Hallo und herzlich willkommen um Chaosradio 298.

Mein Name ist Marcus Richter Und ich sitze immer hier und dann sitzen Leute bei mir und wir greifen uns so ein Thema raus, was gerade so im Schwang ist.

Also alle reden darüber, aber was ist es eigentlich?

Oder von dem wir denken, darüber müsste man eigentlich mal reden und dann bieten wir so eine Art Einstiegs-, Anfangserklärungs-Hinter-die-Kulissen-Gucken.

Immer dabei ist Constanze Kurz, hallo und guten Tag.

Ja, hallo Marcus.

Eine Sprecherin, die auch ur Presse spricht, des Chaos Computer Clubs, Autorin bei Netzpolitik.org, wo auch eine weite Person herkommt, die heute hier ist, nämlich Ingo Dachwitz.

Hallo, guten Tag.

Hallo.

Du bist auch bei Netzpolitik.org und du hast ufälligerweise, normalerweise sag ich mal erst das Thema und dann, aber hier passt es, weil du hast ein Buch rausgebracht, das ganz ufälligerweise denselben Titel trägt wie diese Folge, Digitaler Kolonialismus.

Was das ist, besprechen wir gleich.

Naja, wir müssen ehrlich sein.

Jetzt, wo wir aufnehmen, wir wollten ja immer sagen, wann wir aufnehmen, ist das Buch noch gar nicht erschienen.

Es kommt nämlich Donnerstag.

Wir können uns alle noch drauf freuen, aber wenn der Podcast kommt.

Also heute ist Dienstag.

Also man wird wahrscheinlich in späteren Generationen von vor der letzten Bundestagswahl sprechen.

Wir sind vor der Wahl im Jahr 2025.

25.

Genau.

Und dann haben wir noch Lena Ulbricht.

Hallo.

Professorin für Politikwissenschaften an der Uni Hildesheim und auch beim Weizenbaum-Institut mit als Gastprofessorin.

Was ist eigentlich eine Gastprofessorin?

Das ist eine Person, die eine Professur hat und in irgendeiner Form noch im Institut mitwirkt, weil sie dort noch Projekte hat.

Okay, verstehe.

Hallo und herzlich willkommen.

Und du beschäftigst dich auch mit dem Thema?

Ja, unter anderem.

Im Prinzip mit Machtbeziehungen in der digitalen Transformation.

Und da spielt Kolonialismus auch eine Rolle.

Und das ist genau, worüber wir heute sprechen wollen.

Und das ist ein Thema, wo ich mich sehr freue, dass wir es heute machen, weil es gibt ja auch in diesem aktivistisch-netzpolitischen, ivilgesellschaftlichen Kontext gibt es ja, Hypes wäre das falsche Wort, gibt es Memes oder Themen, die auftauchen, über die dann immer mehr gesprochen wird.

Mal geht das sehr schnell.

Manchmal taucht das so langsam auf.

Und ich habe so das Gefühl...

Innerhalb der letzten drei bis fünf Jahre wird über digitaler Kolonialismus gesprochen und das bezeichnet aber was, über das schon sehr viel länger gesprochen wird.

Und es ist im Digitalen was sehr ähnliches, also was, ich habe immer ein Bild überlegt sozusagen, womit sind alle Menschen schon mal in Berührung bekommen und ich glaube, das stärkste Bild ist, worüber wir alle schon mal mindestens was gehört haben, ist Klamottenproduktion.

Irgendwann ist mal dieses Werk abgebrannt und spätestens dann wusste jeder, es werden Klamotten sehr billig in armen Ländern produziert und da werden Menschen ausgenutzt und das sozusagen im weitesten Sinne, dass diese Art von Machtverhältnis gibt es eben auch im Digitalen und das will ich mir heute mal von euch erklären lassen, was genau hintersteckt.

Digitaler Kolonialismus, eine Begriffsdefinition.

Geht es in einem Satz?

Die globalen Macht- und Ausbeutungsverhältnisse hinter der Digitalisierung, die kolonial geprägt sind.

Was heißt kolonial geprägt?

Das heißt, dass wir darin, ja, Macht- und Ausbeutungsdynamiken sehen, die wir eben nicht erst seit kurzem haben, sondern die anknüpfen an dem was wir im Kolonialismus erlebt haben.

Gemeinhin geht man ja davon aus, oder sagt man so, Kolonialismus war eine historische Periode, die ging halt vor 500 Jahren los und als die Europäer losgesegelt sind und sozusagen die Welt unterworfen haben auf brutalste Art und Weise und die endete dann vor 60, 70 Jahren, als die letzten afrikanischen Staaten die Unabhängigkeit erreicht haben quasi.

Aber der Kolonialismus hörte damit eben gar nicht auf, sondern prägt die Welt bis heute in globalen Machtstrukturen, in dem wie unsere Wirtschaft funktioniert und das trifft auch die Digitalisierung.

Also und politisch natürlich auch.

Genau.

Und bei der Digitalisierung sozusagen kann man schön wirklich alle Stufen durchgehen, die beim Digitalen eine Rolle spielen und das fängt dann an bei den Geräten, die wir benutzen, um digital umzugehen.

Und das hat man vielleicht schon gehört.

Am ehesten ist ab und u mal in den Nachrichten sozusagen geht es um seltenen Erden.

Also es gibt Rohstoffe, die werden für Digitalgeräte gebraucht.

Die sind halt sehr selten und die findet man vor allen Dingen in Ländern, die arm sind.

Und wie sieht dann da digitaler Kolonialismus aus?

Naja, also ich würde sagen, wenn wir über Rohstoffe sprechen, ist die Europäische Union arm.

Das muss man als erstes mal festhalten, ist die EU arm.

Keine Region auf der Welt hat so wenig Rohstoffe wie die EU.

Außer die Ukraine vielleicht?

Genau, die Ukraine, das merkt man jetzt ja gerade auch in den Auseinandersetzungen um die Ukraine sozusagen.

Trump fordert Rohstoffe und so weiter.

Ja, aber genau, also Europa ist arm an mineralischen Rohstoffen, aber sie werden eben benötigt für das, was wir Digitalisierung nennen, für die Energietransition, also Lithium-Ionen-Akkus sind für das, was da passiert.

Mir fällt jetzt gerade auf, dass man wahrscheinlich bei allen Themen, die wir heute besprechen können, immer drei Fragen stellen kann, nämlich warum ist das so?

Warum bleibt das so?

Und was kann man dagegen machen?

Und jetzt bei seltenen Erden ist, also ich finde sozusagen der Vergleich mit Rohstoffen ist, es gibt ja auch Öl in Saudi-Arabien, die sind aber sehr reich damit geworden.

Es gibt Lithium im Kongo, die sind nicht damit reich geworden.

Warum nicht?

Also wie ist das dazu gekommen, dass wir diese Situation haben?

Tatsächlich sind koloniale Strukturen auch in politischer Hinsicht geblieben.

Also dass Kobalt in Kongo unter menschenunwürdigen Bedingungen gefördert wird, ist auch deshalb möglich, weil es sich um eine instabile Region handelt.

Und das ist ein weiteres Erbe des Kolonialismus, dass viele Regionen weltweit im Prinzip von sehr instabilen gesellschaftlichen Strukturen geprägt sind, die entstanden sind, als sich Kolonialmächte urückgezogen haben.

Also im Prinzip ein Wechsel aus autokratischen Regimen, Machtvakuum, Bürgerkrieg, wo Menschenrechte nicht gewahrt werden, wo es u wenig Regulierung gibt, diese nicht implementiert wird, wo sehr hohe Korruption verzeichnet wird.

Und unter solchen Bedingungen sind dann entsprechend die Regierungen häufig gar nicht fähig, selber, ich möchte fast nicht sagen, dass sie nicht fähig sind, aber es ist ein politischer Kontext, in dem es relativ schwierig ist, die Industrie selber in der Hand u halten, entweder durch staatliche Unternehmen oder durch eine starke Industrie, diese ganze Förderung selber vorzunehmen.

Darüber hinaus eben auch eine lange Geschichte von ausbeuterischen Handelsverträgen oder wie gesagt Korruption, bei der eben westliche Unternehmen oder chinesische Unternehmen in den Markt drängen, Lokalregierungen oder Zentralregierungen bestechen und dann hier unreguliert mehr oder weniger dann an die Ressourcen gelangen.

Also wenn es jetzt so detailliert ist, sag Bescheid, aber wie muss man das vorstellen?

Instabil stelle ich mir politisch instabil vor, das heißt, da wechselt sehr oft auch die Macht in verschiedenen Fraktionen.

Wie ist das dann mit den Firmen, die das fördern, das Geld machen?

Ist das dann eigentlich sehr stabil und die gucken halt sozusagen, dass die nächste Regierung auch immer schön irgendwie an der Hand oder am Geldkorb gehalten wird oder wechselt das auch sehr häufig?

Also vielleicht gehen wir einfach sogar nochmal einen Schritt urück.

Die koloniale Rohstoffausbeutung im Kongo Das geht 150 Jahre urück sozusagen.

Die Belgier haben das kolonialisiert.

Ein Großteil des Gebietes war lange Zeit im Privateigentum des belgischen Königs, also Ende des 19.

Jahrhunderts, der dort auf brutalste Weise geherrscht hat und das wirklich als sein Privateigentum und auch die Menschen als sein Privateigentum behandelt hat, auch dort Rohstoffe ausgebeutet hat.

Kautschuk war damals ein ganz wichtiger Rohstoff, der dort ausgebeutet wurde.

Und dann kamen eben die mineralischen Rohstoffe dazu und teilweise sehen wir, dass es sogar noch die gleichen Firmen sind, die heute sozusagen, dass es in einer Firma noch eine Kontinuität gibt, die schon damals sozusagen im Dienste dann der belgischen Krone die Rohstoffausbeutung übernommen hat, die heute noch die Weiterverarbeitung übernimmt.

Und so, das heißt, da gibt es bei den Firmen, glaube ich, eine größere Kontinuität als sozusagen politisch, wobei man auch sagen muss, Kongo hat gar nicht so viele unterschiedliche Regierungen gehabt, da gab es gar nicht so viele Wechsel, aber die Verhältnisse vor Ort sind trotzdem instabil.

Also es gibt ja sozusagen Patrice Lumumba, hat man vielleicht schon mal gehört, Der sozusagen nach der Dekolonialisierung sozusagen dort eigentlich eine sozialistische und selbstbestimmte sozusagen Regierung aufbauen wollte, der von der CIA sozusagen unterstützt, von der CIA ermordet wurde, weil die Amerikaner gesagt haben, also es ist jetzt keine Verschwörungstheorie.

Das ist so, so haben ja eben auch die ehemaligen Kolonialmächte und die USA auch nach dem Formellen Ende des Kolonialismus weiter geschaltet und gewaltet auf dem afrikanischen Kontinent, wie sie wollten, mal den einen Herrscher unterstützt und mal den anderen gestürzt und so ist es um Beispiel dort gewesen.

Es ist ja um Beispiel Kongo.

Bei der Goldproduktion könnte man das ähnlich sehen wie bei anderen bei der Goldproduktion.

Also es gibt ja noch andere Stoffe, die sozusagen eine Rolle spielen.

Lithium.

Der Punkt ist, glaube ich, u eigen… Dass die weltweit ergehenden Konzerne sehr strategische Interessen haben, wie sie seit Jahrzehnten vertreten, da ist wenig u sagen Instabilität.

Und das heißt auch nicht unbedingt, also die Diagnose ist erstmal richtig, aber das heißt nicht unbedingt, dass jeder einzelne von den Staaten, die hier betroffen ist von dieser Art von Rohstoffausbeutung oder auch andersrum vom Elektromüll abladen und so, da könnte auch die andere Seite sozusagen.

Da kommen wir gleich noch dazu.

Genau.

Die sind nicht alle instabil in diesem Sinne.

Also da sind schon auch einige gestandene Demokratien dabei, die auch teilweise sehr prosperierend sind.

Dennoch haben sich solche Strukturen erhalten, die natürlich auch schwer abzuwehren sind.

Also das ist jetzt nicht, wir wollen nicht so ein Bild eichnen sozusagen von dem afrikanischen Kontinent oder auch teilweise eben Südafrika und Asien.

Das sind alle so eine schlimme Diktatur und so ist es nicht mehr.

Aber dennoch haben sich so eine sehr langfristigen…

Auch ein Beispiel für dieses sozusagen, es ist eben nicht so, dass es alles ganz wild ist, aber trotzdem ist die Truppe noch so?

Na, da würde man vor allen Dingen Südafrika nennen oder so.

Oder könnte man aber auch, Chile wäre auch ein gutes Beispiel eigentlich.

Also Chile, Peru, Bolivien nehme ich mal aus, aber Argentinien sind ja schon lange demokratisch, haben auch eigene Industrien und haben jetzt trotzdem u kämpfen mit dem um Teil unregulierten Lithiumabbau.

Genau, Lithium ist ein anderer Rohstoff, der eben auch für die Akkus total wichtig ist, der auch total begehrt ist und dort eben sehr stark geworden ist.

Aber wie kommt das da in Ländern wie Chile und Argentinien, dass es eigentlich eine stabile Demokratie gibt und dann aber trotzdem der Rohstoffabbau in der Hand von Firmen ist, die dann auch wann das herkommen?

Also um Teil liegt es daran, dass es einfach Länder sind, die keine staatlichen Unternehmen haben, die das fördern, die also sehr stark neoliberal geprägt sind in ihrer Wirtschaft.

Das gilt sicherlich für Chile.

Das gilt so schon klar ist, dass es Unternehmen sein werden, die profitieren werden vom Lithiumabbau.

Und dann auch Kontexte, in denen eben europäische Unternehmen beispielsweise aus der Schweiz oder aus Kanada, aus dem globalen Norden sehr stark da reingehen und dann mit Regierungen Verträge abschließen.

Und das liegt daran, dass die eben nicht in erster Linie protektionistisch orientiert sind, sondern durchaus sich auch ein Wirtschaftswachstum davon versprechen, dass diese Unternehmen des globalen Ordens die Förderung vornehmen und die Widerstände aus der Zivilgesellschaft, aus den betroffenen Regionen auch einfach überhaupt keinen Anklang finden bei ihren jeweiligen Regierungen.

Also im Prinzip die Hoffnung, dass vielleicht nicht genügend Anspruch, dass der Reichtum tatsächlich dem Land ugutekommen könnte.

Das krasseste Beispiel gerade ist ja Javier Mele in Argentinien, der sagt, Elon Musk, komm du bitte her und baue hier das Lithium ab.

Wir wollen das.

Und apropos Widerstand aus der Zivilgesellschaft, sozusagen die Zivilgesellschaft selbst ist nicht stark genug oder nicht ahlreich genug oder hat kein Interesse daran, das u ändern?

Wir haben jetzt vorbeikommen, das ist massiv.

Wir werden bestimmt noch Beispiele haben, das gibt es schon.

Widerstand gibt es ganz stark, aber der findet eben nicht den politischen Anklang.

