentos, Antioquia y Atlántico, no superan el 20% de su capacidad de endeudamiento.

La endeudada aquí es la nación, no las entidades territoriales.

Hoy hay que liberar que las entidades territoriales puedan también tener unos marcos fiscales territoriales, que de hecho hay un proceso...

en el Congreso, que ya está para segundo debate en la plenaria, presidente, que por favor nos ayude en la Cámara, en plenaria, de una regla fiscal territorial, porque es que los departamentos nos quedamos en la época de Colonia, 200 años viviendo de los vicios.

El 45% de las entidades territoriales viven del impuesto al tabaco, a los licores y demás, y lo demás son unos recursos obsoletos que se tienen.

Por eso esta ley tiene que definir y adelgazar el Estado.

No podemos seguir teniendo 4.3 de gasto frente a Una inversión mínima que tenemos hoy de 78 billones, que es la misma inversión que estamos haciendo hace 10 años.

Doctor Becerra,¿ cómo es el proceso de esta ley?¿ En qué estamos hoy y cuándo debería empezar a debatirse en firma?

Antes de precisarte ese procedimiento, yo creo que estamos frente a un proyecto y el proyecto sí define un régimen de competencias, un régimen de competencias que aquí en la presentación que nosotros conocimos en la comisión pues tiene unas competencias generales, en lo sectorial hay un régimen de competencias que sí efectivamente está ligado a la concepción que tiene el gobierno nacional sobre el sistema de salud y que no ha podido materializar y lo expresa acá con claridad nosotros hemos estado muy atentos al régimen de competencia frente al tema educativo que asume la nación que asumen los departamentos tal vez no desarrolla mucho eso y yo pues lo que invito es a que nos colaboren ya para entrar en la respuesta a la pregunta para que el proyecto que no se ha radicado doctora Diana yo entiendo que a mediados de este mes se va a radicar o una parte del gobierno tiene la intención de radicarlo porque creo que esto ha sido también un proceso difícil de discusión, no solamente con la sociedad civil, con los departamentos, sino que creo que al interior del gobierno, que no trajo este proyecto como iniciativa, sino que sobre todo llegó con Cristo, que sí lo venía impulsando políticamente desde antes, pues puede ajustarse.

Después lo que vendrá es todo el trámite normal que se prevé en el Congreso, ¿no?

poder hacer unas buenas audiencias donde yo creo se va a poder profundizar mucho más, presentar una ponencia Claro,

porque uno diría, si ya están los resultados de la misión de descentralización y ya está el documento de la Federación de Departamentos, pues deberían ser esos los dos insumos fundamentales.

Pero siempre todo mundo reclama audiencias y que vuelvan los expertos y que vuelva el gobierno, yo creo que eso va a ser así y creo que la clave va a estar en construir el acuerdo para que el texto...

Este sí debe ser un acuerdo nacional.

Yo creo que será, ojalá, lo decíamos en el debate del externado, sea el primer gran acuerdo nacional.

Es el acuerdo sobre la descentralización y la autonomía territorial, en última, que es un tema estratégico.

Entonces, yo creo que en la Comisión Primera, en general, pasan textos muy macros, ¿no?

Ya en plenaria y en la segunda vuelta y en la otra vuelta se va apretando.

Se nos

fue el tiempo rapidísimo hoy, pero gracias a ustedes, gracias a los panelistas y a los oyentes, vamos a seguir sobre este tema.