Also im Prinzip sind das häufig indigene Gruppen, die vor Ort sich sehr, sehr stark wehren, die aber entweder von den Unternehmen direkt oder eben auch von Sicherheitsdiensten oder auch von den Regierungen im Prinzip unterdrückt werden.

Also und viele Proteste finden auch dort einfach keinen Anklang.

Also man hat eine ganz starke Asymmetrie wischen Bürgerinnen und Bürgern und den Regierungen vor Ort.

Genau, hängt natürlich auch immer von der Region ab sozusagen.

Demokratische Republik Kongo ist eines der ärmsten Länder der Welt, hohe Armutsquote, Hungerquote und so weiter.

Da ist Zivilgesellschaft dann eh nochmal anders strukturiert.

Also das ist aber schon u sagen aus der Kategorie, wenn die Leute nur genug hungern, haben sie nicht die Zeit, Revolution u machen.

Also, naja, also ich frage mich gerade schon, du wohnst in einem Land, was sozusagen einen Rohstoff hat, der potenziell irgendwie sehr, sehr, sehr viel wert ist und du hast auch maybe einzelne Gruppen, die sich dagegen wehren, also es gibt sozusagen schon politische Anknüpfungspunkte, aber es findet sich keine breite Mehrheit in der Gesellschaft, die so viel Druck erzeugen kann, dass das Konsequenzen hat.

Also es hängt eben von Region u Region ganz unterschiedlich ab, würde ich sagen.

Also so pauschal gesprochen würde ich, kann man es vielleicht für die Demokratische Republik Kongo so sagen.

Aber eben auch, weil es natürlich sozusagen, dass es jetzt nicht die Kobaltabbau-Region, aber gewalttätige Gruppen gibt, gibt es ja gerade viel Berichterstattung, dass es sozusagen im Osten des Landes große Kämpfe gibt.

Ja, da gibt es einfach sozusagen nicht die Möglichkeit überhaupt.

Es ist auch ein komplexes Gefühl.

Aber es gibt natürlich auch NGO, das will ich nochmal eben sagen, es gibt natürlich auch ivilgesellschaftliche Organisationen vor Ort, die Aufklärungsarbeit machen, die auch internationale Aufklärungsarbeit machen, die usammen mit Amnesty International um Beispiel, ja sozusagen das anprangern, aber es ist natürlich ein Kampf David gegen Goliath.

Was es auch komplizierter macht ist, das betrifft jetzt wiederum Lateinamerika und den Lithiumabbau, dass diese Bevölkerungen ja um Teil auch hoffen, vertreten.

Von dem Reichtum u profitieren oder eben Kompensationen bekommen beispielsweise.

Und dort kann es dann dazu führen, dass so eine Community dann auch einfach zerstritten ist und ein Teil für den Abbau ist und ein Teil dagegen ist und dass die Mobilisierung schwächt.

Aber prinzipiell sind das schon Konstellationen, in denen man ein krasses Ungleichgewicht findet mit Blick auf den Einfluss, den so eine protestierende Zivilgesellschaft nehmen kann.

Es gibt glaube ich noch einen Aspekt, den wir dazunehmen sollen.

Also es fehlt auch oft die Möglichkeit, wie wir sie hier kennen, rechtsstaatliche Wege u gehen, also sich um Beispiel durchzuklagen.

Also es fehlen vielfach Umweltbesetze, menschenrechtliche Möglichkeiten sich durchzusetzen.

Also es ist ja auch die Frage, wie organisiert sich diese Zivilgesellschaft?

Ist natürlich auch nicht gleich, wir reden jetzt quasi ja über die Welt und das ist ja unterschiedlich, aber ein Muster ist schon, dass die Möglichkeit sich auch mit Hilfe von um Beispiel großen Organisationen wie eben Endesty auch rechtlich durchzusetzen fehlt in der Regel.

Genau, es gab vor ein paar Jahren sehr interessanten Versuch, das gerichtlich durchzusetzen.

Da haben nämlich Opfer eines Grubenunglücks Kobaltabbau im Kongo und Angehörige von denen versucht, in den USA sozusagen Verantwortliche vor Gericht u bringen, indem sie nämlich gesagt haben, hier Apple, Dell und andere, in euren Geräten sind diese Rohstoffe verbaut.

Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind.

Auch Google war mit angeklagt und so weiter.

Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind.

Ihr müsst eine Verantwortung dafür tragen, dass es diese Unfälle gab, beispielsweise, die sind abgeschmettert worden.

Ich habe jetzt noch so ein paar Gedankenstränge im Kopf.

Das eine ist, nur ob ich es richtig verstanden habe.

Wenn ich euch so höre, schwingt sozusagen mit, die eigentliche Lösung dieses Problems wäre, wenn in so rohstoffreichen Ländern der Rohstoffabbau...

In einer möglichst demokratisch oder vielleicht auch sozialistisch organisierten Regierung von staatseigenen Betrieben abgebaut wurde, damit sozusagen der Reichtum im Land verbleibt.

Ist das sozusagen die Ideallösung?

Das ist nur einer von vielen Wegen.

Eine andere Antwort wäre auch, den Abbau anders oder gar nicht u gestalten.

Man muss schon sagen, dass hier auch Ressourcen gehoben werden und hierbei Umwelt unwiederbringlich erstört wird.

Die menschenunwürdigen Bedingungen wären auch nicht gerechtfertigt, wenn das dem staatlichen Reichtum ugute käme.

Ich war jetzt davon ausgegangen, wenn man das so organisiert, dann achtet man natürlich auch darauf, dass die Leute das abbauen.

Aber das ist ja eine Preisfrage am Ende.

Du musstest ja immer noch u einem gewissen Preis produzieren.

Insofern wäre die Antwort immer noch die gleiche.

Möglicherweise nicht möglich unter menschenwürdigen Bedingungen.

Für ökonomische Gerechtigkeit und Teilhabe wäre sicherlich, also Abbau ist das eine, das andere ist die Weiterverarbeitung.

Also das, was die Lithiumstarkenländer um Beispiel ganz deutlich machen, aber auch im Kongo immer wieder der Wunsch ist, Batteriefabriken vor Ort bauen, nicht sozusagen die Rohstoffe erst nach China bringen, dort weiterverarbeiten lassen und dort dann die Batterien herstellen, sondern vor Ort auch am besten Batterieproduktion machen.

Aber es stimmt natürlich sozusagen, am besten müssen, bauen wir insgesamt, brauchen wir weniger Rohstoffe, weil die sind ja Ausdruck, sozusagen dieser krasse Rohstoffabbau ist ja Ausdruck eines Überkonsums, den wir auch im Digitalen haben.

Die Anzahl der Geräte, die weltweit Menschen haben, vor allen Dingen im globalen Norden, steigt enorm.

Der Elektroschrott steigt.

Aber ich frage mich sozusagen, ob das vor Ort auch verargumentierbar wäre.

Und ob das den Rahmen dieser Sendung sprengt.

Weil dann kommt man wieder sozusagen zu einem ganz anderen Problem.

Im Prinzip schon, vor dem Hintergrund, dass wenn insgesamt weniger gefördert wird, aber unter anderen Bedingungen, man ja einkalkulieren muss, dass möglicherweise dann die Weltpreise auch steigen und das heißt, man könnte sein Metall auch für teurer verkaufen.

Und die Kosten für die Regionen sind enorm.

Wir haben jetzt gerade über Menschenrechte gesprochen, aber beispielsweise Energieverbrauch und Wasserverbrauch sind auch ein riesengroßes Problem.

Und da haben wir noch gar nicht über Biodiversität gesprochen.

Umweltverschmutzung auch, genau.

Genau, also Schwermetalle, die in den Umkreis geraten, aber insbesondere auch der Wasserverbrauch, Erosion, die durch den Abbau geschehen.

Das heißt, das sind alles Kosten, die in diesen Regionen nur anfallen und die billige Preise eben noch weniger erträglich machen.

Und es gibt keine Anreize für das Recycling.

Die Recyclingquote sind immer noch unglaublich schlecht.

Also es wird fast alles, also weit über 90 Prozent wird sozusagen weggeworfen und es gibt sozusagen wenig, wo man auf wenig Anreize ökonomisch erhört, dass man mehr recycelt.

Das ist natürlich auch eine langjährige Forderung schon.

Ein anderes Ding ist, es gibt ja, jetzt weiß ich gar nicht, ob in der EU oder in Deutschland, es gibt ein Lieferkettengesetz.

Es gibt umindest hier sozusagen erste Versuche, was u machen.

Gibt es international auch Bestrebungen, das eben auch für diese Basisrohstoffe für die Digitalisierung mal hinzukriegen?

Also es gibt bestimmt Leute, die die Idee haben, aber wird irgendwo dran gearbeitet?

Also die EU hat ja auch ein Lieferkettengesetz und da würden diese Rohstoffe auch einfach, da fallen die drunter, so diese Rohstoffe.

Wir sehen aber leider politisch ja gerade das Gegenteil.

Also in den USA, die sind absolut weit davon entfernt, jemals sowas sozusagen u erlassen unter Trump erst recht, aber auch schon unter Biden nicht.

Und wir sehen ja auch in Europa und in Deutschland sozusagen, dass das eigentlich rückabgewickelt werden soll.

Also die konservativen, Liberalen, selbst die Grünen, Robert Habeck sagt ja schon, ach nee, Lieferkettengesetz, wir wollen euch einem Unternehmen nicht so viel Arbeit machen.

Ja, da würde ich jetzt erstmal… Schöne Idee,

Aber sozusagen, du würdest es auch nicht retten?

Nein, ich würde schon noch einen Lichtblick entgegensetzen.

Also es gibt heute deutlich mehr, so seit wei oder drei Jahren auch auf europäischer Ebene, es gibt mehr Transparenzpflichten und so.

Du kannst heute auch wissenschaftlich besser darüber forschen, weil mehr Informationen vorliegen u diesem ganzen Rohstoffabbau und auch von den Konzernen selber.

Also da ist ein bisschen was passiert.

Da gibt es quasi auch eine europäische Richtlinie für diese stärkere Transparenz.

Das betrifft nicht nur Konzerne aus Europa, sondern auch diejenigen Konzerne, die in Europa an den Börsen gelistet sind.

Also immerhin das hat dazu geführt, umindest aus meiner Sicht, dass seit wei, drei Jahren deutlich mehr Daten verfügbar sind und Infos darüber.

Also man muss ja über das Problem auch sprechen können mit Fakten, sonst kann man das immer so leicht wegschieben.

Aber das ist dann sozusagen eher der Schritt u einer potenziellen Lösung.

Ja, natürlich.

Für mich ist das ein Lichtblick, weil das immer der erste sein muss, sonst kannst du ja nicht wirklich drüber reden.

Vor allen Dingen nicht, was die Konzerne betrifft, denn die sind natürlich sehr unterschiedlich, also von sich aus sehr unterschiedlich transparent.

Die großen Tech-Brother-Konzerne, ups, wie heißen die richtig?

Ja, Big Tech-Brother.

Die haben natürlich oft aus Imagegründen schon eine relativ hohe Transparenz.

Also da kann man ein bisschen gucken, so nach den Rohstoffen und auch nach den Ländern, wo die was herholen.

Aber die Konzerne, die die abbauen, haben sie um Beispiel längst nicht so stärker Maß.

Also wahrscheinlich, weil die auf ihr Image auch nicht so stark achten müssen.

Also das wäre ja immer so der erste Schritt, dass man sich wenigstens mal ansieht, was ist denn jetzt der Ist-Zustand?

Es klang jetzt schon ein paar Mal an, ich würde sagen direkt ans andere Ende der Hardware springen, nämlich das Recycling.

Das hat man vielleicht auch schon mal gehört.

Der Elektroschot wird aus Europa irgendwo hin verklappt und da gibt es riesige Müllhalden.

und da kriechen arme Menschen und Kinder.

Genau, aber ist das sozusagen, wie real ist das?

Wo passiert das?

Wie viel passiert das?

Das ist real.

Also vielleicht, ich habe mal ein paar Zahlen mitgebracht von der UN.

Ihr haltet euch alle fest, das ist schlimm.

Also erst mal sozusagen die Zahl der digitalen Geräte weltweit.

Wie ist das so verteilt in Weltregionen?

Wer hat wie viele Geräte?

Also der weltweite Schnitt sind 3,6 Geräte pro Person.

In der Nordafrika, also Mena-Region, Middle East, North Africa sind es 1,5 Geräte pro Person.

Asia-Pacific 3,1, Lateinamerika auch, Zentral- und Osteuropa 4.

Westeuropa 9,4 Geräte pro Person und Nordamerika halt 13,4 Geräte.

Was ist ein Gerät?

Ein Handy, ein Computer, ein Tablet sozusagen.

Fernseher mittlerweile auch.

Und die Zahlen haben sich fast verdoppelt im globalen Norden in den letzten ehn Jahren.

Das ist ja was, was wir alle erleben, oder?

Also wir sitzen hier bei mir sozusagen in meinem Studio und ich gucke sozusagen rum, komme ich auf die neuen Geräte?

Ja, ich komme auf die neuen Geräte definitiv.

Das ist natürlich sozusagen harsch sozusagen.

Dann auch u realisieren, selbst sitzt man jetzt hier vor dem Mikrofon, was auch Teil des Problems ist letztlich.

Das ist so.

Ja und da passiert jetzt hier gerade mal noch was parallel.

Also ich meine, wir haben auch noch den riesen KI-Investitionshype.

Also das bedeutet, dass die großen Tech-Konzerne, die kaufen sich literally Millionen Hardware-Schrott, der, wenn dieser Hype vorbei ist, nicht mehr benötigt wird, weil er sozusagen aufgabenspezifisch ist.

So richtig Millionen.

Okay, ich würde sagen, weil wir heute nicht so mega viel Zeit haben, würde ich sagen, trotzdem wieder urückkommen.

Nämlich, wir wissen also, wir haben viel davon, Elektroschrott.

Was passiert damit?

Genau, Elektroschrott 10,5 Millionen Tonnen im Jahr 2022 laut UN.

Global natürlich auch krass ungleich verteilt.

Ja, die ärmsten Länder, so ist die Kategorie bei der UN, 0,21 Kilogramm pro Person Elektroschrott im Jahr.

Industrieländer 3,25 Kilogramm Elektroschrott pro Jahr.

Also mehr als das 30-fache.

Und Zahlen von der WHO in 2021.

13 Millionen Frauen und 18 Millionen Kinder arbeiten auf Elektroschrottmüllheiden im globalen Süden.

Millionen.

Jesus.

Nochmal kurz, Elektroschrott ist schon eine wertvolle Ressource auch.

Was heißt Arbeiten?

Genau.

Also Elektroschrott kann eine wertvolle Ressource sein, weil da natürlich diese Rohstoffe drin sind, die ja eigentlich überwiegend auch recycelbar wären.

Das heißt, es gibt dort einfach wirklich riesige Müllhalden, beispielsweise in Accra, Ghana.

Wo ist die riesigste der Welt?

Die kann man vom Weltraum sehen.

Und wo ist die?

Ghana in Accra.

Riesengroß, wo nicht nur Elektroschrott landet, aber auch Elektroschrott.

Und dort arbeiten, ja, also es ist eigentlich ynisch, das eben so u nennen, aber dort leben Menschen und verbrennen eben Elektroschrott.

Und um dort sozusagen aus den Überresten diese Rohstoffe u gewinnen, beispielsweise Gold oder Kupfer wiederverwertbar u machen.

und dann weiterverkaufen u können.

Und jetzt auch ahlen der WHO, wenn Arbeiter in Gold und alte Geräte recyceln, verbrennen, um eben Gold und Kupfer u gewinnen, dann atmen sie bis u 1000 giftige Substanzen ein.

Die machen das natürlich ungeschützt.

Das wollte ich gerade fragen.

Also Verbrennen ist ja nicht sozusagen wie Holz ins Feuerwerfen, sondern halt Leiterplatten, Chips und so weiter.

Da gasen Dinge aus, die man nicht einatmen sollte.

Tödlich.

Tödlich.

Jesus.

Und ist das hier dann sozusagen dasselbe wie beim Rohstoffabbau, nämlich es gibt genug ökonomischen Druck vor Land und keine Interessen, sodass Leute das auch absehbar machen werden, weil davon profitiert wird?

Es ist ein informaler Sektor.

Das ist nicht reguliert.

Das machen die Menschen zum Überleben.

Im Prinzip ist das wie Müll sammeln, das ist Müll weiterverarbeitet.

Aber wie sind dann die Schleife dann urück?

Also die verbrennen das und holen das raus?

Und es wird dann verkauft?

An Zwischenhändler sozusagen, Rohstoffhändler.

Und an irgendeiner Stelle wird das auch wieder eingespeist sozusagen über die gleichen Unternehmen sozusagen, die es dann wieder in den Rohstoffkreislauf einspeisen.

Es wird berichtet auch schon seit vielen Jahren.

Die BBC hat sich um Beispiel mit ganzen Reihen stark gemacht.

Gerade die BBC, die ja vom afrikanischen Kontinent traditionell viel berichtet.

Das ist überhaupt kein Geheimnis oder so.

Jeder kann das wissen.

Und auch die Versuche, was man dagegen machen könnte, das ist jetzt nicht ein neues Problem.

Es wird nur in einem krass hohen Maße schlimmer, weil wir im Sinne von globalem Norden noch viel mehr mit der Digitalisierung von allem produzieren.

Das steigt sozusagen exponentiell.

Jetzt kann man, also das ist ja erstmal sozusagen ein systemisches Problem, die kann man immer schlecht individuell lösen, aber vielleicht ist das doch sozusagen einer der Punkte, wo man sagen, vielleicht kann ich ja mal ein kleines Schärfchen dabei, Schärflein beitragen.

Das eine ist natürlich am Anfang dieser Kette weniger kaufen und dann, wenn man es kann sozusagen, gibt es ja auch Firmen, die versuchen da transparent u sein oder sogar fair.

Am anderen Ende der Kette ist, kann man, gibt es eine Möglichkeit u versuchen, sein Gerät so loszuwerden, dass es nicht da landet?

Also weil, ich will um Beispiel denken, wenn ich jetzt hier in Deutschland, gibt es ja keine Ahnung, kann ich hier in Berlin ur BSR gehen und dann kann ich halt Elektroschrott abgeben.

Ist das dann safe oder ist das dann nur eine Zwischenstufe und das landet dann doch dort?

Also anderes Beispiel, wenn ich hier so, in Berlin gibt es diese Autodinger, wenn du die verkaufst, also da hast du so einen Zettel im Auto und dann kannst du deine Schrottkarre, egal wie schlimm sie ist, kriegst du dir noch für ein paar Hunderter los.

Wenn du das machst, weißt du im Prinzip, dass es exakt diesen Weg auch geht.

Das heißt, da hat man die Wahl.

Ich kann es auch ordnungsgemäß verschrotten.

Wie ist das bei Elektroschrott?

Ich will jetzt nicht für einzelne Unternehmen meine Hand ins Feuer legen, kann ich dir jetzt nicht sagen.

Ich würde jetzt erstmal davon ausgehen, dass es auch Möglichkeiten gibt sozusagen oder vertrauenswürdige Akteure gibt, die das sozusagen Recycling hier betreiben, weil es eben auch ein Interesse daran gibt, eigentlich sozusagen die Rohstoffe auch hier, sage ich jetzt mal, u behalten.

Also die EU versucht gerade um Beispiel das Recycling innerhalb Europas auch voranzubringen.

Aber ja, lieber selber bitte überprüfen, was genau passiert, wenn man sein Handy bei Ikea oder an anderen Sammelstellen sozusagen, wo es solche Dinge gibt, in den Schlitz wirft.

Was an kolonialen Strukturen perfide ist ja, ist, dass sie wirklich sehr stark Unternehmen betreffen und auch die Verantwortung von Regierungen versuchen u betonen.

Im Prinzip haben wir 40 Jahre postkoloniale Theorie oder 50, 60 Jahre, je nachdem wie weit man urückblickt.

Und die Fragen, die du urechtstellst, was können wir als Endnutzerinnen oder als Bürgerinnen eigentlich tun, die sind unheimlich wichtig.

Aber ich sag mal, die besondere Stärke der postkolonialen Theorie ist eben auch diese ganzen Verknüpfungen aufzuzeigen.

Und sehr häufig ist die erste Antwort eben nicht das, was Endnutzerinnen und Endnutzer tun können, abgesehen davon, dass wir uns im Konsum beschränken und dass wir aufpassen, was wir mit unserem Müll machen, sondern auch wirklich die Verantwortung u sehen, insbesondere von Unternehmen und auch von Regierungen und u schauen, was sind das für Märkte, wie reguliert sind die eigentlich.

Was steht in den Handelsabkommen drin und tatsächlich ist es entsprechend auch sicherlich eine unserer Aufgaben in der Gegenwart und in der Zukunft noch besser zu verstehen, Wie die Müllindustrie funktioniert beispielsweise.

Ich bin da keine Expertin für, aber unehmend merke ich, wie wichtig das ist.

Oder auch eben, wie das Vergabewesen funktioniert, sowohl hier als auch in anderen Ländern.

Denn das sind im Prinzip die Hebel, die man hat mit Blick auf Unternehmen.

Also man könnte sagen, europäische Unternehmen, schweizerische Unternehmen, wenn wir wissen, dass ihr euch wie die Schweine verhaltet woanders auf der Welt, dann bekommt ihr innerhalb der Europäischen Union keine Aufträge mehr.

All sowas ist im Prinzip möglich und eigt uns eben auch auf, wo noch weitere Stellschrauben sind jenseits dessen, was wir als Einzelne tun können.

Ich habe den Eindruck, ich finde das natürlich richtig, das muss man immer dazu betonen, man sollte diese Probleme nicht individualisieren.

Aber trotzdem ist es ja letztlich eine Stärke von Europa und vielleicht auch gerade von Deutschland, dass die Leute super viel Interesse daran haben.

Die wollen sich auch persönlich richtig verhalten, das erlebe ich jedenfalls sehr oft.

Ich habe in letzter Zeit iemlich viel gemacht u Umweltschutz und KI und was mir entgegenschlägt, ist super viel Interesse.

Das heißt, die Frage, die du stellst, was kann ich eigentlich machen mit meinem alten Handy, was ich wirklich nicht mehr verwenden will, die ist mir jetzt ganz oft begegnet.

Leute wollen das wissen und ich glaube da kommt natürlich auch wieder gewisser politischer Druck ustande.

Wenn nämlich eine große Mehrheit in der Bevölkerung sagt, ey, das will ich so nicht, da möchte ich was ändern, macht das natürlich auch wieder politischen Druck.

Insofern sind diese individualisierten Fragen auch eine Möglichkeit für den Druck aufzubauen, wenn das nämlich genug Leute stellen.

Und das haben wir in anderen, also bei Umweltbewegung gibt es ja viele Beispiele, man sollte das glaube ich auch nicht geringschätzen, denn das Interesse ist auf jeden Fall da.

Also politischen Druck braucht es aber auf jeden Fall, weil ich meine, wir wollen ja über andere Themen sprechen heute, deshalb will ich es jetzt vielleicht gar nicht so lange ausführen, aber um es sozusagen an der Stelle nochmal klar zu machen, im Buch setzen wir uns da auch sehr mit der ambivalenten Rolle der EU dann auseinander, also vielleicht einmal der Vollständigkeit halber, das Buch habe ich usammen mit Sven Hilbig von Brot für die Welt geschrieben und dessen Motivation war ganz stark u sagen, okay, Also der seit langem u diesen Themen arbeitet, auch mit Partnerorganisationen aus dem globalen Süden und der sagt, okay, der deutlich gemacht hat, okay, die EuropäerInnen und die EU, die sozusagen denken immer, dass sie alles richtig machen und dass sie ja schon, wer weiß, wie vorbildlich wären und die EU betont in ihrer Digitalpolitik immer die Werteorientierung, ja, dritter Weg der Digitalisierung wischen dem Tech-Autoritarismus Chinas und dem entfesselten Tech-Kapitalismus der USA und so weiter.

Und ganz klar, wenn wir uns jetzt den Rohstoffbereich angucken, die EU hat gerade mit dem Critical Raw Materials Act definiert, folgende sind kritische Rohstoffe, strategische Rohstoffe, da stehen die, über die wir gesprochen haben, auf jeden Fall mit rein, weil sie so wichtig sind für unterschiedliche Bereiche.

Und da werden jetzt strategische Partnerschaften angestrebt, zum Beispiel mit der Demokratischen Republik Kongo.

So, und dann gibt es halt so ein paar Transparenzpflichten und dann gibt es halt so ein paar sozusagen irgendwie Zertifizierungsmechanismen, die dann so ein bisschen so ein Feigenblatt sein sollen, aber allen ist klar, dass sich, wenn sich nicht grundsätzlich was ändert an diesen Dynamiken, dass das sozusagen diese Dynamiken eigentlich fortschreibt, diese Ausbeutungsdynamiken vorschreibt.

Ja, Olaf Scholz, stellvertretend der deutsche Bundeskanzler, hat vor weit noch, hatte im Interview mit der SZ gesagt, wir können uns es nicht mehr erlauben, in Rohstofffragen etepidete u sein.

Was für eine dreiste Aussage.

Also gut, ich dachte eigentlich, das letzte Chaos gerade wäre das ur Wahl gewesen.

Vielleicht schaffen wir das noch hier vor der Wahl rauszubringen.

Könnt ihr auch nochmal gucken sozusagen.

Das ist ja eigentlich nur, was der Ingo sagt, dass wir sind Teil des Problems in Deutschland, aber auch in Europa.

Und so ein bisschen sich hinstellen, als wenn wir sind irgendwie besser als die Amis, was wir vielleicht sogar sind, hilft ja noch nicht, wenn wir auch Teil des Problems sind.

Aber vielleicht ist es besser als die Amis einfach nicht gut genug.

Ja, richtig.

Das ist ganz wichtig, denn das ist tatsächlich häufig ja auch die Perspektive aus dem globalen Süden.

Also wenn sie mal woanders sind und über Europa sprechen, dann wird Europa auch als Vampir wahrgenommen.

Absolut keine Glaubwürdigkeit mehr.

Nein, also einfach eine moralische Überheblichkeit, die nicht gerechtfertigt ist und da gibt es so eine lange Latte an Beispielen von Unternehmen, die sich dort wirklich fürchterlich verhalten haben und deswegen wird eben viel von dem, was wir hier hören, dort als Lehrerdiskurs empfunden.

Wir hatten ja jetzt quasi gerade Hardware-Kolonialismus, wenn man es so sagen kann.

Es gibt aber auch Software-Kolonialismus, wenn man das so sagen kann.

Und da gibt es also wieder das, was man vielleicht schon mal gehört hat, das Bild des Clickworkers, der so ein bisschen das Problem umschreibt, dass es dann so in verschiedenen Ausprägungen gibt.

Ingo, du hattest jetzt gerade sozusagen, für das Rohstoff konnte man sozusagen sehr gut am Beispiel Kobold und Kongo erstmal erzählen.

Gibt es für diese Art von Kolonialismus, von digitalem Kolonialismus auch ein Beispiel?

Ja, relativ bekannt ist aus den letzten Jahren das Thema Content-Moderation.

Also die outgesourceten Arbeitskräfte, die die sozialen Medien sicher und sauber halten, deren Arbeitsbedingungen, die fehlende psychologische Betreuung, Unterstützung, die schlechten Arbeitsbedingungen, die kurzen Verträge, die schlechten Löhne und so weiter.

Und genau das Gleiche gibt es eigentlich für das, was man so KI nennt.

Vielleicht muss man das einmal ein bisschen genauer beschreiben.

Also wir sitzen hier sozusagen im globalen Norden und sind da auf unseren tollen sozialen Netzwerken unterwegs.

Und dann treibt jemand Unsinn.

Und dann wird das Content moderiert und dann gibt es so riesige, das sind so Büroverschläge oder wie man das bezeichnen soll?

Die gibt es inzwischen auch im globalen Norden.

Also da hat sich inzwischen eine Industrie gebildet, die sozusagen, also auch sozusagen dann Hubs gibt.

Deutschland ist für den europäischen, für verschiedene europäischen Märkte auch ein großer Hub, wo dann, da weist Adio Dini, Karin Forscher, mit dem wir für das Buch viel gesprochen haben, auch vom, der auch beim WZB war, zum Beispiel darauf hin, dass es aber natürlich auch hier relativ stark die an den randgedrängten, marginalisierten sind, oft sozusagen fragwürdiger Aufenthaltsstatus oder der an der Arbeit hängt und so.

Das ist mal das eine.

Und das andere ist aber, dass trotzdem sozusagen für Outsourcing in der Tech-Industrie die großen Zentren sich im globalen Süden befinden, für Outsourcing aller Art.

Also Kenia ist, glaube ich, auch medial am bekanntesten wohl.

Kenia war jetzt viel, aber auch Indien historisch gesehen ja ganz stark, Philippinen, aber auch in Lateinamerika, Brasilien, Kolumbien so ein bisschen.

Und ein konkretes Beispiel ist ChatGPT, das sozusagen ein bisschen aktueller ist.

Kleiner Schritt urück sozusagen, wie funktioniert ChatGPT?

Was ist das?

Also wenn wir heute über das, was wir heute so generative KI gemeinhin nennen, basiert ja auf großen Modellen, Sprachmodellen, Bildmodellen und ähnlichem, Also riesige Datenmengen, mit denen sie gefüttert werden.

Und das sind ja eben keine unstrukturierten Daten.

Die können sich nicht einfach alle Daten da reinfüttern, sondern Daten müssen aufbereitet werden, müssen annotiert sein, müssen die richtigen Metadaten haben.

So, das ist eine Arbeit, die händisch gemacht wird, überwiegend.

Und das heißt, da braucht es sehr viele Arbeitskräfte, die Datensätze, sei es Bilder, aber eben auch Textdatensätze, labeln.

So, und ChatGPT ist ein tolles Beispiel, kennen wir alle, Riesendurchbruch, hat den großen Hype um generative KI ausgelöst in den letzten Jahren, begeistert viele...

Ich sage jetzt mal in Anführungszeichen, weil es eben so gut antworten kann, weil es immer die richtigen Dinge sagt oder oft richtige Dinge sagt, aber dazu gehört auch, dass es die richtigen Dinge nicht sagt.

Chat-GPT beleidigt dich nicht, Chat-GPT gibt dir keine Kinderpornografischen Inhalte, keine Gewaltdarstellung und ähnliches.

Und das tut es, weil ArbeiterInnen Datensätze aufbereitet haben, die genau solche Inhalte enthalten haben.

Also die Inhalte, die ChatGPT meiden soll, die es nicht beantworten darf.

Das heißt, es gab in Kenia, in Nairobi, ArbeiterInnen, die haben Tag ein, Tag aus, hunderte Seiten, Kindesmissbrauchsdarstellung, Sodomie, alles mögliche, all die furchtbaren Dinge, die man sich vorstellen kann, Gewaltdarstellung, Hinrichtung und so weiter, Texte davon durchgelesen, diese Daten aufbereitet, annotiert, um damit ChatGPT u treffen.

Und die haben eigentlich unter den gleichen Arbeitsbedingungen gearbeitet, wie das, was wir aus der Content-Moderation können.

Also angestellt bei Outsourcing-Firmen, kurze Verträge, maximal drei Monate, krasse Überwachung am Arbeitsplatz, keine ausreichende psychologische Unterstützung, obwohl das anders versprochen wurde.

Die haben teilweise nicht mal Essenspausen, also das ist auch überlangen.

Keine soziale Absicherung, um Teil auch keinen Schutz vor Übergriffen durch Kollegen.

Alles, was bei uns ganz normal als Arbeitsschutz gewährleistet wird.

Aber die äußern sich natürlich auch.

Also wir haben hier im Westen natürlich die Möglichkeit, diese Stimmen u hören.

Die fangen an, sich gewerkerflich u organisieren, aber die stoßen natürlich an ähnliche Probleme, wie wir es jetzt hatten bei den Rohstoffen.

Sie haben wenig Unterstützung regierungsseitig, sie haben manchmal nicht mehr Unterstützung von der Opposition, sie haben Schwierigkeiten, den Rechtsweg u beschreiten oder können ihn gar nicht beschreiten.

Und sie haben natürlich aber auch in so einer schwierigen Arbeitssituation, wo sie ja ohnehin schon ausgebeutet sind, auch wenig Möglichkeiten, Unterstützung u suchen im Westen.

Also große NGOs oder so, die unterstützen würden.

Ja, was willst du sagen?

Also ich weiß, dass es so ist.

Ich muss aber trotzdem nochmal fragen.

Bei den Rohstoffketten sozusagen, da ist mir vorstellbar, wie man die so lang baut, dass das sozusagen, dass das rohe Kobalt dann im iPhone selbst sozusagen fast schon unsichtbar ist.

Weil da eben auch Verarbeitungsprozesse hinterstehen.

Aber die Verbindung hier ist ja eigentlich viel direkter.

Also es gibt ein Facebook, da wird Content moderiert.

Da gab es, Also es gibt ein Facebook, da wird Content moderiert.

Da gab es, also ich sage jetzt Facebook, weil da gab es eine Doku drüber.

also ich sage jetzt Facebook, weil da gab es eine Doku drüber.

Oder es gibt halt eine JGPT und an dessen Daten, also die Verbindung ist ja Oder es gibt halt eine JGPT und an dessen Daten, also die Verbindung ist ja viel direkter, aber trotzdem viel direkter, aber trotzdem funktioniert das.

Warum?

funktioniert das.

Warum?

Ich finde die gar nicht so viel direkter offen gestanden.

Ich finde die gar nicht so viel direkter offen gestanden.

Es gab relativ bald einen Artikel, was war das, Washington Post, Es gab relativ bald einen Artikel, was war das, Washington Post, New York Times glaube ich.

New York Times glaube ich.

In der Times, im Time Magazine.

In der Times, im Time Magazine.

Relativ bald, nachdem ChatGPT rauskam, für Furore gesorgt hat und weltweit alle Relativ bald, nachdem ChatGPT rauskam, für Furore gesorgt hat und weltweit alle Unternehmen sich Innovation versprechen, durch ChatGPT kam dieser Artikel, Unternehmen sich Innovation versprechen, durch ChatGPT kam dieser Artikel, der relativ viel gesagt hat über die unwürdigen Arbeitsbedingungen.

der relativ viel gesagt hat über die unwürdigen Arbeitsbedingungen.

Das heißt, so diskursiv gab es ein Bewusstsein dafür.

Das heißt, so diskursiv gab es ein Bewusstsein dafür.

Die Frage ist wieder, was kann man denn tatsächlich tun?

Wer übt auf wen Druck aus?

Die Frage ist wieder, was kann man denn tatsächlich tun?

Wer übt auf wen Druck aus?

Das heißt, es dauert sehr, sehr lange im Prinzip, bis dann vor Ort sich die Das heißt, es dauert sehr, sehr lange im Prinzip, bis dann vor Ort sich die Arbeitsbedingungen ändern.

Arbeitsbedingungen ändern.

Und insgesamt und hier auch nochmal urück um Erbe des kolonialen Zeitalters Und insgesamt und hier auch nochmal urück um Erbe des kolonialen Zeitalters im Prinzip doch wieder weltweite Strukturen, im Prinzip doch wieder weltweite Strukturen, in denen es normalisiert wird, dass in bestimmten Weltregionen Menschen unter in denen es normalisiert wird, dass in bestimmten Weltregionen Menschen unter unwürdigen Bedingungen arbeiten und leben, u früh ihr Leben lassen.

unwürdigen Bedingungen arbeiten und leben, u früh ihr Leben lassen.

Das ist im Prinzip auch etwas, was die postkoloniale Theorie immer wieder betont.

Das ist im Prinzip auch etwas, was die postkoloniale Theorie immer wieder betont.

Es gibt auch ein Mindset weltweit.

Es gibt auch ein Mindset weltweit.

Also es gibt nicht nur diese ganz materiellen Märkte und Beziehungen, Also es gibt nicht nur diese ganz materiellen Märkte und Beziehungen, Handelsbeziehungen oder Beziehungen wischen Regierungen und Regierungen, Handelsbeziehungen oder Beziehungen wischen Regierungen und Regierungen, Unternehmen, Korruption und so weiter, sondern es gibt schon auch so eine Akzeptanz Unternehmen, Korruption und so weiter, sondern es gibt schon auch so eine Akzeptanz von unwürdigem Leben auf bestimmten Kontinenten, gefüttert durch Rassismus beispielsweise, von unwürdigem Leben auf bestimmten Kontinenten, gefüttert durch Rassismus beispielsweise, die so ein Stück weit ermöglichen, Dass das, was einen ein Stück weit wirklich die so ein Stück weit ermöglichen, Dass das, was einen ein Stück weit wirklich sehr schockieren müsste, sehr schockieren müsste, irgendwann abstumpft, normal erscheint.

irgendwann abstumpft, normal erscheint.

Wir haben das auch ganz praktisch erlebt.

Also ich habe, als ich letztes Jahr Wir haben das auch ganz praktisch erlebt.

Also ich habe, als ich letztes Jahr ein Interview hatte mit einem von diesen Menschen, also einfach um mal u berichten, ein Interview hatte mit einem von diesen Menschen, also einfach um mal u berichten, wie das da praktisch läuft.

wie das da praktisch läuft.

Das war jemand, der sich auch gewerkschaftlich organisiert und dann auch für Das war jemand, der sich auch gewerkschaftlich organisiert und dann auch für eine Veranstaltung hier herfliegen sollte, was dann aber wegen des Visums nicht eine Veranstaltung hier herfliegen sollte, was dann aber wegen des Visums nicht klappte.

Genau solche Kommentare kriegst du dann heute, also 2024 irgendwie bei Netzpolitik.org.

klappte.

Genau solche Kommentare kriegst du dann heute, also 2024 irgendwie bei Netzpolitik.org.

Sollte die doch froh sein, die kriegen wei Euro oder wei Dollar die Stunde.

Sollte die doch froh sein, die kriegen wei Euro oder wei Dollar die Stunde.

So richtig so.

Also das ist ja nicht irgendwie.

So richtig so.

Also das ist ja nicht irgendwie.

Der Kolonialismus ist halt auch in den Köpfen und auch tatsächlich finde ich, Der Kolonialismus ist halt auch in den Köpfen und auch tatsächlich finde ich, er findet in letzter Zeit auch wieder Ausdruck.

er findet in letzter Zeit auch wieder Ausdruck.

Leute schämen sich auch nicht mehr dafür, das u sagen.

Also ich finde das ganz Leute schämen sich auch nicht mehr dafür, das u sagen.

Also ich finde das ganz doll erschreckend, weil wir da so teilweise viele Kommentare bekommen haben.

doll erschreckend, weil wir da so teilweise viele Kommentare bekommen haben.

Können die doch froh sein, anderswo kriegen sie nicht wei Dollar, Können die doch froh sein, anderswo kriegen sie nicht wei Dollar, da brauchen sie doch bloß Bilder wegklicken.

da brauchen sie doch bloß Bilder wegklicken.

Also auf eine Weise, aber da wird die übel.

Also auf eine Weise, aber da wird die übel.

Zumal eher unter dem Interview, wo du genau lesen kannst, was das für Bedingungen sind.

Zumal eher unter dem Interview, wo du genau lesen kannst, was das für Bedingungen sind.

Ich hatte auch letztes Jahr ein Interview mit Milagros Micelli geführt, Ich hatte auch letztes Jahr ein Interview mit Milagros Micelli geführt, die auch am WZB unter anderem Forsch ugezogen hat.

die auch am WZB unter anderem Forsch ugezogen hat.

Das WZB ist das Weizmom-Institut.

Das WZB ist das Weizmom-Institut.

Genau, das sind wei verschiedene Institute.

Genau, das sind wei verschiedene Institute.

Ach, das ist ein Leibniz-Institut.

Ach, das ist ein Leibniz-Institut.

Es gibt das WZB und es gibt das Weizmom-Institut und Mila ist am Weizmom-Institut.

Es gibt das WZB und es gibt das Weizmom-Institut und Mila ist am Weizmom-Institut.

Okay, danke.

Die auch sozusagen sehr forscht, auch aktivistisch forscht, Okay, danke.

Die auch sozusagen sehr forscht, auch aktivistisch forscht, so u diesem Arbeitsbedingungen und dem Outsourcing dahinter, so u diesem Arbeitsbedingungen und dem Outsourcing dahinter, die auch jetzt gerade ein sehr interessantes Projekt gestartet hat oder das Data Workers Inquiry, die auch jetzt gerade ein sehr interessantes Projekt gestartet hat oder das Data Workers Inquiry, wo sie sozusagen usammen mit DatenarbeiterInnen aus aller Welt daran arbeiten, wo sie sozusagen usammen mit DatenarbeiterInnen aus aller Welt daran arbeiten, dass die ihre Geschichten erzählen können, ihre Forderungen bringen können.

dass die ihre Geschichten erzählen können, ihre Forderungen bringen können.

Also wenn man sich mal einlesen möchte, dann kann man auf netzpolitisch.org Also wenn man sich mal einlesen möchte, dann kann man auf netzpolitisch.org die Interviews lesen, aber man kann auch dorthin gehen und sich wirklich in die Interviews lesen, aber man kann auch dorthin gehen und sich wirklich in unterschiedlichen Medienformen das angucken.

unterschiedlichen Medienformen das angucken.

Und ich hatte eben um Launch dieses Data Workers Inquiry mit ihrem Interview Und ich hatte eben um Launch dieses Data Workers Inquiry mit ihrem Interview geführt, in dem sie eben sagte, okay, geführt, in dem sie eben sagte, okay, was, also auch nochmal darauf hinweist, also was ist denn das für eine Frage, was, also auch nochmal darauf hinweist, also was ist denn das für eine Frage, ob wir jetzt sozusagen, wir sollten nicht mehr danach fragen, ob wir jetzt sozusagen, wir sollten nicht mehr danach fragen, ist 1,50 Euro am Tag, ist das genug oder ist das nicht genug, ist 1,50 Euro am Tag, ist das genug oder ist das nicht genug, sondern wir sollten doch den Blick auf die Unternehmen werfen dahinter.

sondern wir sollten doch den Blick auf die Unternehmen werfen dahinter.

Aber warum kann ein Unternehmen wie der Meta-Konzern, gerade sind die Jahresberichte Aber warum kann ein Unternehmen wie der Meta-Konzern, gerade sind die Jahresberichte für 2024 rausgekommen, 60 Milliarden Dollar Gewinn hat Meta gemacht.

für 2024 rausgekommen, 60 Milliarden Dollar Gewinn hat Meta gemacht.

Warum kann dieses Unternehmen nicht einen Teil dieses Gewinns ausgeben dafür, Warum kann dieses Unternehmen nicht einen Teil dieses Gewinns ausgeben dafür,

Dass… Eigentlich ist die Frage nicht kann, sondern muss.

Warum muss eigentlich Dass… Eigentlich ist die Frage nicht kann, sondern muss.

Warum muss eigentlich nicht ein Unternehmen wie Meta… Genau, nicht ein Unternehmen wie Meta… Genau,

Warum wingen wir sie nicht als Gesellschaft?

Warum wingen wir sie nicht als Gesellschaft?

Also mich führt das eigentlich u der Frage, die jetzt irgendwie in meinem Kopf Also mich führt das eigentlich u der Frage, die jetzt irgendwie in meinem Kopf sich aufbaut, nämlich, also das Wort Kolonialismus wird benutzt wegen des historischen sich aufbaut, nämlich, also das Wort Kolonialismus wird benutzt wegen des historischen Hintergrundes, also weil das auf diesen Strukturen basiert.

Hintergrundes, also weil das auf diesen Strukturen basiert.

Aber wie groß ist der Unterschied u Kapitalismus eigentlich noch?

Aber wie groß ist der Unterschied u Kapitalismus eigentlich noch?

Also wenn man es sozusagen von außen, von oben, von draußen anguckt, Also wenn man es sozusagen von außen, von oben, von draußen anguckt, kann man eigentlich sagen, also was hier passiert, ist ja schlicht und einfach, kann man eigentlich sagen, also was hier passiert, ist ja schlicht und einfach, große Konzerne machen das so, dass es am meisten Profit bringt und da, große Konzerne machen das so, dass es am meisten Profit bringt und da, also sagen, das ist halt günstig sozusagen, also sagen, das ist halt günstig sozusagen, du hast Lena ja gerade erklärt, warum das sozusagen so gut funktioniert, du hast Lena ja gerade erklärt, warum das sozusagen so gut funktioniert, aber sind die Begriffe austauschbar mittlerweile?

aber sind die Begriffe austauschbar mittlerweile?

Sind sie nicht.

Sie haben eine unterschiedliche Konnotation.

Sind sie nicht.

Sie haben eine unterschiedliche Konnotation.

Tatsächlich, und da werde ich jetzt gar nicht einsteigen, gibt es eine relativ Tatsächlich, und da werde ich jetzt gar nicht einsteigen, gibt es eine relativ heftige Debatte darüber, ob postkorniale Theorie Sinn macht, heftige Debatte darüber, ob postkorniale Theorie Sinn macht, ob sie nicht eher spaltet, was ihr Mehrwert ist.

ob sie nicht eher spaltet, was ihr Mehrwert ist.

Und es gibt durchaus Personen, die ähnliche Ausbeutungsstrukturen mit einem Und es gibt durchaus Personen, die ähnliche Ausbeutungsstrukturen mit einem marxistischen, postmarxistischen Vokabular beschreiben und entsprechend eben marxistischen, postmarxistischen Vokabular beschreiben und entsprechend eben von Kapitalismus sprechen oder von Imperialismus sprechen.

von Kapitalismus sprechen oder von Imperialismus sprechen.

Und der besondere Fokus der postkolonialen Theorie ist einer, Und der besondere Fokus der postkolonialen Theorie ist einer, der besonders stark ansetzt auf all dem, was eben nicht so materiell ist, der besonders stark ansetzt auf all dem, was eben nicht so materiell ist, also insbesondere eben den Normen, den Vorstellungen, also insbesondere eben den Normen, den Vorstellungen, auch der Art und Weise, wie Wissen generiert wird, wer entscheidet, auch der Art und Weise, wie Wissen generiert wird, wer entscheidet, was eigentlich valides Wissen ist.

was eigentlich valides Wissen ist.

Das nennt sich dann epistemische Gewalt in der postkolonialen Theorie und einen Das nennt sich dann epistemische Gewalt in der postkolonialen Theorie und einen besonderen Fokus hat auf Rassismus und wie diese verschiedenen Faktoren, besonderen Fokus hat auf Rassismus und wie diese verschiedenen Faktoren, Rassismus, Sexismus und Kapitalismus, wie die usammenwirken.

Rassismus, Sexismus und Kapitalismus, wie die usammenwirken.

Und man kann im Prinzip also eine ähnliche Kritik auch ohne postkoloniale Theorie Und man kann im Prinzip also eine ähnliche Kritik auch ohne postkoloniale Theorie führen, aber die postkoloniale Theorie hat genau diese Historie und den Fokus darauf, führen, aber die postkoloniale Theorie hat genau diese Historie und den Fokus darauf, auf Rassismus, auf Sexismus und insbesondere auf diese Nord-Süd-Beziehungen.

auf Rassismus, auf Sexismus und insbesondere auf diese Nord-Süd-Beziehungen.

Und vielleicht auch eine besonders starke historische Perspektive, Und vielleicht auch eine besonders starke historische Perspektive, die weiter urückreicht als die Geschichte des 20.

Jahrhunderts.

die weiter urückreicht als die Geschichte des 20.

Jahrhunderts.

Okay, da würde ich die Frage anstellen wollen.

Gäbe es digitalen Kolonialismus ohne Kapitalismus?

Okay, da würde ich die Frage anstellen wollen.

Gäbe es digitalen Kolonialismus ohne Kapitalismus?

Nach dem, was du sagst, wäre die Antwort ja eigentlich ja.

Wie sähe der dann aus?

Nach dem, was du sagst, wäre die Antwort ja eigentlich ja.

Wie sähe der dann aus?

Naja, wir könnten uns natürlich… Das ist jetzt sehr kontrafaktisch.

Naja, wir könnten uns natürlich… Das ist jetzt sehr kontrafaktisch.

Wie würde die Welt aussehen, wenn wir nicht den Kapitalismus hätten?

Wie würde die Welt aussehen, wenn wir nicht den Kapitalismus hätten?

Genau, aber es geht ja darum, diesen Unterschied u verstehen.

Genau, aber es geht ja darum, diesen Unterschied u verstehen.

Oder die Frage, es gibt es… Entschuldigung.

Nein, aber die Frage, Oder die Frage, es gibt es… Entschuldigung.

Nein, aber die Frage, die du stellst, ist, gibt es Rassismus ohne Kapitalismus?

die du stellst, ist, gibt es Rassismus ohne Kapitalismus?

Ich würde sagen ja, aber sie sind eng verwoben gewesen, soweit unsere Geschichte urückreicht.

Ich würde sagen ja, aber sie sind eng verwoben gewesen, soweit unsere Geschichte urückreicht.

Entschuldigung, ich würde nicht hinterfragen, ob es Kolonialismus nicht gäbe, sondern den digitalen.

Entschuldigung, ich würde nicht hinterfragen, ob es Kolonialismus nicht gäbe, sondern den digitalen.

Also nur die Themen, über die wir heute hier sprechen, gäbe es die auch.

Also nur die Themen, über die wir heute hier sprechen, gäbe es die auch.

Ich finde, man kann es nicht trennen, weil ja auch die Entstehung des Kapitalismus Ich finde, man kann es nicht trennen, weil ja auch die Entstehung des Kapitalismus eng verwoben ist mit dem Kolonialismus.

eng verwoben ist mit dem Kolonialismus.

Also ohne den Kolonialismus, den historischen gäbe, ist Kapitalismus in der Also ohne den Kolonialismus, den historischen gäbe, ist Kapitalismus in der heutigen Form nicht.

Diese weltweite Arbeitsteilung, die sozusagen wie globale heutigen Form nicht.

Diese weltweite Arbeitsteilung, die sozusagen wie globale Märkte strukturiert sind, das kommt ja aus dem Kolonialismus.

Märkte strukturiert sind, das kommt ja aus dem Kolonialismus.

Also dass die Europäer in sozusagen die eroberten Gebiete, die Kolonien einerseits Also dass die Europäer in sozusagen die eroberten Gebiete, die Kolonien einerseits ausgebeutet haben, was Rohstoffe und Arbeitskraft angeht und andererseits aber ausgebeutet haben, was Rohstoffe und Arbeitskraft angeht und andererseits aber als Absatzmärkte genommen haben, als Absatzmärkte genommen haben, um ihre Industrieprodukte u verklappen.

um ihre Industrieprodukte u verklappen.

Und sozusagen wiederum teilweise ja auch in Agrarprodukten sehen wir es ja bis heute noch sozusagen, Und sozusagen wiederum teilweise ja auch in Agrarprodukten sehen wir es ja bis heute noch sozusagen, die Kolonien auch in der Abhängigkeit wirtschaftlich u bringen von den Metropolen sozusagen.

die Kolonien auch in der Abhängigkeit wirtschaftlich u bringen von den Metropolen sozusagen.

Das ist ja sozusagen und das strukturiert, wie globale Wirtschaft funktioniert ja bis heute.

Das ist ja sozusagen und das strukturiert, wie globale Wirtschaft funktioniert ja bis heute.

Also wenn wir jetzt mal auf Kenia und auf Indien gucken, nehmen wir Kenia als Also wenn wir jetzt mal auf Kenia und auf Indien gucken, nehmen wir Kenia als Beispiel, das ist britische Kolonie gewesen und ist heute eine, Beispiel, das ist britische Kolonie gewesen und ist heute eine, sozusagen hat heute immer noch ein, ich kriege die Platzierung nicht mehr usammen, sozusagen hat heute immer noch ein, ich kriege die Platzierung nicht mehr usammen, aber auf dem Welthungerindex relativ weit hinten.

aber auf dem Welthungerindex relativ weit hinten.

Also es ist auch noch eine, obwohl es sozusagen die achtgrößte Ökonomie Afrikas ist, Also es ist auch noch eine, obwohl es sozusagen die achtgrößte Ökonomie Afrikas ist, Sozusagen gibt es dort immer noch extreme Ungleichheit, gibt es dort immer extrem Sozusagen gibt es dort immer noch extreme Ungleichheit, gibt es dort immer extrem hohe Arbeitslosigkeit beispielsweise und das ist ja sozusagen etwas, hohe Arbeitslosigkeit beispielsweise und das ist ja sozusagen etwas, wo wir einen klaren Link um Kolonialismus sehen.

wo wir einen klaren Link um Kolonialismus sehen.

Also der Kolonialismus hat Staaten hinterlassen, die allein kaum überlebensfähig Also der Kolonialismus hat Staaten hinterlassen, die allein kaum überlebensfähig sind, weil die Infrastruktur, wie sie gebaut wurde, nur darauf ausgerichtet wurde, sind, weil die Infrastruktur, wie sie gebaut wurde, nur darauf ausgerichtet wurde, den Interessen sozusagen der Kolonisatoren u dienen.

den Interessen sozusagen der Kolonisatoren u dienen.

Also Truppen durchs Land bewegen u können und Rohstoffe aus dem Landesinneren Also Truppen durchs Land bewegen u können und Rohstoffe aus dem Landesinneren an die Küste u bringen, weil die Infrastruktur teilweise sogar von den Kolonialisatoren an die Küste u bringen, weil die Infrastruktur teilweise sogar von den Kolonialisatoren noch erstört wurde, bevor sie gegangen sind, noch erstört wurde, bevor sie gegangen sind, weil wir eben dort keine Möglichkeit hatten, eigene Industrien aufzubauen, weil wir eben dort keine Möglichkeit hatten, eigene Industrien aufzubauen, die dann eigenständig überlebensfähig wären.

die dann eigenständig überlebensfähig wären.

Das heißt, der Kolonialismus hat auch die ökonomische Situation produziert, Das heißt, der Kolonialismus hat auch die ökonomische Situation produziert, in der heute Menschen in Kenia sagen, ich habe keine andere Möglichkeit, in der heute Menschen in Kenia sagen, ich habe keine andere Möglichkeit, als mich bei diesem Tech-Konzern u verdingen.

Das ist meine einzige Hoffnung.

als mich bei diesem Tech-Konzern u verdingen.

Das ist meine einzige Hoffnung.

Deshalb finde ich, kann man sie wirklich gar nicht trennen.

Deshalb finde ich, kann man sie wirklich gar nicht trennen.

Ich finde, es hat auch noch eine Ebene, die man hinzunehmen muss.

Ich finde, es hat auch noch eine Ebene, die man hinzunehmen muss.

Wenn du speziell nach diesem digitalen Kolonialismus fragst, Wenn du speziell nach diesem digitalen Kolonialismus fragst, dann muss man sich natürlich auch fragen, wie sind die Konditionen, dann muss man sich natürlich auch fragen, wie sind die Konditionen, dass bestimmte Staaten des globalen Nordens technische Innovationen durchdrücken.

dass bestimmte Staaten des globalen Nordens technische Innovationen durchdrücken.

Also einmal ist es natürlich… Also einmal ist es natürlich… Wer schafft diese Innovationen?

Mit welcher Wirtschaftsmacht wird die anderswo sozusagen deployed?

Wer schafft diese Innovationen?

Mit welcher Wirtschaftsmacht wird die anderswo sozusagen deployed?

Und da ist natürlich auch eine Folge des Kolonialismus letztlich, Und da ist natürlich auch eine Folge des Kolonialismus letztlich, wer da, welches Bildungssystem hat, wer welche Möglichkeiten für technische wer da, welches Bildungssystem hat, wer welche Möglichkeiten für technische Innovationen, welche Vormachtstellung.

Innovationen, welche Vormachtstellung.

Also das könnte man übertragen von anderen Wirtschaftsbereichen, Also das könnte man übertragen von anderen Wirtschaftsbereichen, aber das finde ich in der Technik besonders ausgeprägt.

aber das finde ich in der Technik besonders ausgeprägt.

Und wenn man sich ein bisschen anguckt, welche technischen, ich will es ja nicht Und wenn man sich ein bisschen anguckt, welche technischen, ich will es ja nicht immer Innovationen nennen, weil Innovationen ist irgendwie so ein neoliberaler immer Innovationen nennen, weil Innovationen ist irgendwie so ein neoliberaler Begriff, aber ihr wisst, was ich meine, werden wohin exportiert?

Begriff, aber ihr wisst, was ich meine, werden wohin exportiert?

Da kannst du natürlich genau wieder nachvollziehen, wer da die Macht in den Da kannst du natürlich genau wieder nachvollziehen, wer da die Macht in den Händen hat und damit aber auch Leute wieder in Abhängigkeit bringt.

Händen hat und damit aber auch Leute wieder in Abhängigkeit bringt.

Ich wollte gerade nach der digitalen Infrastruktur nochmal fragen, Ich wollte gerade nach der digitalen Infrastruktur nochmal fragen, weil also jetzt von dem, was Ingo gerade gesagt hat, weil also jetzt von dem, was Ingo gerade gesagt hat, habe ich mir jetzt, während ich dir das alles erzählt habe, schon gedacht, habe ich mir jetzt, während ich dir das alles erzählt habe, schon gedacht, ja Moment mal, wenn die sozusagen, also wenn Softwarekolonialismus, ja Moment mal, wenn die sozusagen, also wenn Softwarekolonialismus, dann brauchen die ja umindest digitale Infrastruktur, also hinter der Zugang etc.

dann brauchen die ja umindest digitale Infrastruktur, also hinter der Zugang etc.

Und wenn man sich dann die Kolonialgeschichte anguckt, also ich so mit meinem Und wenn man sich dann die Kolonialgeschichte anguckt, also ich so mit meinem gefährlichen Halbwissen würde ich denken, dann würde man die aber wahrscheinlich gefährlichen Halbwissen würde ich denken, dann würde man die aber wahrscheinlich so bauen, wie du es gerade gesagt hast.

so bauen, wie du es gerade gesagt hast.

Das Analogon u, wie bewegen wir am besten Truppen und Rohstoffen raus, Das Analogon u, wie bewegen wir am besten Truppen und Rohstoffen raus, also das aber als Breitbandausbau.

also das aber als Breitbandausbau.

Ist das auch Beobachter wahr und wenn ja, wie sieht das aus?

Ist das auch Beobachter wahr und wenn ja, wie sieht das aus?

Naja, um Beispiel, wenn man sich die weltweite Verteilung von Datenzentren Naja, um Beispiel, wenn man sich die weltweite Verteilung von Datenzentren anguckt, Rechenzentren, wo die Daten gespeichert werden, die stehen fast alle im globalen Norden.

anguckt, Rechenzentren, wo die Daten gespeichert werden, die stehen fast alle im globalen Norden.

Auf dem afrikanischen Kontinent gibt es sehr wenige beispielsweise.

Auf dem afrikanischen Kontinent gibt es sehr wenige beispielsweise.

Das heißt, selbst wenn dort sozusagen Unterseekabel verlegt werden, Das heißt, selbst wenn dort sozusagen Unterseekabel verlegt werden, es eine Internetanbindung gibt, sozusagen Datenleitung gibt, es eine Internetanbindung gibt, sozusagen Datenleitung gibt, führt es ja dazu, dass die Daten, die haben wir jetzt noch so gut wie noch gar führt es ja dazu, dass die Daten, die haben wir jetzt noch so gut wie noch gar nicht drüber gesprochen heute, nicht drüber gesprochen heute, sozusagen die Rolle des Datenextraktivismus, dass die Daten dann aber nicht sozusagen die Rolle des Datenextraktivismus, dass die Daten dann aber nicht im globalen Süden werden sie erzeugt und verarbeitet, aber dann werden erzeugt im globalen Süden werden sie erzeugt und verarbeitet, aber dann werden erzeugt und dann sozusagen verarbeitet.

und dann sozusagen verarbeitet.

Gespeichert, verarbeitet, in Wert gesetzt im globalen Norden, Gespeichert, verarbeitet, in Wert gesetzt im globalen Norden, weil dort die Rechenzentren stehen beispielsweise und weil es auch eine politische weil dort die Rechenzentren stehen beispielsweise und weil es auch eine politische sozusagen Bewegung gibt, der wiederum stark geprägt von der EU, sozusagen Bewegung gibt, der wiederum stark geprägt von der EU, von den USA, teilweise auch von China, von den USA, teilweise auch von China, dass man Datenlokalisierung verhindern möchte.

dass man Datenlokalisierung verhindern möchte.

Also es gibt Länder wie Indien, Nigeria, die sagen, wir wollen eigentlich Gesetze Also es gibt Länder wie Indien, Nigeria, die sagen, wir wollen eigentlich Gesetze erlassen oder haben teilweise auch solche Gesetze erlassen, dass Daten im Land erlassen oder haben teilweise auch solche Gesetze erlassen, dass Daten im Land gespeichert werden müssen, damit sie dort verarbeitet werden, gespeichert werden müssen, damit sie dort verarbeitet werden, damit es auch dort eine Industrie entstehen kann.

damit es auch dort eine Industrie entstehen kann.

Und das wird unter dem Schlagwort Free Flow of Data im Rahmen der WTO beispielsweise Und das wird unter dem Schlagwort Free Flow of Data im Rahmen der WTO beispielsweise versucht u verhindern, dass man das verbietet.

versucht u verhindern, dass man das verbietet.

So, das ist eine Bestrebung gewesen.

So, das ist eine Bestrebung gewesen.

Ich muss ehrlich sagen, ich war jetzt gar nicht auf eine wirtschaftliche, Ich muss ehrlich sagen, ich war jetzt gar nicht auf eine wirtschaftliche, also sagen auch interessant.

also sagen auch interessant.

Ich bin jetzt ein bisschen überrascht, dass es das dann auch noch gibt.

Ich bin jetzt ein bisschen überrascht, dass es das dann auch noch gibt.

Das ist ja sozusagen Daten, das neue Öl, war ja immer so ein belächelter Vergleich, Das ist ja sozusagen Daten, das neue Öl, war ja immer so ein belächelter Vergleich, aber hier scheint es so ein bisschen u passen.

aber hier scheint es so ein bisschen u passen.

Ich dachte eher an sowas wie, also wirklich ganz praktisch sowas wie, Ich dachte eher an sowas wie, also wirklich ganz praktisch sowas wie, also doch Internet ausbauen.

also doch Internet ausbauen.

Ich will jetzt nicht breitband aus Internet ausbauen, weil da gibt es ja so, Ich will jetzt nicht breitband aus Internet ausbauen, weil da gibt es ja so, da haben wir ja hier im globalen Norden für so Dinge gekämpft, da haben wir ja hier im globalen Norden für so Dinge gekämpft, also Routerzwang, irgendwie Netzneutralität.

also Routerzwang, irgendwie Netzneutralität.

Ich hatte noch was drittes, aber wir haben eine bestimmte Forschung davon entwickelt, Ich hatte noch was drittes, aber wir haben eine bestimmte Forschung davon entwickelt, wie Internetzugang auszusehen hat, dass der möglichst jedem ur Verfügung steht, wie Internetzugang auszusehen hat, dass der möglichst jedem ur Verfügung steht, dass die Betreiber nicht mit den AnschlussinhaberInnen machen können, dass die Betreiber nicht mit den AnschlussinhaberInnen machen können, was sie wollen und so weiter und so fort.

was sie wollen und so weiter und so fort.

Das meinte ich sozusagen.

Also gibt es sowas auch, dass also Dinge, Das meinte ich sozusagen.

Also gibt es sowas auch, dass also Dinge, die wir hier selbstverständlich in der Internetnutzung haben, die wir hier selbstverständlich in der Internetnutzung haben, dass es die da nicht gibt, weil man eben auch wieder auf einer Gesellschaft dass es die da nicht gibt, weil man eben auch wieder auf einer Gesellschaft trifft, die sich schlecht wehren kann?

trifft, die sich schlecht wehren kann?

Man kann sich mal die Karten ansehen, wenn man etwa die Infrastruktur mal ganz Man kann sich mal die Karten ansehen, wenn man etwa die Infrastruktur mal ganz plastisch sehen will, wo liegen Breitbandkabel, Unterseekabel.

plastisch sehen will, wo liegen Breitbandkabel, Unterseekabel.

Guckt man sich da die Weltkarte an, dann sieht man sozusagen genau die Abbildung des Reichtums.

Guckt man sich da die Weltkarte an, dann sieht man sozusagen genau die Abbildung des Reichtums.

Die liegen natürlich auch gerade so im Atlantik sehr viele und man sieht, Die liegen natürlich auch gerade so im Atlantik sehr viele und man sieht, dass Unterseekabel halt um den asiatischen und den afrikanischen Kontinent seltener dass Unterseekabel halt um den asiatischen und den afrikanischen Kontinent seltener werden.

Das kann man gut sehen.

werden.

Das kann man gut sehen.

Ingo hat in seinem Buch auch einen Artikel generell, wer eigentlich heute die Ingo hat in seinem Buch auch einen Artikel generell, wer eigentlich heute die Internetkabel baut.

Traditionell wandelt ja Telcos.

Internetkabel baut.

Traditionell wandelt ja Telcos.

Das hat ja eine lange Geschichte.

Das hat ja eine lange Geschichte.

1850 oder so ist das erste Telegrafenkabel gelegt worden.

1850 oder so ist das erste Telegrafenkabel gelegt worden.

Und heute sind das nicht mehr so die klassischen Telcos, sondern heute baut Und heute sind das nicht mehr so die klassischen Telcos, sondern heute baut Big Tech und vermieden das auch u ihren Bedingungen.

Big Tech und vermieden das auch u ihren Bedingungen.

Da hat sich auch wieder was fortgesetzt.

Aber generell, wenn man jetzt mal auf Da hat sich auch wieder was fortgesetzt.

Aber generell, wenn man jetzt mal auf die Kontinente guckt, über uns schreiten wir uns hier viel über Breitband und die Kontinente guckt, über uns schreiten wir uns hier viel über Breitband und Glasfaser ausbauen.

Wir wissen, in Deutschland sind wir nicht so gut dran.

Glasfaser ausbauen.

Wir wissen, in Deutschland sind wir nicht so gut dran.

Aber anderswo findet diese Diskussion so gar nicht statt.

Also wenn man sich Aber anderswo findet diese Diskussion so gar nicht statt.

Also wenn man sich den afrikanischen Kontinent ansieht, dann sieht man sehr deutlich, den afrikanischen Kontinent ansieht, dann sieht man sehr deutlich, dass da viel, viel, viel mehr über Mobilfunk funktioniert als hier.

dass da viel, viel, viel mehr über Mobilfunk funktioniert als hier.

Das ist also eine Infrastruktur, wie wir die hier kennen, so Breitband bis überall, Das ist also eine Infrastruktur, wie wir die hier kennen, so Breitband bis überall, was ja auch eine Möglichkeit ist, jenseits von der Tech-Branche, was ja auch eine Möglichkeit ist, jenseits von der Tech-Branche, aber ist natürlich auch immer wichtig für alle mittlerweile Wirtschaftszweige, aber ist natürlich auch immer wichtig für alle mittlerweile Wirtschaftszweige, findet da so gar nicht statt.

findet da so gar nicht statt.

Und bei der Netzneutralität, sag du mal Inge, du hast ja, oder man könnte natürlich Und bei der Netzneutralität, sag du mal Inge, du hast ja, oder man könnte natürlich noch andere Beispiele nehmen.

noch andere Beispiele nehmen.

Ich wollte nochmal auf eine Ambivalenz hinweisen, die sich da gerade ergibt, Ich wollte nochmal auf eine Ambivalenz hinweisen, die sich da gerade ergibt, weil wir jetzt gerade in der Situation sehen, dass sich seit einigen Jahren weil wir jetzt gerade in der Situation sehen, dass sich seit einigen Jahren die Tech-Konzerne aus den USA, Big Tech, aufspielen als diejenigen, die Tech-Konzerne aus den USA, Big Tech, aufspielen als diejenigen, die jetzt die Konnektivität bringen.

die jetzt die Konnektivität bringen.

Also die in Meta baut das erste Unterseekabel, das den gesamten afrikanischen Kontinent umfasst.

Also die in Meta baut das erste Unterseekabel, das den gesamten afrikanischen Kontinent umfasst.

Auch Google sozusagen hat große Unterseekabelprojekte u Afrika und die sagen Auch Google sozusagen hat große Unterseekabelprojekte u Afrika und die sagen natürlich um afrikanischen Kontinent und die sagen natürlich, natürlich um afrikanischen Kontinent und die sagen natürlich, toll, wir schließen euch an, Konnektivität, wir bringen euch Wirtschaftswachstum.

toll, wir schließen euch an, Konnektivität, wir bringen euch Wirtschaftswachstum.

So ein bisschen auch da eine gewisse Kolonialismus-Metapher, So ein bisschen auch da eine gewisse Kolonialismus-Metapher, weil das so alles, auch das gab es ja im Kolonialismus sehr stark, weil das so alles, auch das gab es ja im Kolonialismus sehr stark, das Labeln der eigenen wirtschaftlichen Interessen und der eigenen Eroberung das Labeln der eigenen wirtschaftlichen Interessen und der eigenen Eroberung so als ivilisatorische Mission.

so als ivilisatorische Mission.

Man bringt jetzt sozusagen die Zivilisation und so ein bisschen spiegelt sich Man bringt jetzt sozusagen die Zivilisation und so ein bisschen spiegelt sich das da auch wieder und das ist natürlich sehr ambivalent, weil einerseits das da auch wieder und das ist natürlich sehr ambivalent, weil einerseits haben, Deswegen ist es, wie Konstanze gerade beschrieben hat, haben, Deswegen ist es, wie Konstanze gerade beschrieben hat, es gibt dort große Konnektivitätslücken auf dem afrikanischen Kontinent, es gibt dort große Konnektivitätslücken auf dem afrikanischen Kontinent, auch sehr unterschiedlich je nach Land und Region, darf man auch immer nicht auch sehr unterschiedlich je nach Land und Region, darf man auch immer nicht als alles eins behandeln, aber es ist gleichzeitig so, dass das natürlich dann als alles eins behandeln, aber es ist gleichzeitig so, dass das natürlich dann eine Konnektivität u den Bedingungen von Big Tech ist.

eine Konnektivität u den Bedingungen von Big Tech ist.

Ja, deren Kalkül dahinter ist, okay, wir wollen die nächste Milliarde anschließen.

Ja, deren Kalkül dahinter ist, okay, wir wollen die nächste Milliarde anschließen.

Wer die nächste Milliarde NutzerInnen ans Internet anschließt, Wer die nächste Milliarde NutzerInnen ans Internet anschließt, der kriegt die nächste Milliarde NutzerInnen für seine eigenen sozialen Netzwerke.

der kriegt die nächste Milliarde NutzerInnen für seine eigenen sozialen Netzwerke.

Facebook hatte, Meta hatte, als es noch Facebook hieß, der Konzern, Facebook hatte, Meta hatte, als es noch Facebook hieß, der Konzern, das Free Basics Modell, wo sie in Ländern überwiegend des globalen Südens kostenlosen das Free Basics Modell, wo sie in Ländern überwiegend des globalen Südens kostenlosen Internetzugang gewährt hat, die, Internetzugang gewährt hat, die, Aber Internetzugang nur das, was der Konzern definiert hat, als das, was das Internet ist.

Aber Internetzugang nur das, was der Konzern definiert hat, als das, was das Internet ist.

Also natürlich um Beispiel Facebook konnte man dann umsonst nutzen mit Facebook.

Also natürlich um Beispiel Facebook konnte man dann umsonst nutzen mit Facebook.

Facebook und WhatsApp.

Facebook und WhatsApp.

Genau, WhatsApp auch.

Ein paar Dinge irgendwann haben sie dann auf Wikipedia Genau, WhatsApp auch.

Ein paar Dinge irgendwann haben sie dann auf Wikipedia dazu gepackt oder so.

Aber um Beispiel fast ausschließlich englischsprachige Dienste und Websites.

dazu gepackt oder so.

Aber um Beispiel fast ausschließlich englischsprachige Dienste und Websites.

Kaum Inhalte in lokalen Sprachen.

Kaum Inhalte in lokalen Sprachen.

Übrigens auch keine in chinesischen, also in Mandarin oder so.

Übrigens auch keine in chinesischen, also in Mandarin oder so.

Also es war schon sehr, sehr westlich, also englisch-westlich geprägt.

Also es war schon sehr, sehr westlich, also englisch-westlich geprägt.

Die Kritik war übrigens westlich.

Die Kritik war übrigens westlich.

Im Westen gab es daran viel Kritik.

Viele NGOs haben sich stark gemacht, Im Westen gab es daran viel Kritik.

Viele NGOs haben sich stark gemacht, dass diese Verträge ja wohl gar nicht gehen und auch von der Netzneutralität inakzeptabel sind.

dass diese Verträge ja wohl gar nicht gehen und auch von der Netzneutralität inakzeptabel sind.

Aber tatsächlich waren sie iemliche Schlager.

Also, muss man ja auch mal sagen.

Aber tatsächlich waren sie iemliche Schlager.

Also, muss man ja auch mal sagen.

Für eine Weile.

Die ersten, die es gekippt haben, ist Indien gewesen durch eine Für eine Weile.

Die ersten, die es gekippt haben, ist Indien gewesen durch eine große ivilgesellschaftliche Kampagne, die sehr erfolgreich sozusagen das dann große ivilgesellschaftliche Kampagne, die sehr erfolgreich sozusagen das dann unterbunden und verboten haben.

unterbunden und verboten haben.

Meta hat das übrigens eingestellt inzwischen, weil sie es dann doch nicht gerechnet hat.

Meta hat das übrigens eingestellt inzwischen, weil sie es dann doch nicht gerechnet hat.

Aber man sieht jetzt Fortsetzungen davon eben in den Unterseekabeln.

Aber man sieht jetzt Fortsetzungen davon eben in den Unterseekabeln.

Also da gab es ja auch noch ganz interessante, müssen wir jetzt hier nicht vertiefen, Also da gab es ja auch noch ganz interessante, müssen wir jetzt hier nicht vertiefen, aber Google wollte irgendwie mit Heißluftballons Internet in entlegene Regionen aber Google wollte irgendwie mit Heißluftballons Internet in entlegene Regionen bringen.

Auch Südamerika.

bringen.

Auch Südamerika.

Jetzt ham wir Starlink.

Jetzt ham wir Starlink.

Genau, und jetzt haben wir eben Starlink.

Also Elon Musk und Amazon mit dem Genau, und jetzt haben wir eben Starlink.

Also Elon Musk und Amazon mit dem Projekt Kulpa in einer kleineren Dimension bislang versuchen das jetzt gerade Projekt Kulpa in einer kleineren Dimension bislang versuchen das jetzt gerade auch mit der gleichen Rhetorik.

auch mit der gleichen Rhetorik.

Wir schließen die Welt an, wir bringen das Internet in die Regionen, Wir schließen die Welt an, wir bringen das Internet in die Regionen, die es sonst nicht haben.

die es sonst nicht haben.

Aber natürlich bauen sie damit eine komplette, also das Internet aus dem Weltall, Aber natürlich bauen sie damit eine komplette, also das Internet aus dem Weltall, sehr fasziniertes Thema, bauen damit eine eigene Internetinfrastruktur auf, sehr fasziniertes Thema, bauen damit eine eigene Internetinfrastruktur auf, die alleine von ihnen beherrscht wird, die kaum reguliert ist, die alleine von ihnen beherrscht wird, die kaum reguliert ist, weil es da keine transnationale Regulierung gibt, die komplett nach ihrem sozusagen weil es da keine transnationale Regulierung gibt, die komplett nach ihrem sozusagen Gutdünken funktioniert.

Gutdünken funktioniert.

Und diese Abhängigkeit kann dann eben auch wieder u Problemen führen für staatliche Und diese Abhängigkeit kann dann eben auch wieder u Problemen führen für staatliche Souveränität oder auch für diese Bevölkerungen, wie beispielsweise der Konflikt Souveränität oder auch für diese Bevölkerungen, wie beispielsweise der Konflikt in Brasilien gezeigt hat, in Brasilien gezeigt hat, wo Elon Musk im Prinzip damit gedroht hat, diese Konnektivität, wo Elon Musk im Prinzip damit gedroht hat, diese Konnektivität, die über Starlink sich ausgebreitet hatte, urückzunehmen, als Ex für eine Zeit die über Starlink sich ausgebreitet hatte, urückzunehmen, als Ex für eine Zeit lang verboten wurde in Brasilien durch einen Richter.

lang verboten wurde in Brasilien durch einen Richter.

Und da eigt sich dann eben auch wieder die wei Seiten dieses Infrastrukturangebots.

Und da eigt sich dann eben auch wieder die wei Seiten dieses Infrastrukturangebots.

Das hängt überhaupt nicht usammen, muss man sich ja auch mal klar machen.

Das hängt überhaupt nicht usammen, muss man sich ja auch mal klar machen.

Auch ein vollständiger anderer Teil von dir besitzt über einen von Elon Musk.

Auch ein vollständiger anderer Teil von dir besitzt über einen von Elon Musk.

Zwei verschiedene Unternehmen.

Zwei verschiedene Unternehmen.

Vielleicht waren Multimilliardäre doch ein Fehler.

Vielleicht waren Multimilliardäre doch ein Fehler.

Ich finde, wenn wir auf die Endrunde einbinden können, das eine, Ich finde, wenn wir auf die Endrunde einbinden können, das eine, was man glaube ich mitnehmen muss, ist, dass nichts… was man glaube ich mitnehmen muss, ist, dass nichts… Also eine Ausnahme bestätigen die Regeln und so, aber nichts, Also eine Ausnahme bestätigen die Regeln und so, aber nichts, was wir digital benutzen, ist frei von digitalem Kolonismus, was wir digital benutzen, ist frei von digitalem Kolonismus, würde ich jetzt mal so vermuten umindest.

Das ist die unangenehme Wahrheit.

würde ich jetzt mal so vermuten umindest.

Das ist die unangenehme Wahrheit.

Das ist auf jeden Fall eine Wahrheit, ja.

Das ist auf jeden Fall eine Wahrheit, ja.

Ja.

Der man sich stellen muss, weil man jetzt nicht alles von Hand gestrickt Ja.

Der man sich stellen muss, weil man jetzt nicht alles von Hand gestrickt hat und selbst dann läuft es auf Geräten, die wahrscheinlich vergiftet sind.

hat und selbst dann läuft es auf Geräten, die wahrscheinlich vergiftet sind.

Im Prinzip bist du jetzt schon erfolgreich in eine postkoloniale Perspektive Im Prinzip bist du jetzt schon erfolgreich in eine postkoloniale Perspektive eingetreten, denn wenn man diese Brille aufsetzt, dann ist die Welt einfach eingetreten, denn wenn man diese Brille aufsetzt, dann ist die Welt einfach kolonial strukturiert in jeder Hinsicht.

kolonial strukturiert in jeder Hinsicht.

Dann sieht man Rassismus im Alltag und Ausbeutung im Alltag hier und insbesondere Dann sieht man Rassismus im Alltag und Ausbeutung im Alltag hier und insbesondere in den globalen Beziehungen.

in den globalen Beziehungen.

Was ich aber ganz spannend finde an dieser Debatte ist, dass sie ein Stück weit Was ich aber ganz spannend finde an dieser Debatte ist, dass sie ein Stück weit den Fokus auch wieder lenkt auf die Binnenbeziehungen in den Gesellschaften den Fokus auch wieder lenkt auf die Binnenbeziehungen in den Gesellschaften des globalen Nordens oder der globalen Minorität.

des globalen Nordens oder der globalen Minorität.

Es gibt ja auch quasi, spricht man heutzutage gar nicht mehr unbedingt vom globalen Es gibt ja auch quasi, spricht man heutzutage gar nicht mehr unbedingt vom globalen Norden und dem globalen Süden, sondern der globale Süden bezeichnet sich als die globale Mehrheit.

Norden und dem globalen Süden, sondern der globale Süden bezeichnet sich als die globale Mehrheit.

Das sind nämlich tatsächlich ja numerisch viele Menschen und der globale Norden Das sind nämlich tatsächlich ja numerisch viele Menschen und der globale Norden ist die globale Minderheit.

ist die globale Minderheit.

Auch urück den Blick auf die globale Minderheit und die Frage, Auch urück den Blick auf die globale Minderheit und die Frage, was können wir hier eigentlich tun.

was können wir hier eigentlich tun.

Und das Spannende ist, dass dann entsprechend Ausbeutungsstrukturen, Und das Spannende ist, dass dann entsprechend Ausbeutungsstrukturen, die wir insbesondere sehen, wenn wir auf Nord-Süd-Beziehungen blicken, die wir insbesondere sehen, wenn wir auf Nord-Süd-Beziehungen blicken, sich dann aber auch im Norden wieder eigen.

sich dann aber auch im Norden wieder eigen.

Also Nicodri und Ulysses Mechias sind wei Wissenschaftler, die viel u Datenkolonialismus Also Nicodri und Ulysses Mechias sind wei Wissenschaftler, die viel u Datenkolonialismus und digitalem Kolonialismus gearbeitet haben in den letzten Jahren, und digitalem Kolonialismus gearbeitet haben in den letzten Jahren, für ein Argument, das sehr, sehr kontrovers diskutiert wird, die aber sagen, für ein Argument, das sehr, sehr kontrovers diskutiert wird, die aber sagen, im Prinzip werden auch Nutzerinnen und Nutzer überall kolonial ausgebeutet durch im Prinzip werden auch Nutzerinnen und Nutzer überall kolonial ausgebeutet durch die Art und Weise, wie sie eben ihre Daten hergeben müssen, wie sie ihnen entrissen die Art und Weise, wie sie eben ihre Daten hergeben müssen, wie sie ihnen entrissen werden und auch andere ausbeuterische Beziehungen.

werden und auch andere ausbeuterische Beziehungen.

Und so sehr das diskutiert wird, ob hier diese Metapher reicht oder nicht und Und so sehr das diskutiert wird, ob hier diese Metapher reicht oder nicht und ob man das als kolonial bezeichnen kann oder nicht, ist es glaube ich doch ganz ob man das als kolonial bezeichnen kann oder nicht, ist es glaube ich doch ganz spannend, weil es eben wiederum insgesamt den Blick schärft auf ausbeuterische spannend, weil es eben wiederum insgesamt den Blick schärft auf ausbeuterische Beziehungen und Möglichkeiten für Widerstand.

Beziehungen und Möglichkeiten für Widerstand.

Und da denke ich, kann so eine Perspektive eben auch produktiv sein für die Und da denke ich, kann so eine Perspektive eben auch produktiv sein für die Art und Weise, wie wir uns hier damit auseinandersetzen.

Art und Weise, wie wir uns hier damit auseinandersetzen.

Ich bin so ein bisschen skeptisch bei diesem engen Anwendung des Kolonialismusbegriffs Ich bin so ein bisschen skeptisch bei diesem engen Anwendung des Kolonialismusbegriffs auf das, was sozusagen Tech-Konzernen mit uns auch im globalen Norden machen, auf das, was sozusagen Tech-Konzernen mit uns auch im globalen Norden machen, weil es eben leicht dazu führt, das würde ich Kolder und Megias auch vorwerfen, weil es eben leicht dazu führt, das würde ich Kolder und Megias auch vorwerfen, dass es sozusagen dann doch nur um die Probleme sozusagen… dass es sozusagen dann doch nur um die Probleme sozusagen…

Es relativiert, ne?

Es relativiert, ne?

Genau, es relativiert so ein bisschen, droht ur Metapher u verkommen, Genau, es relativiert so ein bisschen, droht ur Metapher u verkommen, während wir gleichzeitig noch einen sozusagen sehen, wie wir den klassischen während wir gleichzeitig noch einen sozusagen sehen, wie wir den klassischen Kolonialismus und seine Auswirkungen gerade entlang der Nord-Süd-Machtmatrix Kolonialismus und seine Auswirkungen gerade entlang der Nord-Süd-Machtmatrix sozusagen weiter erleben, das worüber wir heute gesprochen haben.

sozusagen weiter erleben, das worüber wir heute gesprochen haben.

Deshalb Also ihr beide führt gerade eine Diskussion u sagen, Deshalb Also ihr beide führt gerade eine Diskussion u sagen, in der man glaube ich sehr tief drinstecken muss, um die führen u können.

in der man glaube ich sehr tief drinstecken muss, um die führen u können.

Mein erster Eindruck ist, dass es vielleicht sozusagen den Punkt haben könnte Mein erster Eindruck ist, dass es vielleicht sozusagen den Punkt haben könnte im Sinne von diese Machtstrukturen, die die Mächtigen ausnutzen, im Sinne von diese Machtstrukturen, die die Mächtigen ausnutzen, werden sich wahrscheinlich, wenn sie die Wahl haben, nicht nur auf die beschränken, werden sich wahrscheinlich, wenn sie die Wahl haben, nicht nur auf die beschränken, die man historisch schon immer ausgenutzt hat, sondern die werden auch alle die man historisch schon immer ausgenutzt hat, sondern die werden auch alle anderen mitnehmen, die sie ausnutzen können.

anderen mitnehmen, die sie ausnutzen können.

Aber, apropos Widerstand, was kann man denn besser machen?

Aber, apropos Widerstand, was kann man denn besser machen?

Vielleicht um nochmal aufzuzeigen, was spannend ist oder auch innovativ im besten Vielleicht um nochmal aufzuzeigen, was spannend ist oder auch innovativ im besten Sinne an der postkolonialen Perspektive ist eine radikale Entnormalisierung Sinne an der postkolonialen Perspektive ist eine radikale Entnormalisierung von Ausbeutung, die uns schockieren sollte.

von Ausbeutung, die uns schockieren sollte.

Und das ist eine Perspektive, die man auf ganz viel anwenden kann.

Und das ist eine Perspektive, die man auf ganz viel anwenden kann.

Und unsere Gesellschaften sind ständig damit beschäftigt u normalisieren.

Und unsere Gesellschaften sind ständig damit beschäftigt u normalisieren.

Wir normalisieren alles mögliche, was nicht normal sein sollte.

Wir normalisieren alles mögliche, was nicht normal sein sollte.

Und das ist im Prinzip die umgekehrte Perspektive, wie sehr wir uns schockieren Und das ist im Prinzip die umgekehrte Perspektive, wie sehr wir uns schockieren lassen von den Dingen und entsprechend dann Regulierung fordern, Widerstand leisten.

lassen von den Dingen und entsprechend dann Regulierung fordern, Widerstand leisten.

Und in vielen Regionen, von denen wir eben gesprochen haben, Und in vielen Regionen, von denen wir eben gesprochen haben, beispielsweise gibt es durchaus Gesetzesprojekte, dass Datenschutzgesetze überhaupt beispielsweise gibt es durchaus Gesetzesprojekte, dass Datenschutzgesetze überhaupt erstmal geschrieben und umgesetzt werden.

erstmal geschrieben und umgesetzt werden.

Und ja, das ist, denke ich, ein Kampf, der währt schon länger, Und ja, das ist, denke ich, ein Kampf, der währt schon länger, aber der wird hoffentlich auch nicht erschlaffen.

aber der wird hoffentlich auch nicht erschlaffen.

Ganz konkrete Solidarität auch üben, also da sind wir jetzt gerade eben schon Ganz konkrete Solidarität auch üben, also da sind wir jetzt gerade eben schon so drüber weggekommen, aber es so drüber weggekommen, aber es gibt beispielsweise in Nairobi gerade sehr interessante Gerichtsverfahren, gibt beispielsweise in Nairobi gerade sehr interessante Gerichtsverfahren, die Content-ModeratorInnen angestrengt haben gegen Meta und die Outsourcing-Firma Sama, die Content-ModeratorInnen angestrengt haben gegen Meta und die Outsourcing-Firma Sama, teilweise auch unterstützt von der britischen NGO Foxglove Legal und auch sozusagen, teilweise auch unterstützt von der britischen NGO Foxglove Legal und auch sozusagen, wo auch aus Deutschland das Superlab beispielsweise mit unterstützt, wo auch aus Deutschland das Superlab beispielsweise mit unterstützt, also NGOs aus dem globalen Norden, die sozusagen dann eine sozusagen Solidarität also NGOs aus dem globalen Norden, die sozusagen dann eine sozusagen Solidarität und praktische Solidarität auch üben.

und praktische Solidarität auch üben.

Ganz interessantes Gerichtsverfahren, das läuft übrigens noch und ein vorläufiger, Ganz interessantes Gerichtsverfahren, das läuft übrigens noch und ein vorläufiger, das ist auch so ein bisschen was mir Hoffnung gibt durchaus an manchen Stellen, das ist auch so ein bisschen was mir Hoffnung gibt durchaus an manchen Stellen, das Gericht in Kenia hat festgestellt, Facebook darf nicht sagen, das Gericht in Kenia hat festgestellt, Facebook darf nicht sagen, nö wieso, wir sind ja gar nicht die Arbeitgeber von denen, die Outstourcingfirma nö wieso, wir sind ja gar nicht die Arbeitgeber von denen, die Outstourcingfirma ist ja der Arbeitgeber, wir tragen keine Verantwortung.

ist ja der Arbeitgeber, wir tragen keine Verantwortung.

Das heißt, es gibt da auf jeden Fall ja auch Prozesse.

Das heißt, es gibt da auf jeden Fall ja auch Prozesse.

Konstanze hat es angesprochen, sozusagen die ArbeiterInnen fangen an, Konstanze hat es angesprochen, sozusagen die ArbeiterInnen fangen an, sich auszutauschen, gewirtschaftlich sich u organisieren, mit einer Stimme u sprechen.

sich auszutauschen, gewirtschaftlich sich u organisieren, mit einer Stimme u sprechen.

Das sind auf jeden Fall Prozesse, die man unterstützen kann, Das sind auf jeden Fall Prozesse, die man unterstützen kann, die wir hier unterstützen können, wo wir Solidarität üben.

die wir hier unterstützen können, wo wir Solidarität üben.

Na, mehr noch.

Also kann man ja noch generalisieren.

Also A, Na, mehr noch.

Also kann man ja noch generalisieren.

Also A, wir müssen mal drüber reden.

wir müssen mal drüber reden.

Also das tun wir gerade hier und ich finde, es gibt auch eine Zunahme.

Also das tun wir gerade hier und ich finde, es gibt auch eine Zunahme.

Also auch so journalistische Projekte, Podcast, Radio, Bücher, Also auch so journalistische Projekte, Podcast, Radio, Bücher, da gibt es eine Menge, aber wir müssen es halt auch wahrnehmen.

da gibt es eine Menge, aber wir müssen es halt auch wahrnehmen.

Und diese Abstumpfung, von der du sprichst, gegen die muss man sich relativ aktiv wehren.

Und diese Abstumpfung, von der du sprichst, gegen die muss man sich relativ aktiv wehren.

In allen anderen Bereichen auch.

Ich würde jetzt nicht nur hier vorzählen, In allen anderen Bereichen auch.

Ich würde jetzt nicht nur hier vorzählen, aber ich glaube, da sind wir dran.

Und wir sind reich.

Verzeihung.

aber ich glaube, da sind wir dran.

Und wir sind reich.

Verzeihung.

Es geht ja auch oft um Geld.

Man kann irgendwie spenden.

Es geht ja auch oft um Geld.

Man kann irgendwie spenden.

Und da gibt es viele tolle Zwecke für die Bad Spendengarten, keine Frage.

Und da gibt es viele tolle Zwecke für die Bad Spendengarten, keine Frage.

Und dann muss man, finde ich, konkrete politische Forderungen draus machen, Und dann muss man, finde ich, konkrete politische Forderungen draus machen, wie bei allen anderen Bereichen.

wie bei allen anderen Bereichen.

Na klar, wenn man sich jetzt die verschiedenen Wahlprogramme angeht, Na klar, wenn man sich jetzt die verschiedenen Wahlprogramme angeht, bei uns ist ja jetzt bald wieder Wahlkammer schon sehr unterschiedliche Ansätze bei uns ist ja jetzt bald wieder Wahlkammer schon sehr unterschiedliche Ansätze sehen, etwa was Recycling angeht oder Lieferketten.

sehen, etwa was Recycling angeht oder Lieferketten.

Da muss man aber auch mal drauf schauen, finde ich.

Nun haben wir eh immer Schwierigkeiten Da muss man aber auch mal drauf schauen, finde ich.

Nun haben wir eh immer Schwierigkeiten hier in Deutschland, ein anderes Thema im Wahlkampf als, naja, hier in Deutschland, ein anderes Thema im Wahlkampf als, naja, ihr wisst schon, u besprechen.

ihr wisst schon, u besprechen.

Aber ich finde, man muss es auch u konkreten politischen Forderungen machen Aber ich finde, man muss es auch u konkreten politischen Forderungen machen und nicht individualisieren.

Wir hatten ja vorhin schon die...

und nicht individualisieren.

Wir hatten ja vorhin schon die...

Und die Lupe auf Unternehmen, die vielleicht gar nicht so bekannt sind.

Und die Lupe auf Unternehmen, die vielleicht gar nicht so bekannt sind.

Oh ja, das ist auch wichtig.

Das stimmt, ja.

Du hast ja gerade schon irgendwelche, Oh ja, das ist auch wichtig.

Das stimmt, ja.

Du hast ja gerade schon irgendwelche, also Ingo hat gerade welche genannt, die sind jetzt bekannt, also Ingo hat gerade welche genannt, die sind jetzt bekannt, wegen einer großen Medien-Story.

wegen einer großen Medien-Story.

Die können welche in die Shownotes schreiben.

Ja, genau.

Die können welche in die Shownotes schreiben.

Ja, genau.

Genau, jetzt haben wir hier eine reichliche Stunde usammengesessen und sozusagen Genau, jetzt haben wir hier eine reichliche Stunde usammengesessen und sozusagen ersten Einblick in dieses Thema gehabt und das ist noch längst nicht alles.

ersten Einblick in dieses Thema gehabt und das ist noch längst nicht alles.

Deswegen können wir vielleicht eine Abschlussrunde machen mit, Deswegen können wir vielleicht eine Abschlussrunde machen mit, wo kann man, wenn man jetzt nach der Stunde noch Bock hat, irgendwie noch mehr wo kann man, wenn man jetzt nach der Stunde noch Bock hat, irgendwie noch mehr darüber u wissen, wo kann man anfangen.

darüber u wissen, wo kann man anfangen.

Ich vermute, ein gewisser Herr Dachwitz würde ein Buch empfehlen, Ich vermute, ein gewisser Herr Dachwitz würde ein Buch empfehlen, das Digitaler Kolonismus heißt.

das Digitaler Kolonismus heißt.

Ich hatte mich gerade gemeldet, aber genau um das nicht u sagen, Ich hatte mich gerade gemeldet, aber genau um das nicht u sagen, sondern um deutlich u machen, also ich finde es Genau, sich u bilden, sondern um deutlich u machen, also ich finde es Genau, sich u bilden, Bewusstsein u schaffen, ist total wichtig.

Bewusstsein u schaffen, ist total wichtig.

Wir hoffen, dass wir mit unserem Buch einen Teil dazu beitragen können in der Wir hoffen, dass wir mit unserem Buch einen Teil dazu beitragen können in der deutschen Öffentlichkeit, aber es ist uns eben auch ganz klar wichtig u sagen, deutschen Öffentlichkeit, aber es ist uns eben auch ganz klar wichtig u sagen, das ist nichts, was wir erfunden haben, das ist keine Kritik, das ist nichts, was wir erfunden haben, das ist keine Kritik, die sozusagen, die auch nur annähernd sozusagen neu ist, sondern die vor allen die sozusagen, die auch nur annähernd sozusagen neu ist, sondern die vor allen Dingen von ForscherInnen, AktivistInnen, Nichtregierungsorganisationen aus dem Dingen von ForscherInnen, AktivistInnen, Nichtregierungsorganisationen aus dem globalen Süden, ja schon seit langem kommt so.

globalen Süden, ja schon seit langem kommt so.

Ich verstehe, was du sagen willst, aber man kann dein Buch sozusagen trotzdem Ich verstehe, was du sagen willst, aber man kann dein Buch sozusagen trotzdem gut lesen, um Einstieg u finden, gut lesen, um Einstieg u finden,

Oder?

Das stimmt, ich will nur trotzdem einmal, wir sind wei weiße Autoren Oder?

Das stimmt, ich will nur trotzdem einmal, wir sind wei weiße Autoren aus dem globalen Norden, wei Männer noch dazu, das heißt, das ist uns absolut aus dem globalen Norden, wei Männer noch dazu, das heißt, das ist uns absolut wichtig gewesen im Buch, dass wir diese Stimmen, die ich eben nannte, wichtig gewesen im Buch, dass wir diese Stimmen, die ich eben nannte, im Buch auch hören, wiedergeben, im Buch auch hören, wiedergeben, auch dass es nicht frei von Machtdynamiken und so, aber genau, auch dass es nicht frei von Machtdynamiken und so, aber genau, das ist mir wichtig und da gibt es eben, das ist mir wichtig und da gibt es eben, Es gibt beispielsweise Michael Quett, südafrikanischer Politikwissenschaftler, Es gibt beispielsweise Michael Quett, südafrikanischer Politikwissenschaftler, der seit langem u digitalem Kolonialismus veröffentlicht.

Es gibt diverse Studien.

der seit langem u digitalem Kolonialismus veröffentlicht.

Es gibt diverse Studien.

Ich brauche sie hier wahrscheinlich gar nicht alle aufzuzählen.

Ich brauche sie hier wahrscheinlich gar nicht alle aufzuzählen.

Ich gehe dir darum, für die interessierten Menschen einen Anknüpfungspunkt u finden.

Ich gehe dir darum, für die interessierten Menschen einen Anknüpfungspunkt u finden.

Weil wenn ihr jetzt alle drei Quellen sagt, dann ist es schon wieder Optionsparalyse.

Weil wenn ihr jetzt alle drei Quellen sagt, dann ist es schon wieder Optionsparalyse.

Aber der Buch ist in deutscher Sprache.

Da gibt es nicht so viel.

Aber der Buch ist in deutscher Sprache.

Da gibt es nicht so viel.

Ja, stimmt.

Ich glaube, Marcus versucht in so einer Abschlussrunde.

Ja, stimmt.

Ich glaube, Marcus versucht in so einer Abschlussrunde.

Dann schreiben wir noch ein paar Dinge in die Shownotes.

Ansonsten empfehle Dann schreiben wir noch ein paar Dinge in die Shownotes.

Ansonsten empfehle ich noch die Arbeit, aber das mache ich jetzt schon, auch noch von Renata Avila, ich noch die Arbeit, aber das mache ich jetzt schon, auch noch von Renata Avila, die auch das Nachwort geschrieben hat für unser Buch, die auch das Nachwort geschrieben hat für unser Buch, in dem sie auch nochmal deutlich macht, dass wir die Systemfrage wirklich stellen müssen sozusagen.

in dem sie auch nochmal deutlich macht, dass wir die Systemfrage wirklich stellen müssen sozusagen.

Sagen, wir brauchen, wir müssen an der Zukunft ganz konkret arbeiten, Sagen, wir brauchen, wir müssen an der Zukunft ganz konkret arbeiten, die sozusagen weg geht von Big Tech, ein anderes Wirtschaften sozusagen hin die sozusagen weg geht von Big Tech, ein anderes Wirtschaften sozusagen hin zu kooperativen, genossenschaftlichen Modellen, andere Formen der Tech-Regulierung, zu kooperativen, genossenschaftlichen Modellen, andere Formen der Tech-Regulierung, weg von diesem One-Size-Fits-All-Ansatz.

weg von diesem One-Size-Fits-All-Ansatz.

So, das heißt, auch das kann ich nochmal sehr empfehlen, um die großen Systemfragen, So, das heißt, auch das kann ich nochmal sehr empfehlen, um die großen Systemfragen, die wir ändern müssen, anzugehen.

die wir ändern müssen, anzugehen.

Okay, Lena, ein Literaturtipp von dir.

Okay, Lena, ein Literaturtipp von dir.

Gerne.

Also, meine beiden sind englischsprachig.

Das eine wäre ein Podcast, Gerne.

Also, meine beiden sind englischsprachig.

Das eine wäre ein Podcast, in dem ich Co-Host bin, Purple Code, das sind intersektional-feministische Perspektiven in dem ich Co-Host bin, Purple Code, das sind intersektional-feministische Perspektiven auf die digitale Transformation und unsere Gäste sind alles Gender Dissidenzen oder Frauen, auf die digitale Transformation und unsere Gäste sind alles Gender Dissidenzen oder Frauen, die eben einen eigenen Blick haben auf die Tech-Welt und darüber hinaus auch ein Blog, die eben einen eigenen Blick haben auf die Tech-Welt und darüber hinaus auch ein Blog, der fantastisch ist, der heißt Rest of World, der fantastisch ist, der heißt Rest of World, kommt in die Shownotes und da gibt es Newsletter und man bekommt eine Menge kommt in die Shownotes und da gibt es Newsletter und man bekommt eine Menge Tech-News und auch über die ganzen politischen Bewegungen drumherum überall auf der Welt.

Tech-News und auch über die ganzen politischen Bewegungen drumherum überall auf der Welt.

Von Regionen, von denen man sonst nicht viel liest.

Von Regionen, von denen man sonst nicht viel liest.

Conz?

Conz?

Ich würde vielleicht was ganz Konkretes empfehlen.

Ich habe da heute erst reingehört, Ich würde vielleicht was ganz Konkretes empfehlen.

Ich habe da heute erst reingehört, denn Lena hat beim Camp vom CCC im Sommer einen Vortrag gehalten.

denn Lena hat beim Camp vom CCC im Sommer einen Vortrag gehalten.

Ich habe nur den Anfang gehört, aber ich weiß schon, wo jemand bei Ingo hat Ich habe nur den Anfang gehört, aber ich weiß schon, wo jemand bei Ingo hat es auf der Herfahrt gehört.

Ein sehr guter Vortrag.

es auf der Herfahrt gehört.

Ein sehr guter Vortrag.

Es ist einfach ein super Einblick.

Wir haben bei Media CCC alle Vorträge von Es ist einfach ein super Einblick.

Wir haben bei Media CCC alle Vorträge von den CCC-Veranstaltungen.

den CCC-Veranstaltungen.

Wir haben tatsächlich eine ganze Menge, die würde ich auch nochmal usammenstellen für die Shownotes.

Wir haben tatsächlich eine ganze Menge, die würde ich auch nochmal usammenstellen für die Shownotes.

Also ich finde es lohnt sich, Leute, die sich damit beschäftigen, Also ich finde es lohnt sich, Leute, die sich damit beschäftigen, anzuhören.

Und wir umindest beim CCC haben eine ganze Menge davon.

anzuhören.

Und wir umindest beim CCC haben eine ganze Menge davon.

Und der Camp-Vortrag von Lena wäre ein guter Beginn, wenn er ein guter Überleg ist.

Und der Camp-Vortrag von Lena wäre ein guter Beginn, wenn er ein guter Überleg ist.

Wie auch immer, in welchem Format ihr euch dem Thema nähern wollt, Wie auch immer, in welchem Format ihr euch dem Thema nähern wollt, Podcast, Newsletter, Video, Buch, alles da.

Podcast, Newsletter, Video, Buch, alles da.

Ihr habt also genug u tun.

Ingo, Lena, Konz, vielen Dank, dass ihr da wart.

Ihr habt also genug u tun.

Ingo, Lena, Konz, vielen Dank, dass ihr da wart.

Danke, Marcus.

Danke, Marcus.

Liebe HörerInnen, viel Spaß.

Obwohl das ein bisschen beklemmend ist, Liebe HörerInnen, viel Spaß.

Obwohl das ein bisschen beklemmend ist, das bei diesem Thema u sagen.

das bei diesem Thema u sagen.

Und natürlich, wie immer, lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer Und natürlich, wie immer, lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer schön eure Backups.

Tschüss.

schön eure Backups.

Tschüss.